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| pièce touchée, pièce a jouer! par ze***ne***8682 le
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| Arbitrage | |
question d'arbitrage:
il y a quelques années alors que je jouais en competition intercercles, je jouais contre un joueur classé 1800, alors que gt 1650, la position sur l'echiquier etait plutot en sa faveur mé là n'est pas le sujet, je joue une gaffe terrible qui fait gagner un pion a l'adversaire (et la partie par la suite) MAIS celui-ci qui veut prendre le pion avec sa dame , se saisit de sa dame dans un premier temps puis la pose sur la case du pion, ensuite il prends le pion , un coup interdit il me semble, fair-play je n'ai rien dit, mais maintenant j'ai un doute?, avait-il le droit d eprendre le pion apres avoir touchée sa dame?
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Totalement amoral ! Il aurait dû laisser sa dame sur la case où se trouvait le pion, mais sans prendre celui-ci ! Nirna, défenseur des pions opprimés
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s'ils faisaient les cases un peu + grandes aussi, la cohabitation serait possible.
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Effectivement... Les dames ont tendance à ne pas aimer la proximité, mais dans ce cas, il faut bien faire avec...
Puis l'instinct maternel prend vite le dessus, et le pauvre petit pion se verra vite cajolé ! Dans le cas de la tour, le problème est simple, on empile. Pour le fou, pas évident. Peut-être faut-il prévoir de percer la base des pions afin de pouvoir les poser dessus, mais les esprits chagrins y verraient une atteinte aux bonnes moeurs... Et je ne vous parle même pas de la cohabitation avec le cavalier !
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Et pis fo pas déconner, l'échiquier est grand quoi merde. C'est quoi cette manie à toujours vouloir aller là où y a déjà qqn ?
Zimaginez si on avait la même manie dans les bureaux à se sauter sur le paletot toutes les 5 mn ?
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Au dernier championnat d'Europe (source New In Chess Magazine) Azmaiparashvilli à la huitiéme ronde, à la sortie d'une réflexion profonde intervertit dans sa tête l'ordre des coups qu'il allait jouer et se saisit de son fou plutôt que de sa tour... se rendant compte qu'il va perdre la partie après cette "faute de main" il demande à son adversaire Malakhov s'il peut reprendre son coup, son adversaire lui accorde...
Ce qui est terrible, c'est qu'à la fin du tournoi Azmai termine premier devant Malakhov à 1/2 point !!!
Comme quoi si un arbitre était passé par là lors de cette faute, le championnat d'Europe aurait pu changer de trombine...
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C'est bien compliqué toutes ces règles... 'Pièce touchée, pièce à jouer'...
Si je touche en premier le pion de mon adversaire pour le prendre, avant de déplacer la pièce prenante, celui-ci peut-il réclamer de bouger la première pièce touchée, et donc de me faire déplacer son pion ?
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Pire : si je m'apprête à jouer un coup désastreux avec ma dame et que j'effleure par mégarde la tour, je peux me retrouver contraint de jouer un fort coup. Je risque alors de gagner la partie !!
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ref ifuinsist Bravo pour malakhov pour son tres beau fair play il a une enorme classe d'avoir fait ca mon estime pour lui est tres grande car la regle es plus ou moins une connerie...
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Pas une connerie: elle force les joueurs à réfléchir sans les mains, c'est tout...
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ifuinsist je ne suis pas d'accord avec toi si l'adversaire te permets de ne pas jouer la pièce touchée, tu peux reprendre ton coup. Ce n'est pas a l'arbitre de dire quelque chose si il n'y a pas reclamation.Malakov était libre d'accepter ou pas !
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Une fois, j'ai joué Dd1 - g4, mais le problème, c'est que j'avais déjà une tour sur cette case. Vous n'allez pas le croire, le gars a joué ..Fxg4 et il a marqué sur sa feuille, ...Fx(T+D)g4 avec deux points d'exclamations :-(
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Il etait fier de son coup le bougre
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il n'y a rien de compliqué on a touché une piece on doit la joué point final
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Effectivement JMC, on ne te croit pas. En ce qui concerne la reprise du coup, l'arbitre peut et doit intervenir. C'est l'article 13.1 qui l'oblige à faire respecter l'article 3.1. Pour répondre sérieusement à la question initiale, pour jouer une prise de pièce, on peut toucher en premier la pièce prise ou la pièce prenante. Donc pas de problème.
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Lire 4.3 au lieu de 3.1
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ok donc c bon il avait le droit de toucher sa dame d'abord pour prendre le pion.Merci d'avoir répondu a ma question:)
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ok j'avais tort
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Il y a aussi une autre anecdote... Dans le livre de parties de Jon Speelman :
A la ronde 9 du tournoi de Londres, Speelman rencontre Ljubojevic, dans un zeitnot réciproque, Ljubo fait échec avec sa dame entre deux cases. Mais elle était aux 3/4 sur une case où elle était définitivement perdue.
Speelman, fair play, corrige le coup de Ljubo et pose la dame nettement sur la case ou elle n'est pas en prise...
Ljubo alors se met à hurler comme un beau diable et à faire du scandale, car il sait que l'arbitre a bien vu la bourde qu'il vient de faire.
Speelman alors cherche à éclaircir l'affaire avec lui dans une pièce et lui propose la nulle que Ljubo accepte immédiatement.
Dans la suite du tournoi, John Nunn ne fit pas souffrir Speelman pour une nulle dont ce dernier avait besoin pour faire une norme de GMI. Ce dernier lui demanda pourquoi ?Nunn lui répondit que c'était peut-être un des effets bénéfiques de son fair-play contre Ljubo.
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Très drôle aussi... La réaction de Azmai dans Le mag de New in Chess :
Il rend hommage au gentleman qu'est Malakhov... mais dit que normalement il aurait du tout de suite abandonner sans demander cet effort de compréhension à son adversaire. Mais il ne sait pas très bien ce qui s'est passé à ce moment précis, et que "peut-être Dieu était près d'eux et leur a dit à tout les deux de se comporter de cette manière là"...(sic)
N'empêche que Malakhov fait preuve une seconde fois de fair-play lors de la partie lorsqu'il abandonne...
La femme d'Azmai conseille son mari de proposer nulle, Azmai revient vers Malakhov et lui dit que malgré l'abandon, il est prêt à signer partie nulle... et Malakhov, lui répond qu'il ne sait pas trop quoi dire ni quoi faire...
Azmai dit alors, que puisque les deux avaient décidé de concert de continuer la partie, il avait donc normalement gagné la partie, mais qu'il trouvait quand même la situation ridicule...
Azmai empoche donc le point.
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La réaction de Malakhov n'est pas du tout fair-play ca n'a rien à voir avec le fair-play que de laisser son adversaire reprendre son coup! Le fair-play doit être une attitude respectueuse de l'adversaire, certes, mais dans le cadre des règles de la FIDE! La base du fair-play est le respect des règles.(ce n'est pas moi qui le dit, mais Dreev)
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Justement pas Dreev se plante sur ce coup là. Il y a les règles d'un côté et le fair-play de l'autre. Le fair-play c'est justement de parfois ne pas appliquer exactement les règles dans un soucis de respect de l'adversaire : ce dernier passe avant les règles.
L'année dernière, dans un match de football en Angleterre, un joueur étant blessé son équipe met la balle en touche. Lors de la remise en jeu, au lieu de rendre le ballon, l'équipe adverse joue l'action... et marque un but, puis gagne le match (qui était éliminatoire). Après la rencontre, l'entraineur de l'équipe victorieuse (Arsène Wenger) propose de rejouer le match. C'est cela le fair-play. Le respect des règles aurait été d'empocher la victoire sans rien dire. Le fair-play c'est l'esprit sportif, le respect strict des règles n'a rien à voir.
:o)
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Houlala !! Le fair-play, ce n'est pas de s'excuser après avoir fait une crasse !
Ca, c'est du foutage de gueule ou du cynisme !
Le joueur qui a joué la touche a-t-il été suspendu ? Mais je suis bien d'accord avec la définition du fair-play d'Arnockor. Peut-être Dreev voulait-il dire que la première étape du respect de l'adversaire, c'est de respecter soi-même les règles. A noter qu'il n'y a souvent pas de justice pour les joueurs fair-play. Mais bon, ils peuvent se regarder dans la glace. Et si Malakhov avait obligé Azmaï à jouer son coup, ce n'aurait pas été anti-sportif. C'est quand même particulièrement désagréable d'être "victime" de cette règle.
Cet été, en voulant jouer ma dame, je heurte avec le bras mon roi, qui vacille et se casse la figure.Je pique un fard énorme, et remet précipitamment mon roi en place, et terrifié, lève les yeux vers mon adversaire.
Celui-ci, hilare, me dit de jouer le coup prévu, sans même se poser la question de savoir si la règle peut s'appliquer.
J'ai vraiment été touché par le fair-play de cette personne. Et j'ai passé le restant de la partie à me demander quoi faire s'il proposait nulle.
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Uh ? Rien compris à ton anecdote Nirnaeth
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La pièce que l'on doit jouer, c'est celle qu'on touche avec la main ?
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Pas compliqué, pourtant En voulant jouer ma dame, je fait tomber involontairement mon roi.
Dans la règle 4.3, il est dit qu'une pièce touchée "délibérément" doit être jouée.
Mais sur le moment, je pensais bien, ayant "touché" mon roi, devoir le jouer si mon adversaire le demandait.
Ce qui m'aurait mis sacrément dans la panade, ce qu'il ne fit pas.
Et je me suis senti redevable de ce geste tout le restant de la partie. Voilà.
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Réf JMC Même pas ! C'est celle que l'on touche délibérément. Je suppose qu'il doit être légal de jouer un coup en poussant la pièce avec le coude...
Mais pour prendre une pièce ou faire dame, ce n'est pas très pratique !
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je viens de comprendre la question initiale était: "quelle est la procédure pour faire une prise? on prend d'abord, ou peut-on jouer la pièce prenante en premier?" De la même manière qu'il faut jouer le roi en premier pour roquer, sinon: coup de tour. La question est donc de savoir si l'adversaire avait posé la Dame à côté du pion (et dans ce cas quel pourcentage de la surface était occupé par dame et pion respectivement), ou bien alors SUR le pion, voire en-dessous mais ça me semble plus délicat à réaliser.... Il a pu également chasser le pion de sa case avant de le prendre, et la question se pose alors de savoir où se trouvait (légalement) le pion en question dans ce court intervalle de temps: dans une sorte de no man's land des pions en prise?? Karpov (et d'autres, mais je me souviens avoir été frappé par la dextérité de Karpov) a coutume de poser la pièce prenante tout en retirant la pièce prise, il faut le voir zeitnoter pour le croire; pour ma part je retire d'abord la susdite, ce qui me laisse le choix éventuellement de changer d'avis quant à la pièce prenante si plusieurs possibilités se présentent. Tout ça pour dire qu'il fait chaud aujourd'hui, et que les échecs c'est difficile car il faut faire des choix pas évidents.
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Pour la question initiale est dans le respect strict des règles (sans prendre en considération ce fair-play).
Article 4.3 c) :Si le joueur prend la dame (en premier) puis prend le pion. Si le coup est interdit il doit faire un coup de dame. Si c'était le pion qui était touché en premier, il devait être pris (si c'est possible) par une autre pièce.
Si la situation n'est pas claire (on ne sait pas qu'elle pièce a été touché en premier) on considère qu'il a touché sa propre pièce en premier.
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Nan je demande avec quoi il faut la toucher parce que un jour, je jouais contre une belle bresilienne, et soudainement, je touchais toutes les pièces de la premiere rangée, mais pas avec la main. Apres coup, je me suis rendu compte que c'etait un mec, mais j'avais deja touché les pièces, alors j'ai perdu pour rien :-( Bon, ok c'est d'un mauvais gout ;-)
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Si tu avais parlé des pièces adverses... je ne t'aurais pas cru !
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une autre anécdote... le GM Korshnoi lors d'une partie prend son fou en main et s'aperçoit alors que n'importe ou il pose ce fou il perd la partie, et sans se dégonfler il trempe son fou dans sa tasse de café, mélange et suce son fou et s'exclame... oh, ce n'est pas ma cuillère et repose le fou sur sa case initiale et joue un autre coup ! Son GM d'aversaire estomaquer par le mouvement n'a rien dit , a joué son coup (validant donc ceui de korshnoi) et perdit la partie qques coups plus tard...!
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très bon le coup du café... Autre technique sournoise, il aurait pu se lever et aller voir l'arbitre et demander d'échanger le fou en question contre un autre, prétendant que celui-ci était un peu déformé...
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yez... je ne la connaissais pas cette technique là ! Quelqu'un l'a déjà utilisée ?!
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pour zewinneur il faut etre + severe!
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ref Nirnaeth tu racontes ton anecdote qui t 'a perturbé et t'as posé un cas de conscience; mais il me semble que cela se voit si un mouvement est involontaire.Moi cà m est arrivé ; j 'ai renversé mon roi: j ai simplement dit à mon adversaire:j 'abandonnerai peut etre, mais pas tout de suite et j ai remis mon roi en place.Mais bon , c 'etait pas une partie entre 2 2600....;
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Oulà, c'est vieux tout ça :o) Certes, mais bon, sur le coup, je me croyais en faute, et j'avoue à avoir un peu de mal à prendre l'air innocent quand je fais une conner... Puis la limite est vraiment floue entre mouvement involontaire et gaffe :
Là, je fais tomber mon roi car il était sur la trajectoire de ma dame que j'allais jouer, et j'étais plus concentré sur la variante que sur le mouvement.
Une autre fois, bien plus petit, j'ai joué directement le second coup de la variante que j'avais prévu, laissant ma dame en prise... Et je t'assure que le mouvement était absolument involontaire tellement il était absurde, et considéré comme tel par mon adversaire.
Il m'a pourtant demandé de le jouer, gagnant sur le champ... J'étais vert de rage :o) Il reste que "délibérément" est assez vague, et que si ton adversaire appelle l'arbitre pour signaler que tu as touché ton roi, il va être bien difficile de prouver ta bonne foi.
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je n'ai pas tout lu sur l'arbitrage et les réglements mais lors d'un tournoi récent, mon adversaire à oublier de noter deux demi-coups ( réglement?). Dans le zeitnot sévère du 1er contrôle de temps je jouais mon 30ème coup et mon adversaire seulement son 29ème.. et restait en zeitnot. Je lui ai signalé son erreur pour qu'il puisse prendre son temps. Normal, mais réglementaire?
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ref nirnaeth non si ton adversaire appelle l arbitre pour lui signaler que tu as touche une piece, c est a ton adversaire d apporter la preuve que tu as touche. Donc si y a pas de temoin et si il y a seulement parole contre parole, il n y a pas "piece touchee piece a jouer". J ai deja vu ca en tournoi.
Par contre je me demande ce qui arriverait si le joueur se defendait en disant qu il a touche la piece involontairement alors que son adversaire jure que le mouvement etait volontaire.
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Preuve... C'est pas beaucoup mieux !
Ton adversaire joue une gaffe énorme, reprend discrétement son coup, et tu l'as dans le baba !
Mais bon, le monsieur qui fait ça, il prend le risque de prendre une bonne baffe :o) Reste que l'arbitre est souverain, et pour peu qu'il soit un peu à jeun, il saura vite trouver une solution... arbitraire :o)
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a magic en cas de litige non résolu entre les joueurs, c'est un double-forfait accompagné de double-avertissement. Une solution très discutable...
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Petite anecdote Amusant, Ce post date du 5 aout. Trois semaines plus tard à l'Accession, se déroule le zeitnot d'un match à fort enjeu: Maxime Vachier-Lagrave contre Davoud Pira
Maxime est donc en zeitnot, Hyper Méga stressé et Pira qui a joliment sacrifié une tour sur un pion a infiltré une batterie sur la 8ème rangée. Maxime doit absolument gagner pour espérer accéder au National. Il y a plus de 50 spectateurs autour de la table
Et, surprise, Maxime pose trois doigts sur une pièce .... et les y laisse !!! Puis, après de longues secondes joue une autre pièce!
Personne ne parle. Davoud ne dit rien et joue son coup. Maxime se fera mater peu après au milieu de l'échiquier.
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