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| Allez, un ptit débat sur l'est indienne! par kr***an*1009 le
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et oui, maintenant on a un peu l'impression que tout le monde joue le couple Nimzo/Ouest-indienne (même Grischuk et Polgar...), et Radjabov semble le seul à rester fidèle à sa défense avec des résultats satisfaisants.
donc, lançons un débat: dites tout ce qui vous passe par la tête sur l'Est-Indienne....
moi perso, ce que je ressens, c'est que comme elle est très jouée à notre niveau, tout le monde est très bien préparé contre, et te sort une variante que tu connais pas....moi une fois j'ai eu 1.d4 Cf6 2. c4 g6 3. Cc3 Fg7 4. e4 d6 5. Fe2 0-0 6.g4!?...bah quand on connait pas, c'est pas facile de trouver la bonne réponse sur l'échiquier...bon, c'est vrai ça fait pas longtemps que je me suis remis à jouer, et donc à jouer l'est-indienne, mais bon....
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l'est indienne, c est refute
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vive la variante des 4 pions et les travaux de vaisser
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Ref. raflafripouille Réfutée par qui et contre quels joueurs, et à quel niveau ? Merci d'argumenter au lieu d'affirmer péremptoirement.
Nous connaissons tous des "petits joueurs" (en dessous de MI) qui prétendent que telle ou telle ouverture est réfutée, mais curieusement celles-ci continuent à être jouées par des GMI. Cherchez l'erreur !
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C'est la mode L'Est-Indienne semble traverser une crise contre la variante de Mar del Plata. Attendons un réparateur qui la remettra sur selle.
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A DACTYLE refutée par vaisser
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personne n'OSE PLUS LA LUI JOUE
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euh ça m'étonnerait que ce soit la variante des 4 pions qui pose le plus de problèmes à l'Est-Indienne
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La 4 pions... Y'a au moins 3 ou 4 façons d'obtenir une bonne position avec les noirs contre cette variante cf NIC Yearbook 62.
Sinon, pour répondre à Krugman, je pense que l'Est-Indienne (comme la française par exemple) n'est pas forcément l'ouverture dans laquelle on doit le plus craindre les variantes marginales comme celle que tu donnes en exemple. Ceci vient du fait que la "KI" est une ouverture très thématique avec des idées qui reviennent quasiment tout le temps. Souvent, ces idées sont suffisantes pour te guider vers le "droit chemin" (attention! il y a quand même des exceptions). A l'opposé, dans des ouvertures telles que la Najdorf 6.Fg5 ou le Gambit Botvinnik, bien qu'il y ait aussi des principes stratégiques, la moindre déviation est extrémement dangereuse du fait du caractère ultra-calculatoire des positions et de l'aspect parfois "illogique" du "bon" coup.
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je me demande si Garry jouerait l'est indienne contre Vaisser :-)tiens, faudrait organiser un match Kaspy-Vaiser pour voir....sinon, c'est vrai que la variante qu'on m'a jouée n'est théoriquement pas très bonne, mais bon c pas si facile de le montrer sur l'échiquier...enfin ça l'a pas été pour moi :-)remarque j'avais une bonne position au bout de 16 coups :-)
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Réfutation par Vaisser de l'est-indienne? Vaisser est LE spécialiste de la variante des quatre pions, aussi les GMI n'"osent plus la lui jouer".
En effet, PSYCHOLOGIQUEMENT, il est très désagréable de jouer dans le "jardin" de son adversaire. Est-ce pour autant que l'est-indienne est réfutée THEORIQUEMENT par la variante des quatre pions ? Face à un spécialiste de n'importe quelle ouverture, l'adversaire évitera d'entrer sur son terrain.
Ce n'est pas la fin de l'est-indienne, de même que l'Histoire n'es tpas finie !
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n'est pas finie
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si y a un pb théorique sur l'Est indienne, ça serait plus sur 9.b4 que sur les 4 pions...
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tiens ...et la benoni alors????
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Allons réveiller Gufeld... Petrossian et Geller pour leur demander leur avis sur la variante des 4 pions... d'ailleurs sur quels principes reposent la réfutation "made in Vaïsser" ? Allez développez...!!!
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bon je tends une perche...!!! il semblerait que c'est la variante noire reposant sur Ca6 qui ne soit pas très recommandée contre la déferlante des 4 pions... même si Sasikiran est en train de s'en faire une spécialité...!!!
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Sinon le plan courant... poussée c5 puis en ensuite e6 pour ouvrir le centre semble être la bonne réaction côté noir... sauf que dans une grande majorité de parties les blancs passent quelques pions au centre et que le roque noir se désagrège mauvaisement...
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oui c'est vrai la variante attaque bayonnette (avec b4) est assez difficile à contrer côté noirs même à petit niveau. et pourtant, je l'ai bien révisée: positionnellement l'attaque à l'aile dame est forte. De même, la variante avec f4 me pose aussi des problèmes: je la joue avec c5 puis e6 mais ensuite le jeu noirs n'est pas évident à développer. oui c'est vrai: j'ai une certaine lassitude à la jouer car peu de joueurs côté blancs rentrent dans les grandes lignes.
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6...c5 7.d5 b5!? Avec la même idée que dans le Benko: Sacrifier un pion pour avoir du jeu à l'aile dame. 8.cxb5 a6 et ici 2 branches:
A)9.bxa6 Da5 10.Cd2!? Cg4!? 11.Df3 f5 et rien n'est clair.
B)9.a4 Fb7! 10.Fd3 axb5 11.Fxb5 e6!? 12.0-0 exd5 13.exd5 Ca6! et j'aime bien les noirs même si la encore rien n'est clair.
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Le Clown tient quelque chose là...!!! Si on résume la situation... quelque soit le plan classique entamé par les noirs le centre est difficilement supportable et l'aile dame est potentiellement une cible (poussée b4 blanche...) or on sait que l'Est-indienne côté noirs est un subtil mélange de jeu sur les deux ailes afin de conserver du contre-jeu dans le cas où un des secteurs deviendraient "injouables" pour eux... si c'est pour mourrir écrasé autant maintenir coûte que coûte le contre-jeu potentiel de l'aile dame en sacrifiant un pion voire + pour libérer le jeu noir et éviter la double pression décrite plus haut... existe-t-il des parties ayant cette configuration (cad attaque des 4 pions avec ou sans b4 blanc puis système "gambit Benkö" amorcé par les noirs)!!!
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A propos de l'idée du clown Shirov jouait cette variante contre les 4 pions
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au fait Krugman Smirine aussi joue l'est-indienne régulièrement
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A très haut niveau elle semble abandonnée pour le moment par tous les joueurs qui l'ont pratiqué autrefois
Cependant, vu qu'ici, y'a pas pas beaucoup de 2700, ça reste une ouverture jouable pour la plupart d'entre nous, les éventuelles "réfutations" étant basées sur des plans qui nous dépassent largement.
Je la joue régulièrement y compris par mail (où mes adversaires ont donc accès aux bases de données et aux ordi, ah non, c'est interdit c'est vrai :), et c'est pas avec cette ouverture que je rencontre le plus de problèmes, au contraire !
Elle permet des 2 côtés une grande variété de plans qui à mon avis suffisent largement pour embrouiller les adversaires de notre niveau et les sortir d'une éventuelle réfutation mémorisée.
Il suffit de consulter "l'est indienne entre les mains de Kasparov" pour comprendre que les débats théoriques concernent une élite et noue laisse une bonne marge de tranquilité.
Par contre pour les noirs, il faut savoir bien créer de l'activité en sacrifiant au besoin un pion au moment opportun, savoir manier les pièces et savoir bien jouer les finales souvent inédites. (la variété des plans de part et d'autre exclue une finale type)
Avec ça, on joue des parties très intéressantes.
Pour finir par une métaphore, pour moi avec les noirs, l'est indienne c'est un gros ressort comprimé prêt à se détendre à tout moment : souvent, les noirs paraissent très serrés, et soudainement, avec quelques coups de leviers, toutes leurs pièces rayonnent d'activité.
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Super d'accord avec Kaktus Les parties jouées sont très intéressantes. Mais, je me demande parfois pourquoi, à mon faible niveau, je trouve des adversaires qui jouent cette ouverture.
Lorsque le "ressort" de la "KI" se détend, la variété des combinaisons est effrayante et je sens très nettement les flottements tactiques de mes adversaires. Ils jouent une ouverture trop compliquée pour eux (pour moi aussi) et ils n'assument pas les sacrifices qui les feraient gagner. Comme je suis moins avare de mon matériel : cette année 3/3 contre la "KI" avec un système personnel et sûrement mauvais.
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grugkman si veux faire parti de notre groupe on pourra faire des parties sur ce theme et avoir des discussions - bien que ce post soit tres constructif
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ouais TonnaireCh, pourquoi pas.....surtout que ça m'intéresse côté blancs aussi...
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lest indienne est une ouverture a ou lon attaque contrairement au nom bonjour a tous moi je ne joue pa encore lest indienne mais elle minterresse particulierement pour ca complexité.j adore enbrouiller mais adversaire avec des complication aussi bien positionnel que tactique.mais certains on raison personne ne joue les grands lignes a part les gmi mais moi qui joue contre des fide je voie rarement les variantes principales joué.sinon je trouve lest indienne assez flexible vous pouvez la joué pépere trankil ou la joué comme radjabov (pour moi l1 des meilleur sur l est indienne de nos jours)c est a dire agressive et tres violente moi j adore je me regale a regardé ces parti commenté je vous invite a en faire autant c est un pur bonheur allez A+ repondé moi j entend vaux reponses
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livres sur l'Est indienne ? Bonjour, je suis un joueur très moyen (1750).Je trouve l'Est indienne très technique, sensiblement plus compliquée que la Française par exemple, que je joue sur E4.Mais j'ai pris l'habitude de la jouer, lorsque les blancs me jouent D4.Donc je cherche un bon bouquin (en anglais ou français, peu importe) sur cette défense. J'ai acheté il n'y a pas longtemps Joe Gallagher "Starting out : the King's indian", mais je ne le trouve pas assez précis et rigoureux (autant que je puisse en juger).J'ai aussi le Traité moderne des ouvertures de Kallai : c'est un très bon bouquin, mais pas suffisant quand on veut étudier une ouverture particulière, car s'il indique les variantes, il ne précise pas toujours leur raison d'être.Merci de vos suggestions.
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ref louravi Y'a un bouquin de gligoric sur l'est indienne qui est un peu dépassé pour ce qui concerne les variantes, mais qui recense l'histoire des variantes en expliquant les plans. Pas mal pour débrousailler le terrain.
Sinon, "l'est-indienne entre les mains de Kasparov" est dépourvu d'explications détaillées et les milieux de parties sont parfois difficiles à comprendre, mais il m'a beaucoup apporté en me donnant des idées de plans.
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sinon y en a un de gallagher qui doit sortir chez everyman en février 2004, mais comme ils sont tj en retard il vaut mieux compter mai-juin :-)sinon, un bouquin de Andrew martin doit sortir cet automne, et apparemment c un bouquin sur les idées de l'est indienne.sinon, quelqu'un connait le bouquin de Nesis 'Tactics in the KID"...est-ce qu'il est bien????ah oui, et puis personne voudrait lâcher son "mastering the KID" de Bellin et Ponzetto?????et sinon, fredspecklin, tu éprouves une certaine lassitude à jouer l'est-indienne en général????
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euh moi krugman j'ai le Nesis, je le trouve pas terrible car sans objectif précis :
Il s'agit en fait d'un recueil d'une trentaine de parties, donc celui qui cherche à s'entrainer sur des combinaisons n'a pas beaucoup de positions, et celui qui rechercherait des explications théoriques de même.
Cependant les parties sont simplement commentées, et il peut présenter un intérêt pédagogique général mais pas spécifiquement pour l'Est-indienne.
Par contre, il y a "King's Indian Defense : tactics ideas exercises" de Minev qui contient 200 positions tactiques (et les parties complètes dans les solutions) qui est mieux ciblé à mon goût.
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merci kaktus mais tu sais où on trouve ce bouquin???parceque je l'ai jamais vu nul part.....
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ben là c'est une colle :) je ne me rappelle plus où je l'ai trouvé, sans doute chez variantes.
L'Editeur c'est "international chess enterprises" ( ICE), je sais pas si ça existe encore, la date de la première édition est 1993.
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ah ouais il doit être épuisé...comme "Mastering the KID"....c'est dommage les meilleurs bouquins sur l'est sont tous épuisés....
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Ref: Le Clown Sur la variante que tu proposes contre les 4 pions, connais-tu la meilleure suite noire sur e5 au lieu de cxb5. Si on regarde les stats, dxe5, fxe5, Cg4, Ff4 semble très fort pour les blancs. Merci d'avance.
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8.e5!? C'est une idée intéressante, cela dit jouer ce coup me parait prématuré dans la mesure où les blancs sont en retard de développement. Quelques variantes:
8.e5 dxe5 (8...Cfd7!?)9.fxe5 Cg4!? (9...Cfd7 est aussi jouable: 10.d6 exd6 11.exd6 Te8+ 12.Fe2 Da5!? et tant que le pion d6 est bloqué par un cavalier, les noirs sont biens) 10.Ff4 (10.d6!? Fb7 11.Cxb5 Cxe5 12.Cxe5 Fxe5 13.Cc7 exd6 14.Cxa8 Dh4+ et les noirs ont de superbes compensations) 10...Cd7 11.Cxb5 Cgxe5 12.Cxe5 Cxe5 13.Fe2 après quoi je n'ai pas trouvé de moyens d'égaliser pour les noirs. A la place de 10...Cd7, Fritz suggère 10...b4 après quoi il suit 11.Ce4 Cd7 12.h3 (il y a certainement mieux) 12...Cgxe5 13.Cxe5 Cxe5 14.Cxc5 e6!? et rien n'est clair mais les noirs semblent bien en raison de leur avance de développement.
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Ok merci le clown. je vais regarder cela attentivement.
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