|
| La PEP est-elle complète ? Et cohérente ? par ins174 le
[Aller à la fin] |
| Problèmes | |
Venant de relire quelques débats passionnés d???il y a 2 ans ½, j???ai retrouvé une question que j???avais posé à l???époque et qui passa inaperçue dans le cours du fil bien qu???elle concernât directement le sujet traité où il est question de PEP (Prise en passant).
Je disais donc à l???époque : « En ce qui concerne le pion sur sa case de départ, lorsqu'il a avancé de deux pas, et seulement dans ce cas là, les lois de la physique des échecs nous disent qu'il occupe (non virtuellement, mais effectivement) 2 cases, et c'est l'adversaire et personne d'autre qui, à son tour de jouer décide de le matérialiser (le réduire) à l'une des deux cases. »
« Maintenant, et effectivement à mon sens, pour que la règle de la prise en passant (beaucoup de méprises viennent de cette très mauvaise dénomination comme l'a dit je ne sais plus qui) soit complète et cohérente, il faudrait également que lorsqu'il n'a avancé que d'un seul pas, on considère qu'il "occupe" les deux cases avec pour l'adversaire la possibilité de le "matérialiser" sur la deuxième. » Il n???y avait pas eu de réaction à cette question. Donc, après réflexion, je remets le couvert, pensant qu???il y a là quelque chose à creuser. Donc :Pourquoi cette règle (loi de la physique des échecs) n???est-elle valide que si le pion avance de 2 cases ? Pourquoi n???est-elle pas symétrique et valable aussi s???il n???avance que d???une case ?
Cette règle me paraît incomplète et par conséquence incohérente. Comment la rendre (à mon sens) complète et cohérente ? Tout simplement, cela veut dire que le pion avançant d???un seul pas depuis sa case de départ peut être considéré par l???adversaire (et par lui seul) comme en ayant fait deux, de la même manière qu???il le « réduit » à un pas alors qu???il en a fait deux dans la PEP habituelle. C???est très simple.
Quelles seraient les conséquences Rien ne changerait pour la PEP habituelle.
Par contre il devient inévitable d???introduire une « Prise en Extension » (PEE) qui concerne alors les pions sur la 4ème rangée ! Et là, ça devient non seulement amusant, mais riche de nouvelles possibilités stratégiques et surtout tactiques supplémentaires. A part ce petit aménagement, toutes les autres règles restent inchangées. Exemple de PEE (Prise en Extension) : 
Squelette connu de pions. On peut penser sans trop se tromper que le dernier coup des noirs a été c6.
Et là avec ma proposition, les blancs jouent dxc5 ! « en Extension ! » puisque le pion « c » est sensé « être présent » aussi bien sur c5 que c6, de la même manière que si c???est le pion d qui vient d???être joué, il « est présent » aussi bien sur d6 que d5, ce qui autorise exd6 « en passant » De cette manière la règle serait symétrique, donc complète et cohérente, ouvrant de nouveaux horizons logiques et j???espère fertiles.
A vos claviers ! ! ;o)) Yvap, pion quantique. PS : Pour les curieux et/ou les nostalgiques, le premier débat se passait ici :
Bizarre..Bizarre (suite) par Perestroïka, qui comme son titre l'indique est la suite de :
Bizarre...bizarre par regicide
|
|
|
merci...Yvap tu viens de foutre une belle journée d automne en l`air!!!!!!
|
|
|
Moi qui voulait regarder le match ce soir :-(
|
|
|
Mais avant d'essayer de rendre cette rèble cohérente avec il faut dire, certaines complications (je deteste les complications ) pourquoi cette règle de PEP est-elle, elle même cohérente ?
Quelle est l'idée qui justifie cette règle au départ, peut etre faut il répondre à cette question déjà.
|
|
|
Mais pour le cas du pion en c6, il faut dire aussi que le pion ne menace pas de se substituer a la domination du pion d4 (car il doit encore passer par c5 )ce qui est le cas par contre, si il saute directement en c5.
|
|
|
Je n'ai pas bien compris ce qui te fait dire que la règle est incomplête ? Pas symétrique ok mais il y a plein de règles qui sont asymétriques.
|
|
|
Exact Peres' Pour moi cette règle est complète et cohérente. Et c'est même un cas tout à fait représentatif de ce que l'on nomme 'brisure de symétrie'd'un système dynamique (en mouvement) !
|
|
|
Hum La possibilité de pouvoir bouger les pions de 2 cases lorsqu'ils sont sur leur case d'origine est "exceptionnelle" puisque dans tous les autres cas, le pion ne peut avancer que d'une seule case. Dans les premières formes du jeu d'échecs, ça n'était pas possible. Ca a rendu le jeu plus dynamique dans les ouvertures (imaginez jouer sans cette règle ! beurk). Il a paru logique ensuite que la prise en passant soit instaurée, en quelque sorte la modeste contre partie de cette règle un peu bizarre des 2 cases. Un pion est un pion après tout et il se déplace d'une case à la fois depuis la nuit des temps, alors on considère que même s'il se permet la fantaisie initiale de la double avancée, on peut quand même le réduire à son statut de pion en considérant si on souhaite le prendre qu'il n'a fait qu'un pas.
Ceci expliqué, il me paraît ridicule (désolé Yvap !!) d'instaurer la prise en extension, ce serait forcer un pion qui ne voulait bouger que d'une case (ce qui est parfaitement normal pour un pion) à le faire de deux. Offrir la possibilité au pion d'avancer de 2 cases, oui, mais pas qu'il puisse s'y voir contraint.
Ca pourrait certes être amusant et amener plein de nouvelles idées dans les ouvertures, cependant question logique et cohérence, bof ;-)
|
|
|
bof vous trouvez pas que le jeu est déjà assez compliqué comme ça ;)
|
|
|
en tout cas j'en connais qui seraient content de transformer la nimzo-indienne en gambit de budapest accepté! Par contre la tansformation de pirc en scandinave me parait nettement moins intéressante (ou encore celle d'espagnole fermée en gambit Marshall)...
En conclusion : dis-donc Peres, tu serais pas un joueur de d4, des fois?! :).Plus sérieusement, quant à la cohérence de cette règle : tu présentes la règle d'origine d'une façon propre à souligner ton propos : tu dis que lorsque la prise en passant est possible, l'adversaire choisit sur quelle case matérialiser le pion, en oubliant de préciser qu'il y a déjà quelque chose d'exceptionnel dans e mouvement qu'à effectué ce pion.
Pour ma part je vois plutôt les choses ainsi : Le pion avance d'une case à la fois seulement. Toujours. Sauf, unique exception, quand il est sur sa case de départ. Il a alors, outre la possibilité de jouer d'une case, la possibilité additionelle de jouer de deux cases. Le pion blanc en e2 peut, par exemple, jouer normalement en e3, ou bien anormalement en e4. Dès lors, la règle de la prise en passant parait fort logique : le pion noir en d4, voyant le coup absolument inhabituel effectué par le pion e2, est autorisé par la prise en passant à agir comme si le pion e2 s'était comporté normalement, et donc à le capturer en e3.
Vu comme ça, l'inverse est évidemment illogique : pourquoi le pion noir en d5, voyant que le pion e2 a effectué un coup tout ce qu'il y a de plus naturel en venant d'une case en e3, serait-il autorisé à capturer ce pion comme s'il avait en fait effectuer le coup exceptionnel que lui autorisait sa situation sur sa case de départ? Par contre, et je pose la question... Puisque normalement le pion avance toujours d'une case tout droit, et capture toujours d'une case en diagonale, pourquoi le pion blanc en e2 ne peut-il pas capturer diagonalement un pion noir en c4? La règle du déplacement initial ne vous parait-elle pas incomplète?
|
|
|
argh arnackor was quicker :P
|
|
|
le problème c'est qu'on n'a pas le choix entre jouer c6 ou c5. Par ailleurs, la PEP est justifiée par le fait que:- avancer un pion jusqu'en 5° rangée est risqué, puisque c'est dans le camp adverse. Il y a donc une sorte de "prime de risque", or le pion en d4 ne prend pas ce risque.
- le fait de pouvoir avancer le pion de dexu cases est une règle destinée à dynamiser le jeu, mais qui soustrait, dans les conditions de la PEP, le pion au contrôle efectivement execé par l'adversaire que l'on souhaite utiliser (ne serait-ce que pour passer). Dans le cas de c7-c6, les Noirs n'ont pas l'intention d'aller en c5, donc pas de raison de leur faire quoi que ce soit sur cette case (ou du moins de leur prendre un pion qui n'y est pas).
Mais bien sûr, on peut tuojours décider d'une variante où le pion aura ce pouvoir, en effet la stratégie est différente. Tu peux aussi décider de jouer des parties avec un gnou ou une sauterelle, les implications stratégiques sont passionantes ;o)
|
|
|
|
oh, zut dans le point 2. ci-dessus, lire [...]contrôle efectivement exercé par l'adversaire sur une case que l'on souhaite utiliser [...] ne pas lire... toutes les horreurs orthographiques ;o) Par ailleurs, il veut rien creuser du tout, Yavp, il veut juste capillotracter, comme d'hab' Fais gaffe, t'en a déjà plus des masses :op
|
|
|
d'apres moi, vous compliquez à outrance l'idée de la prise en passant, imaginons qu'elle n'existe pas, nous ajouterion simplement DEUX
coups à la suite pour revenir à la "normale" soit par ex e3 c6 e4 c5 pour jouer une sicilienne (ce qui ne ferait que conforter mon idée selon laquelle la sicilienne est une caro affaiblie :o))) mais c'est un autre débat...) l'avancée de deux cases ne fait que gagner du temps et des coups, et prends une certaines logique par rapport à l'avancée systématique d'une case.
Partant de cette motivation pour sa création, il devient logique en aécceptant ce "gain de temps" d'y inclure au cas ou cela s'avererait nécéssaire la possibilité pour l'adversaire d'avoir pris le pion sur sa case intermédiaire ! J'en déduis que la seule quetion raisonnable à se poser sur la pepe est de savoir pourquoi elle ne peut etre effectuée QUE par un pion et non par les autres pieces...
|
|
|
argg une faute par mot et une balise non fermée, c'est affreux...
|
|
|
Et vous trouvez que ce jeu... ne rend pas assez marteau comme ça !
Mon divorce, je le mets sur le compte de qui ?
Mon licenciement, c'est toi, Yvap, qui va me faire vivre ??? Boh, puis tant pis, je me lance :o) Et d'un, les règles physiques du jeu d'Echecs excluent absolument que le pion soit sur deux cases en même temps.
Avec un RN en d4, les blancs qui poussent e4 ne mettent pas en échec ce vagabond au sang chaud, contrairement à ce qu'il se passerait si le pion existait en d3.
CQFD, et paf la mouche, et je retourne bosser ! Deusio, effectivement, cette prise en passant détonne avec les règles générales de prise.
Mais on peut trouver quand même une certaine cohérence.
Cela ressemble beaucoup à l'interdiction de roquer si le roque passe par une case tenue par une pièce adverse. Bon, je viens de réflechir à ce que je suis en train de dire, et malheureusement, avec un grand roque, la tour peut passer par une case tenue...
Je retourne bosser, mais je reviendrais
|
|
|
Ref sigloxx Copieur ! lol
Tu veux dire qu'un pion en e2 pourrait prendre un pion en d4 ou en f4 comme s'il était en e3. Mais ça complique assez mortellement. Les règles comme elles sont me paraissent logiques et bien :o)
|
|
|
non non le "comme s'il était en e3" ne va pas. Puisque c'est une capture, l'intégralité du mouvement devrait être fait en diagonale (mais de deux cases et non d'une, puisqu'il est sur sa case initiale).
|
|
|
l'a raison, tof j'y avais jamais réfléchi sérieusement, mais pourquoi les pièces ne pourraient pas prendre en passant? Elles la contrôlent, la case, ou pas? Mais bon, ça devient TRES compliqué à gérer. Avec les pions, c'est plus structurel comme notion, avec les pièces ça devient terriblement dynamique, parce qu'il faut envisager la faiblesse possible de la case en question dans des cirrconstances futures très nébuleuses, puisque les pièces peuvent manoeuvrer, et pas les pions. Je crois que ça répond à la queston, d'ailleur sans me vanter ;o)
|
|
|
Ah non sigloxx !!! On avance en avant et on prend en diagonale. Donc, pour que le pion e2 prenne en c4, il faut qu'il y est une pièce noire en d3 ...
|
|
|
ben non s'il y avait eu une pièce noire en d3, il n'aurait pas pu aller jusqu'en c4. Tout comme avec une pièce noire en e3 on ne peut jouer e2-e4.
Je vois pas où ça pose problème.. le pion avance d'une case tout droit, prend d'une case en diagonale. Donc si sur sa rangée initiale il peut avancer de deux cases tout droit, pourquoi ne peut-il pas prendre quelque chose avec un mouvement de deux cases en diagonale?
Et puis ça dynamiserait vachement plus : 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5?! Cd4! 4. bxd4 dxb5 5.dxe5 cxe5 6.d4.. En plus ça donnerait plus facilement des structures de pions inhabituelles, donc des finales très intéressantes :).
|
|
|
Ah ben non Nirnaeth ! ;o)) Tout le sel de mon intervention est justement là !
Ecoute bien ! :Tant que l'adversaire n'a pas joué dxc6 e.p, le pion est bien à la fois en c6 et c5 ! Comme une particule est dans deux états superposés, tant que l'on ne fait pas une "mesure" qui effectivement la "matérialise" à un endroit précis.
Ici, c'est l'adversaire qui "matérialise" la position du pion en jouant (faisant la mesure). Tant qu'il n'a pas joué, le pion est dans deux états superposés c5+c6. C'est donc un pion quantique ! ;o) Alors, Pourquoi tout pion, qui avançant de 2 cases depuis sa position de départ peut être considéré à 2 endroits différents, perd-il cette possibilité s'il ne fait qu'un pas ?
"Même que ouais d'abord, c'est trop inzuste" (© Poutitefraise !) Et puis ça heurte mon sens esthétique du jeu !
|
|
|
Quantum Chess © Yvap 2003
|
|
|
|
Snif... Mon neurone, lui, ne peut prendre qu'un état à la fois... Il pane plus rien :o( Et pour mon roi "mis en échec" par le pion virtuel. Qu'est-ce que j'en fait ?
Si je ne prend pas en passant et joue un autre coup, mon roi reste en échec virtuel !
De plus, le pion virtuel sur la sixième n'intercepte pas une pièce qui ferait échec de façon latérale ! Enfin, le dernier argument de la mort qui tue, et qui doit être à l'origine du caractère inesthétique de la PEP, c'est qu'un pion blanc en d6 ne peut pas prendre un pion c7 ou e7 qui avancerait de deux cases. Pas bô, ça ! C'est en fait beaucoup plus simple et rationnel que cela : le pion, cette pauvre chair à canon au service des têtes couronnées et autres nobliaux de l'échiquier a pour lui la force du nombre, et une solidarité à toute épreuve envers ses congénères de piètre condition !
Lorsqu'un roi, pressé d'en finir, décreta un jour que ces manants auraient tout interêt à aller à la boucherie encore plus vite, le sang des pions ne fit qu'un tour ! Ok pour servir, dirent-ils mais pions nous sommes, tous égaux mes frères !
Ce fut la grève générale chez les pions. Répression, embastillement, tortures, rien n'y fit... Ils ne voulaient pas céder !
Comme la noblesse n'allait quand même pas se battre entre eux comme des chiffonniers, il fallut satisfaire les exigences de la plèbe... Mais comme il n'y a pas de justice, ils se sont encore fait eus, ces pauvres pions. On équipa ces derniers de DCA portable, afin de pouvoir descendre en vol tout pion qui aurait la prétention de pêter plus haut que son socle... Triste morale. La promotion sociale, pour motiver les troupes, mais pas trop vite quand même. Et le manant qui voudrait atteindre la gloire avant son heure... Couic ! Abattu par l'un de ses frères!
Encore un bel exemple de manipulation des masses opprimées. C'est d'ailleurs de cette triste histoire que naquit l'expression "n'être qu'un pion", i.e être un pantin aux service des puissants.
|
|
|
oups ! Noblesse et entre elle...
|
|
|
Que nenni ! il n'est pas quantique du tout, il n'est pas à deux endroit à la fois, il a simplement bougé deux fois :op
|
|
|
|
Ah que non Le pion n'est pas sur deux cases à la fois, puisqu'en ce cas, il pourrait être pris en passant par une pièce. La loi de la physique des échecs dirait plutôt ceci à mon avis :
- Le pion avance d'une case à la fois. Il est autorisé à avancer de deux cases lors de son premier mouvement, à condition de ne pas abuser de se privilège, soit pour prendre (refus de e2*c4 proposé par sigloxx), soit pour se créer un pion passé là où normalement se serait impossible (d'où pep). On peut écrire d'une manière analogue :
- On a le droit de roquer, à condition de ne pas abuser de ce privilège, pour échapper à un échec.
|
|
|
|
La revanche du pion ! Par contre, je confirme, le pion est bien quantique ! En setpième, il a une forte probabilité de se désintégrer en une autre particule. Le plus bô de l'histoire, c'est que cette triste aventure possède une morale cachée :
Tout le monde sait que dans un puit de potentiel, plus on est haut, plus on posséde une énergie potentielle élevée.
Ainsi un pion blanc en septième possède une énergie maximale.
S'il monte encore, il explose et se désintègre.
Et la désintégration, c'est juste une grosse particule qui se transforme en particules plus petites :o) Le pion a donc une masse, une importance plus grande que les particules qu'il peut produire !!! Bon, je retourne parler avec mes copains de dans ma tête.
|
|
|
J'ai mal à la tête Comme ça....en passant.
|
|
|
|
suite D'ailleurs, moi ce qui me paraît "incohérent" (càd incohérent avec des 'lois supérieures -ou lois physiques- des échecs', lois desquelles les règles seraient une conséquence), donc, ce qui me paraît incohérent, c'est le roque. On suppose que la règle du roque est une dérogation au principe "un coup=un seul mouvement d'une seule pièce", un peu comme la double-pas du pion.
C'est comme ça qu'on explique au débutant le fait qu'il soit interdit de roquer si la "case intermédiaire" est contrôlé apr une pièce adverse, exemple : 
0-0 ??? impossible car le coup "virtuel" Re1-f1 est illégal.
De même que
|
|
|
Un seul diag par commentaire !  0-0-0 ??? impossible car le canasson empêche le coup "virtuel" Ta1-d1.
|
|
|
|
Hum le diagramme était censé être Ta1,Cb1, Re1, peut-être que j'aurais dû mettre des pièces noires : 
0-0-0 ??? impossible car le canasson empêche le coup "virtuel" Ta1-d1.
|
|
|
re Nirnaeth le pion d6 ne peut pas prendre un pion c7 ou e7 qui avance d'une case, pourquoi pourrait-il prendre celui qui avance de deux cases? Ce pion ne contrôle ni e6, ni e5, ni c6, ni c5, seulement e7 et c7...
|
|
|
|
MAIS Pourquoi le roque est-il possible dans le cas suivant ? : 
Alors que la tour ne peut pas aller en f1 si le roi joue d'abord Rf1 et Rg1 (coups virtuels), de même que le roi ne saurait rejoindre g1 si la tour va d'abord en f1 ! Donc si les blancs jouent 0-0 mat, j'appelle l'arbitre !(qui va se moquer de moi, mais là n'est la question, hein...) Réciproquement, pourquoi dans le premier exemple (avec le FN c4) le roque devrait-il être illégal alors qu'on peut imaginer que le sblancs jouetn les coups virtuels, tous légaux, Th1-f1, Re1-f2, Rf2-g1 ? Hein, pourquoi ?
|
|
|
Et pourquoi ? Pourquoi perd-on le droit au roque si le roi ou la tour a déjà joué et est revenu sur sa case de départ ?
|
|
|
Morlatié (fin de la démonstration, merci de votre patience) Les règles du jeu d'échecs ne sont pas des lois physiques qui découleraient d'autres lois physiques.
Ce sont de règles de droit, qui, comme chacun sait, sont d'anciens abus passés dans les habitudes.
Nul doute que les règles du double-pas, du roque ou de la prise en passant ont pour origine la tricherie d'un nobliau qui en avait assez de perdre contre son bouffon, et que la décapitation dudit bouffon a imposé dans les règles ce qui au départ était une vilénie.Ca exemple aussi pourquoi on n'a pas le droit de roquer quand le roi ou la tour a déjà bougé : Pparce que la pièce en question a un casier judiciaire ! Merci de votre attention, vous pouvez reprendre votre travail (et c'est pas bien de lire France-echecs au bureau).
|
|
|
En prime, un petit jeu corrigez les fautes d'ortographe, nombreuses & variées, des textes ci-dessus !
|
|
|
Ref IDFX Il peut le prendre parce que Yvap, il l'a dit que c'était quantique, et quand c'est quantique, tu peux le prendre !
Pi le pion d5, il contrôle pas c5 ni e5 non plus, et il peut décapité son petit prétentieux de camarade noir qui avance si vite. La prise en passant, c'est aller vers une case d'où provient le pion que l'on prend en passant.
Donc on devrait pouvoir prendre en c7 puisque le pion c5 provient de c7 :o) Mais je cherche la petite bête, et sur le principe, ta position est très pertinente.
|
|
|
intéressant donc si 1.e4 e6 2.d4 d5 3.e5, je joue 3...dxe4! Pratique :oD
|
|
|
|
ref pessoa la raison est évidente: imagine qu'a la fin de chaque ronde d'un injes disons de 100 personne il y en est 5/+ qui vienne discuter de philosophie quantique et d'incohérence avec l'arbitre. "Ah mais non là désolé mais reprenez votre coup il est contre toutes les lois de la physique des echecs"
|
|
|
:o) Ton coup est illégal car le pion e5 n'a avancé que d'une case.
La dualité quantique n'apparaît que lorsque le pion est suffisamment acceléré pour avoir une vitesse de deux cases par coup !
|
|
|
Ben voilà ! .... Car les effets de la "relativité" se font sentir à ces vitesses, les distances racourcissent ! Bien vu Nirna !
Ce qui justifie pleinement ma proposition initiale d4xc6 ! ;o)
|
|
|
|
d4xc6 pas de problème, mais c'est un cavalier que tu as en main, retrouve tes lunettes et ça ira mieux :op Tout ça me rappelle une réflexion que je m'étais faite en constatant que l'échiquier n'est pas carré puisque les grandes diagonales sont aussi longues que les côtés. C'est un truc important pour comprendre les finales de pions, on a l'impression que a8 est plus près de a1 que 8, mais non. Mieux, il existe 393 plus courts chemins de d1 à d8, par exemple, comme démontré par Réti dans pas mal d'études. Bref... ceci parce que les distances sont mesurées en cases, alors que nous avons sous les yeux un carré physique, qui vérifie le théorème de Pythagore. Qui saura proposer un échiquier où le centre d'une "case" donnée serait équidistant de celui de toutes les cases adjacentes? A mon avis ça ne tient pas dans un plan, c'est tout ce que j'ai réussi à comprendre...
|
|
|
et m.... lire "l'impression que a8 est plus près de a1 que h8, mais non."
|
|
|
|
Ca tient pas dans un plan, en effet (sauf à mettre toutes les cases sur le même point !) Dans l'espace, en accolant des tetraèdres régulier (chaque tétraèdre représentant un carré de l'échiquier, du genre d4-d5-e4-e5), faut voir. mais je ne pense pas que ça marche non plus (pas sûr de moi)...
|
|
|
|
faut pas se prendre la tête avec la forme des "cases", on peut imaginer un réseau de points, en fait l'échisuier n'est pas autre chose, si on y réfléchit bien. Au fait: . . . . . . . .. . . . . . . .. . . . . . . .. . . . . . . .. . . . . . . .. . . . . . . .. . . . . . . .. . . . . . . .
|
|
|
mince... i ferme po ses balises, et <pre> ne marche pas...
|
|
|
|
euh .... ?? Vivi ! chtite erreur de frappe ... d4xc5 ! évidemment ! Equidistance : Problème de pavage du plan.
Avec des hexagones pas de problème, seulement il n'y a que 6 cases équidistantes autour de la case centrale, alors qu'il nous en faudrait 8 !
Avec des Octogones, contrairement à l'intuition, c'est exactement comme des carrés mais avec des "trous", eux-mêmes carrés. Impossible dans le plan !
Il existe bien des échiquiers hexagonaux, pour des jeux à 3 joueurs.
|
|
|
|
et comme ça? normalement ça devrait ressembler à un échiquier en "mode point" ;o) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
|
|
|
bon, c'est po carré... . . . . . . . .
. . . . . . . .
. . . . . . . .
. . . . . . . .
. . . . . . . .
. . . . . . . .
. . . . . . . .
. . . . . . . . vous me dites si je pollue, hein?
|
|
|
yesssssss! ce que je voulais dire, c'est que déjà on pourrait jouer sur un truc comme ça, pas besoin de cases.
|
|
|
Tant qu'à y être Il serait aussi logique de jouer sur des intersections de lignes comme au go.
|
|
|
ben justement: il n'y a aucune différence, dans les deux cas on joue sur des points. Au GO, je trouve qu'on se passerait volontiers des lignes, tandis qu'aux échecs,la couleur des cases aide bien (mais n'est pas nécessaire car les cases ont toutes le même statut).
|
|
|
Oui, exactement Ce que voulais dire, c'est que vu que les cases d'échecs ne sont que des "points", ie que leur surface n'a aucune importance et pourrait donc être nulle, il serait plus logique de les matérialiser par des intersections de lignes plutôt que par des carrés.
|
|
|
Sauf qu'en fait non Je relis ce que viens d'écrire et je ne suis plus d'accord avec moi-même (ça m'arrive souvent !).
Si on considère au contraire qu'une pièce occupe non pas le centre de la case, mais la totalité de cette surface, alors c'est formidable, car dans ce cas-là un mouvement diagonal ou orthogonal élémentaire ont la même longueur (longueur nulle, les cases étant adjacentes).
Non ?
|
|
|
C'est un problème de définition de distance. Mathématiquement, le nombre de coups qu'un roi met à parcourir le trajet est une distance. Ce n'est pas la distance pythagoricienne, mais c'est une distance.
|
|
|
|
Tssss tsss tsss Vous suivez pas les gars... Yvap et moi, on vient d'unifier, quelques posts plus haut, la relativité générale, et la méca Q... Le problème de l'égalité de la distance entre colonnes et diagonales est enfantin.
En un coup, un déplacement de 6 colonnes, ou de 6 cases en diagonales dure exactement le même temps : un coup.
Supposons grosso modo que la vitesse de déplacement de la pièce soit du même ordre de grandeur, dans les deux cas...
Vitesse identique, même durée, distance différente et pourtant égale... Ca ne vous dit rien ? On est en pleine relativité : la distance mesurée dépendant de l'observateur. Pour une pièce en mouvement accelérée, la mesure de la distance tend à se réduire (car le temps se réduit), par rapport à la mesure effectuée par un observateur fixe.
Le paradoxe de l'égalité de longueur entre colonne et diagonale provient de là.
|
|
|
vi, bien sûr ce que je voulais pointer, c'est que dans la perception intuitive de l'espace que nous avons, l'échiquier est un carré, et donc nous avons a priori, inconsciemment en fait, une fausse perception de ces distances. De même que de nombreux joueurs ont une fausse perception du temps: on entend souvent "ouais, mais c'est trop long" pour une séquence de 4 ou 5 coups, alors que cette séquence crée une menace qui ne peut pas être parée par l'adversaire dans ce nombre de coups. Mais pour le savoir, il faut calculer, et pas se fier à l'impression que si l'adversaire voit la menace et se dépêche de réfléchir, il va trouver quelque chose ;o)
|
|
|
Mirages gravitationnels !! Le phénomène que tu décris y ressemble fort.
L'image que l'on reçoit, ou que l'on perçoit d'une position future peut n'être qu'une apparence.
Il suffit d'une pièce massive (comme la Dame) pour courber localement l'espace-temps autour de la case qu'elle occupe, pour déformer les trajectoires passant à proximité.
Ce qui engendre divers illusions et effets d'optique, comme une image dédoublée, ou en anneau du même objet.
Ainsi, une pièce attaquée par un cavalier peut se dédoubler en deux ou plusieurs images illusoires : c'est le phénomène dit de fourchette. C'est d'autant plus vicieux que le phénomène massif à l'origine de ces perturbations est souvent difficile à percevoir, et donc à intégrer dans les calculs.
Seule une observation pointilleuse et une analyse méthodique permet de discerner ces pièges.
|
|
|
Désolé d'abandonner... ...ces passionnantes et parfois canularesques considérations de physique des particules et de relativité pour revenir à un niveau tout à fait terre à terre.
Est-il inconvenant de rappeler que chaque évolution des règles a été une réaction contre une situation considérée comme non satisfaisante, et qu'elle répond donc à un souci pratique ?
- la réforme de la marche de la Dame et du Fou, au 16ème siècle, a eu pour but de dynamiser le jeu... et y est si bien parvenu que les Rois se sont trouvés très mal au milieu de leur rangée.
- on a alors inventé un mouvement exceptionnel, le roque, pour que les Rois souffrent un peu moins.
- Le double pas du pion a été également inventé pour dynamiser le jeu, mais...
- on s'est alors aperçu que dans certains cas, il favorisait le blocage des chaînes de pions, ce qui allait à l'encontre du but recherché. D'où une nouvelle règle exceptionnelle : la prise en passant.
Si l'on examine cette règle en gardant à l'esprit qu'elle a été inventée dans le but pratique d'éviter le blocage des chaînes de pions, il devient normal que la prise en passant ne puisse être effectuée que par un pion. L'expression en passant n'est à mon avis qu'une justification "cinématique" postérieure à la création de la règle : un pion d5 prend en passant le pion adverse qui joue c7-c5 est censé effectuer la prise au moment où il passe sur la case c6. Cette interprétation a pour conséquence que cette prise ne peut s'effectuer qu'immédiatement, mais elle soulève d'autres questions joliment "mises en scène" par Assiac, dans son livre Plaisir des Echecs.
|
|
|
lire... un pion d5 qui prend en passant...
|
|
|
|
OK avec Mathou d'ailleurs, je ne cherchais pas à dire autre choses dans mes interventions sur le roque (OK, la présentation était quelque peu fantaisiste, mais le fond était sérieux) : Les régles du jeu d'échecs ne sont pas comparables à des lois physiques ou naturelles, mais plutôt à une jurisprudence !
|
|
|
|
Je ne résiste pas au plaisir de reproduire ici le texte d'Assiac Après en avoir tant dit sur cette règle, nous pourrions nous flatter de la connaître à fond ; pourtant elle pourrait bien encore offrir matière à réflexion ; ce fut le cas au moins pour deux dignes professeurs qui, dit l'histoire, arrivèrent à la position du diagramme au cercle d'échecs d'une ville universitaire. 
Ils enseignaient tous deux à la Faculté de Philosophie, et celui qui avait les Blancs était professeur de logique. C'était un caractère impulsif, et, en plaçant bruyamment son Fou à g2, il cria : "
|
|
|
|
Oups... Excusez le ratage sur le diagramme. Le voici maintanant : 
|
|
|
Sempiternel débat Qui passionne ce forum, visiblement, mais que je trouve stupidement dénué d'intérêt. Mais bon. Pom, pom, pom.
|
|
|
Tout ne peut pas plaire à tout le monde....
|
|
|
Très vrai, mathou. A l'instar des nulles de salon ;-)
|
|
|
Bravo à Yvap ses réveils d'hibernation sont stimulants.
|
|
|
|
c marrant quand même on a fait tout le tour de la question pour revenir au diagramme dont on était parti il y a ... ohh, quoi... deux ans? LOl!! très bonne intervention, mathou, ceci dit. Au fait, mathou, y'a pas myen que tu te procures la liste de joueurs déjà inscrits à l'open d'Evry pour la mettre sur le site (hors-sujet, mais pendant que te tiens ;o) ???
|
|
|
réf IDFX Désolé pas le temps, on est en plein boum car demain il y a déjà le Blitz. De plus ça change d'heure en heure...
|
|
|
2 minutes 30... pour pondre le premier problème quantique de tous les temps.
Mat en 1 coup. Pions quantiques.
Evidemment c'est nul. Mais l'important c'est d'être le premier, n'est-ce pas ? ;o)
Moi, j'aime bien ton idée de prise en extension, Yvap. Outre le fait que je la trouve logique et surtout qu'elle ouvre aux compositeurs des horizons merveilleux, elle m'arrangerait personnellement en partie : j'ai horreur de jouer contre la défense Pirc dont je n'ai jamais compris le thème stratégique, et j'adore jouer contre la Scandinave que je trouve faible. Alors, facile pour moi désormais : 1.e4 d6 ?? 2. exd5!! et zou !! je retombe sur mes pattes !
Reste plus qu'à convaincre la FIDE. Mais, bon, ça doit pouvoir se faire... Tu as bien 100.000 dollars à foutre en l'air, Yvap, non ? ;o)
|
|
|
Désolé... j'ai perdu la main. Erreur de diagramme. Le pion e7 est en c7.
|
|
|
cxd5 ee # mais je suppose qu'il faut prouver que le dernier coup joué est bien d7-d6 ? (Ce dont je suis incapable, lol)
***examine la position 14 secondes***
Ah mais si, pour une fois qu'un problème d'analyse rétrograde n'est que sur un seul coup et très facile ;o)))
L'histoire retiendra donc que Régicide fut le premier compositeur d'un problème quantique. Hum... lol
|
|
|
Désolé Régicide, mais le premier c'est moi ;-) 
Mat en 1. Pions quantiques.FPC, tout content de te lire à nouveau.
|
|
|
|
Ah ! ben alors, ... Si le "Pape de la PEP" (voir liens plus haut) abonde, je fond ! ;o)) Evidemment que ça me paraît logique ! Même plus ! :
assuré, certain, écrit, éternel, fatal, fatidique, forcé, habituel, immanquable, imparable, implacable, incontournable, indispensable, inéluctable, inexorable, infaillible, inséparable, nécessaire, obligatoire, obligé, prédéterminé, rituel, sempiternel, sûr, vital ! Et pis tiens, pour ceux qui ont eu la flemme de cliquer sur les liens, en cadeau le diagramme du Pape qui a tout lancé : 
Les blancs jouèrent Fg2 en annonçant mat. "Pardon, répliquèrent les noirs en couvrant l'échec par d7-d5, c'est vous qui êtes mat". Mais les blancs ne s'avouèrent pas vaincus : "Mais pas du tout ! Votre pion d7 n'est jamais arrivé en d5 pour couvrir l'échec puisque j'ai la possibilité de le prendre en passant en d6 avec mon pion c5; donc votre roi est resté exposé tout le temps à l'échec du fou g2; donc vous étiez déjà mat quand vous avez entrepris de me mater; et comme un joueur mat n'est plus autorisé à jouer, votre coup d7-d5 est illégal !" ©Regicide. Comme dit IDFX, c'est marrant ! ;o))
|
|
|
non, le premier c'est moi ! pardon mais j'ai déjà proposé sur ce site un problème avec une tour quantique l'an dernier, à l'occasion d'un débat avec - je crois - un certain dupont sur des problèmes à justification a posteriori, que je trouvais au moins farfelus.
|
|
|
Logique ? C'est certes très rigolo, mais d'une logique qui est loin d'être implacable.
|
|
|
même mon ami Yvap... ...ne relit pas toujours les posts publiés dans son propre article !! Où va donc notre pauvre monde, je vous demande ?
Pour le diagramme ci-dessus, voir un peu plus haut ... et peut-être faut-il mettre copyright Assiac...
|
|
|
Euh .... mon ami Mathou, ... la nuit tous les chats sont gris ! ;o))
Comment le deviennent-ils, je vous le demande ?
|
|
|
Je précise que dans le post incriminé je rends à César ce qui appartient à César, c'est-à-dire que je cite clairement la source de la position présentée.
A propos, quelqu'un connait-il la véritable identité de celui qui a écrit cet ouvrage sous le pseudonyme Assiac (anagramme de Caissa, déesse des échecs, comme chacun s'en sera rendu compte) ?
PS à François : Pourquoi dis-tu que tu es le premier alors que tu ne fais que reprendre ma position en enlevant juste mes deux jolis cavaliers décoratifs ? ;o)
Yvap, Yvap, la pertinence, la profondeur et l'originalité de tes conceptions me raviront toujours. Tu as peut-être mis le doigt sur un gros truc, en matière de composition s'entend. On y réfléchit.
|
|
|
Jumping La position avec les cavaliers est incorrecte. J'ai donc sauter sur l'occasion d'être le premier à faire une composition correcte. J'ai tout de même laissé une partie du décor !
|
|
|
moi aussi, Régicide... ...j'aimerais bien savoir qui est Assiac.
Bien entendu, je n'ai jamais supposé que la mention "©Regicide" était de toi, ton honnêteté intellectuelle étant connue de tous.
|
|
|
Houlà ! .... Pas de malentendu ! Je suis seul coupable de la mention trompeuse.
J'ai mis le "©Regicide" en indiquant bien juste au-dessus du diagramme que c'était pour rendre hommage à celui qui avait initié ici-même tout ce débat, c'est à dire Régicide. Non pour lui attribuer la paternité du diagramme.C'est d'ailleurs ce retour aux origines (voir lien en haut) qui m'a fait zapper l'intervention du Mathou ! ;oP Merci pour tes louanges Régicide, je serai évidemment ravi si c'est le cas, mais je dois aussi rendre hommage à la demi-perspicacité d'IDFX qui disait :
"Par ailleurs, il veut rien creuser du tout, Yavp, il veut juste capillotracter, comme d'hab' Fais gaffe, t'en a déjà plus des masses :op"
Car effectivement j'adore capillotracter pour creuser ! je trouve cette union souvent féconde. PS : Et c'est toi qui me balance ça, IDFX ?? ;oP
|
|
|
Alors ? Messieurs les spécialistes ? ... On sèche sur ma proposition ?
Le "gros truc" (sic Regicide) ne serait-il finalement qu'une baudruche rapiécée ? ;o)
|
|
|
Suggestion... Le 'pion qui occupe deux cases à la fois' est une situation exceptionnelle qui doit découler d'un coup exceptionnel: le fait d'avoir avancé de deux cases, alors que généralement un pion ne peut avancer que d'une (quand il n'est pas en seconde rangée).
Lorsqu'on n'avance au contraire qque d'une case, il n'y a là rien d'exceptionnel, donc après e2-e3, le pion ne peut pas être pris sur e4, tout comme lorsque l'on joue e4-e5, il ne peut pas être pris en e6.Bon, c'est juste une considération "philosophique" comme une autre, mais cela correspond à peu près à ma perception du "coup exceptionnel" qu'est la PEP.
|
|
|
désolé yvap pour une fois je ne suis pas trop d'accord avec toi (je commence mal l'année ;o).
Je suis tout à fait d'accord avec tof dont je trouve le point de vue tout à fait pertinent : une sorte d'accélération du temps qui pose d'ailleurs la question de la prise PEP par une pièce (je n'y avais jamais pensé à cette prise).
Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas aussi considérer que le pion qui a avancé de 2 cases est en quelque sorte sur les deux cases à la fois: ces deux interprétations ne me semblent pas forcément contradictoires. Bien au contraire l'une explique l'autre et l'éclaire : le pion est sur les deux cases à cause de l'accélération du temps.
Par contre dire que le pion e3 est aussi en e4 me parait tout à fait irrégulier par rapport aux jeu que nous connaissons : c'est un autre jeu et à mon avis cela ne se justifie aucunement par une analogie avec la PEP.
Dans le cas de la PEP, pour aller en e4 on doit d'après les règles habituelles du jeu aller en e3. Le pion e4 passe un petit moment par e3, juste le temps qu'il faut pour pouvoir etre pris (par un pion ok). On peut donc considérer que du point de vue de l'adversaire et à cause précisément de l'accélération du temps le pion est un peu en e3. mais un pion en e3 n'a aucune raison d'etre un peu en e4 ! Le diagramme de assiac est intéressant aussi ! Selon moi, le coup d5 est légal parce que le pion, malgré la PEP en d6, est sur les deux cases ( grâce à l'accélération du temps).
Mais on pourrait aussi considérer que le camp en échec dispose d'un certain temps (la durée d'un demi-coup) pour se soustraire à l'échec et que l'accélération du temps pour les pions qui avancent de 2 cases leur permet d'essayer de se soustraire à l'échec par d7-d5.
Le fait que les blancs puissent ici répondre à cette défense en quelque sorte pendant qu'elle à lieu ne la rend pas pour autant illégale car dans certains mondes possibles l'échec est effectivement couvert !
En d'autres termes le camp en échec doit simplement jouer un coup qui potentiellement peut le mettre hors d'échec après un demi-coup mais il faut parfois plus d'un demi-coup pour savoir s'il a résussi et s'il a échoué cela ne rend pas la tentative illégale.
|
|
|
|
Je me repète Mais je pense que de considérer les règles des échecs comme les conséquences de lois physiques est un erreur. Le règles sont du jeu des échecs sont une jurisprudence. C'est-à-dire l'application pratique de principes plus généraux. En l'occurrence, le principe général (que l'on peut à la limite assimiler à une loi physique) est le suivant :
- Les pions avancent d'une case et une seule à la fois.
Puis on a créé un dérogation pour accélerer le jeu :
- A leur premier mouvement, les pions ont le droit d'avancer d'une ou deux cases.
Ensuite, quand on a établi les premiers éléments d'une théorie des structures (ou des finales) de pions, on s'est aperçu d'un effet indésirable de cette règle : elle permet de se créer des pions passés d'une manière inhabituelle. D'où la contre-règle de la prise en passant. Et ça explique tout : pourquoi la prise en extension n'a pas de raison d'être, et pourquoi seuls les pions peuvent prendre en passant. Le seul élément qui reste à débattre est celui de l'immédiateté de la prise ne passant : pourquoi ne pas conserver ce droit pendant plusieurs coups, par exemple tant que les deux pions concernés n'ont pas bougé ?
Je pense qu'il s'agit encore d'un raisonnement "pratique" : parce que ce serait source de contestations dans les parties informelles, sans notation de coups (- e4xd3 en passant - pas du tout, j'ai joué d2-d4 avant que le pion noir n'arrive en e4 ! - Comment , je me souveins au contraire que...).
C'est un peu le principe de la "prescription" en droit.
|
|
|
quelques ouvertures réfutées par la prise en extension:
1.e4 d6 2.exd5! (si l'on considère que la scandinave est réfutée)
1.d4 d5 2.c4 e6? 3.dxe5 (orthodose transformé en Albin)
1.d4 d5 2.c4 c6? 3.dxc5
1.d4 f5 2.g3? fxg4
1.d4 e6? 2.dxe5
1.e4 e5 2.Cf3 d6? 3.exd5
1.d4 Cf6 2.c4 e6? 3.dxe5
1.d4 Cf6 2.c4 b6? 3.cxb5
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5 4.d3? exd4
etc,etc
|
|
|
pessoa Ok pour le fait que la creation de pions passés seraient inhabituelle c'est à dire ... non conforme à la "physique" ;o)
Ton interprétation légale est ok mais pas contradictoire avec une interprétation "physique".
Bon ceci dit "physique" au sens large. Tour cela pour dire qu'on peut voir les règles depuis un point de vue où elles semblent plus naturelles, plus cohérentes collectivement donc plus simples à mémoriser à se représenter.
|
|
|
Ben En fait, ce n'est pas la première fois que sur ce site on essaie de réduire les règles du jeu d'échecs à un nombre de "lois" (au sens scientifique ou juridique du terme, d'ailleurs, effectivement ce n'est pas si contradictoire) plus générales et moins nombreuses.
Et mon avis est que ce n'est guère possible, comme le montrent aussi bien le débat sur la pep que mes tentatives de "décomposition" du roque en une série de coups légaux.
Pour prendre une analogie scientifique, je pense que les règles du jeu d'échecs telles qu'elles sont présentées actuellement sont aussi cohérentes et complète que les cinq postulats d'Euclide (ou alors on définit des échecs non euclidiens, mais je ne prédis pas une simplification propice à l'interêt du grand public :-) )
|
|
|
|
Conclusion sur le roque La conclusion arrive six mois après les exemples, mais bon... La règle du roque, telle qu'elle est définit, est complète, cohérente, et chaque élément est nécessaire.
Ainsi, quand Tartacover, dans le bréviaire des échecs, dit "il ne faut pas que le roi traverse au cours du roque une case menacée par l'adversaire, car cela équivaudrait à traverser un échec.", il se trompe (même si cette formulation a d'évidentes qualités pédagogiques). Il faudrait dire : "le roque est interdit si la case d'arrivé de la tour est menacée par l'adversaire." "pouquoi ?" "parce que !" - C'est un des postulats irréductibles du jeu d'échecs.
|
|
|
Non mais ! Non mais ! C'est quoi ça ?? ;o)) Comme si je parlais de pions classiques ??
On est avec des pions quantiques ! Et les pions quantiques défient le bon sens, c'est bien connu !
De plus ce sont des pions quantiques artistiques ! Ils sont pas juristes, rien à voir, alors ta jurisprudence ??M'enfin ! ;o)Regicide ne te laisse pas influencer par ces réductionistes cupides suppôts du scientisme le plus sectaire qui soit !
Moi, j'ai foi en cette idée ! Comme le montre bien Petiteglise au nom prédestiné, et ce n'est pas Peres qui me contredira, cela ouvre des horizons de recherche insoupçonnés sur les soit-disant "constantes universelles" des échecs !
Tiens ! D'ailleurs je m'en vais rebaptiser mon idée d'un terme plus approprié : la Prise Anticipée. Vive la P.A ! ;o)
|
|
|
pessoa Je partage ton point de vue "jurisprudence", concernant la PEP. Mais tes affirmations ont un côté "conservateur" :P : pourquoi le fait de se mettre à créer des problèmes avec une PEP version "cohérence Yvap" ne permettrait pas de faire à nouveau jurisprudence?
Quand régicide dit qu'yvap est peut être tombé sur un "gros" truc, il veut dire que cette idée peut peut être présenter un interêt en composition (et dans ce cas là, les premières belles compositions avec l'idée feront certainemetn jurisprudence, et un nouveau grenre féérique sera né).De même, si des joueurs de mettaient à jouer aux échecs version "PEP cohérente" (même si je désapprouve entièrement cette désignation puisqu'il s'agit bien d'arbittraire et non de cohérence) et que ça s'avère très intéressnt, peut être aura-t-on un nouveau Fischerandom (cohyvapérence?) qui supplantera un jour les échecs ou finira par devenir la règle officielle.
|
|
|
Ah ! enfin un qui me comprend ! ;o) Hi no naï tokoro ni kemuri wa tatanaï ! ;o)
|
|
|
ah! Prise anticipée ça me plait. A quand lepremier tournoi? :)
Sinon, dire que je te comprends, c'est éxagéré : De la fumée d'harmonie dans le lieu/champ décédé?! :P
|
|
|
anao machigata ;o)
|
|
|
en fait quand j'ai appris à jouer aux échecs j'ai mal lu les règles et j'ai cru que la pep voulait dire que de e2 un pion peut prendre en c4 ou en d4 directement ! J'ai même joué une ou deux parties avec le père d'un copain qui évidemment dérouté par cette règle "bizarre" qu'il ne connaissait pas a perdu quelques pièces sur ma 4ième rangée !!
Peu de temps après, penaud j'ai du lui avouer que j'avais mal lu ! :(
|
|
|
f4 ou d4 pas c4 quand meme !
|
|
|
|
OK sigloxx J'adore les jeux d'échecs "non euclidiens", je veux dire féeriques. Effectivement, la prise anticipée est une possibilité comme une autre (je ne suis pas sûr qu'elle soit très "porteuse" du point de vue des échecs féeriques, c'est-à-dire productrice de beaucoup d'effets specifiques - encore qu'on ait déjà vu une association "pa-pj" intéressante ci-dessus). En fait, je réagissais plus à la phrase "cette règle (la pep) me paraît incomplète et par conséquant incohérente" et aux "lois de la physique des échecs", qui ont déjà fait débat sur france-echecs il y a un moment... Et à mon avis, il est illusoire de vouloir faire découler les règles du jeu d'échecs de "grands principes" très simples (ou du moins plus simples). (relecture) oui, on est d'accord en fait, j'aurais dû rajouter "mais comme toute jurisprudence, elle est susceptible de changer avec le temps."
|
|
|
je suis sûr que le nom p.a. est tout à fait anodin et n'a aucun rapport avec une série de fils de l'année dernière sur le principe anthropique ;o)
|
|
|
et le PAT est-ce qu'il y a eu des études approfondies pour évaluer l'impact de la suppression du pat ? hmm pardon yvap je veux pas trop polluer s'il n'y a pas de fil ayant fait le tour je peux en lancer un.
|
|
|
