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| Les programmes sont-ils si forts ? par mi***el***le**** le
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| Informatique | |
Il est aujourd'hui reconnu que les programmes de type Fritz ont un niveau de GMI.
Or lorsqu'on désactive la bibliothèque d'ouverture d'un de ces programmes, ceux-ci se mettent à jouer des coups franchement pas terribles, voire inférieurs, en tous cas pas des coups de GMI !N'est-ce pas paradoxal ?Pour moi peut signifier plusieurs choses :1] Les programmes sont moins forts qu'on le dit.2] Les premiers coups d'une partie d'échecs sont foncièrement plus difficiles à jouer que les coups de milieu et de fin de partie.3] L'expérience des millions de parties jouées et le travail des théoricien dépasse la puissance de calcul des programmes.Il y a peut-être un peu des trois explications ...Qu'en pensez-vous ?
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surtout 3
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3 c'est sur mais sans doute que les programmes ne sont pas optimisés du coup pour trouver les coups des ouvetures puisqu'il y a chessbase.
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alors pour 1: ca depend qui le dit
pour 2: oui, c est evident
pour 3: idem
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pour les GMI... Si on désactivé leur connaissances, ils serait peut etre beaucoup moins fort mais pour les programmes, c'est la seule info qui recoupe leur puissance de calcul qui est assez limitée si on la compare avec les analyses théorique jusqu'au 40e coup de l'espagnole ainsi que leur évaluation de la position, basée sur des criteres plus que materialiste
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ca a le merite d etre clair...
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limpide
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Les programmes sont plus forts que les gmi Regardez les derniers résultats des ordinateurs face aux gmi: kasparov; anand;kramnik bareev,et judith polgar.Les humains utilisent leurs dernières ressources quand ils ne se font pas écraser.
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mdr... ça fait 10 fois que je relit ton commentaire, sid et ca fait 10 fois que je rigole, tellement c'est incomprehensible...
(ne prends pas ça comme une offense, ce n'est pas le but)
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enfin bon Il faut partir du principe qu'un programme d'echecs viole le principe même des echecs puisqu'il se sert données écrite se qui totalement interdit aux echecs lors d'une partie (en compet bien sûr) C'est comme venir à une interro avec des antiséches c'est de la triche c'est tout. Vous allez me dire c'etait pas le sujet, c'est vrai mais je voulais pousser un coup de geule contre les programmes qui se croient génial. Voilà c'est fait. De toute façon je bat toujours les programmes, j'ai une technique imparable... vous voulez savoir, hein.... je le débranche
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moi c'est sur "l'info qui recoupe la puissance de calcul que je bloque".
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explique toi ...
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ce que j ai compris: les GM sont forts mais si on leur enlevait leurs connaissance, ils seraient moins forts.
mais en ce qui concerne les programmes, leur puissance de calcul est negligeable comparee aux analyses de l espagnole et leur evaluation de la position est basee sur le materiel. leurs connaissances est la seul information qui permettent de recouper les deux autres...
en d autres themes, je n ai en fait rien compris
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On peut même aller plus loin ... Si on programmait l'ordinateur pour jouer à un autre jeu, il ne serait plus aussi fort aux échecs. C'est dingue, non ?
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;o) on peut ruser aussi et gagner contre un logiciel d echecs a un autre jeu style le solitaire...
c est peut etre la technique de O.Evan pour battre Fritz... (cf un post precedent)
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Ref: lfeder En quoi le programme triche, sa base d'ouverture n'est qu'en fait une "memoire" qu'on lui a appris, au meme titre que l'experience d'un GMI et de tout son temps passé a apprendre les ouvertures des années durant....
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Je voulais juste dire que la bibliotheque et les bases de donnée font partie intégrante de la force des programmes, comme son experience et ses connaisance théorique font partie integrante de la force d'un GMI, enlever ces connaissance pour tester la force "intrinseque" est ridicule
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et Imaginons un instant un prof de français dépourvu de toutes ses connaissances concernant l'orthographe!
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non ce n'est pas ridicule ca a d'ailleurs ete fait mais sans succes par au moins certains developpeurs de programmes. Il serait en effet pratique de ne pas avoir a maintenir à jour la base d'ouvertures d'un logiciel, base qui doit etre soigneusement choisie pour qu'elle mette en valeur ses points forts.
Cette base peutbien sur, comme pour les humains, devoir être adaptée à l'adversaire. Par exemple on ne choisira par forcément les memes ouvertures contre Kasparov que contre Kramnik. Oter la base d'ouvertures (ou de finales) d'un logiciel n'est pas du tout lui ôter toutes ses connaissances. Sa fonction d'évaluation est sa connaissance la plus précieuse.
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une hypothèse plausible plus on s'éloigne du terme de la partie (finale, ou mat en milieu de jeu) plus on se rapproche donc de l'ouverture, et plus la fonction d'évaluation est difficile à calibrer car le juge de paix (gain/perte/nulle) est plus éloigné.
C'est surement déjà vrai pour les humains mais pour les machines ce doit être particulièrement difficile d'evaluer une position après quelques coups s'il n'y a rien de très flagrant (matétiel, menace sur le roi...).
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Pourquoi les programmes ont des bibliotheques !! 1 - Quand vous programmez un logiciel d'echecs, vous le programmez pour trouver le meilleur coup dans un position. S'il n'a pas de bibliotheque, il va jouer toujours la meme chose. C'est la raison principal d'avoir une bibliotheque meme minime.
2 - Un programme a souvent un style de jeu, tout comme les humains. Certains programmes ne sont pas bons sur certaines ouvertures. Il est donc souhaitable d'avoir une bibliotheque.
3 - C'est difficile pour un programme de voir des sacrificice gagnant durant l'ouverture.
La maniere la plus juste pour juger un programme se serait peut-etre de lui laisser construire sa propre bibliotheque apres plusieurs jours de calcule.
Pour ce qui est de juger les programmes sans bibliotheque ouverture, je pense que cela ne reflete pas le niveau car il s ne sont generalement pas optimise pour fonctionner sans.
Bien sur, ils savent sortir leurs pieces et joue tres correctement sans bibliotheque. Mais ils ne trouveront pas le meilleur coup a chaque fois.
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oups... sacrifices Desole je ne suis pas relu :-/ mais vous m'aurez compris.
Pour ce qui est de juger les programmes sans bibliotheque ouverture, je pense que cela ne reflete pas le niveau car ils ne sont generalement pas optimises pour fonctionner sans. Bien sur, ils savent sortir leurs pieces et jouent tres correctement sans bibliotheque. Mais ils ne trouveront pas le meilleur coup a chaque fois.
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jouer la meme chose pas forcement il suffit de tirer au sort parmi les coups acceptables
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En fait, pour en savoir un peu plus concernant la force des ordinateurs sans leurs bibliothèques d'ouvertures et par rapport aux GMIs, il faudrait peut être organiser des matchs humains/machines en Random Fischer et en ne prévenant qu'au dernier moment le joueur et le programmeur de la modification des règles ; cela afin, bien sûr, que personne ne puisse se préparer à l'avance. Mais j'imagine que plus d'un crierait au scandale (Garry par exemple ?)... D'ailleurs, de tels matchs ont-ils déjà eu lieu ? Je suppose que les conclusions seraient comparables à ce que l'on constate déjà en milieu de jeu dans les échecs traditionnels : une meilleure compréhension stratégique pour l'humain et une puissance de calcul tactique monstrueuse pour la machine (ajoutée à une endurance infinie)...
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Mais comme l'ont fait remarquer certains déjà, il est vrai que les machines ne sont pas optimisées pour fonctionner sans leurs bibliothèques.
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en parlant de programmes... aujourd'hui c la première du match kaspa - fritz 3d à 19h... allez kaspa
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meme avis que Feder ily a cas faire reference à Leotart ou il a battu hiarc en se servant bien sur de base de donnée
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bien sûr Si nous aussi nous nous servions de bases de données durant nos parties on aurait tous la force de GMI et Fritz on lui metterai une branlée
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tu y vas un peu fort ifeder la puissance de calcul phénoménale des ordinateurs aura tot fait de distancer les humains.
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Ca serait marrant de voir un match Svidler - Fritz en Random Fisher Chess ....
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Pour en revenir aux 3 hypothèses du parrain y a peut être du 1 aussi...
Tim Krabbe dans une de ses excellentes chroniques cherche à le démontrer, et ca illustre d'ailleurs bien ce que dit kolvir à propos des difficultés des ordinateurs livrés à eux-même dans l'ouverture...c'est un régal de voir ce Nemeth, "joueur à 2100 élo", massacrer les plus forts programmes en jouant par exemple 1.d4 h5!
Il me semble que la technique anti-ordinateurs qu'il utilise s'appelle le "cheval de troie", d'ailleurs si quelqu'un en sait plus à ce sujet ca m'intéresse, ainsi que sur le fameux test de turing (je sais ca a déja surement été évoqué dans 15000 posts mais si quelqu'un a un lien qui explique simplement ce que c'est, je suis preneur!)
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Mes stratégies anti-ordinateurs d'Eduard Nemeth (en Français).
Die Seiten von Eduard Nemeth beim Fou numérique
Fritz 6 - 8: Alle Versionen samt ihren Eigenschaften, un article d'Eduard Nemeth très récent sur Shachwerkstatt
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Merci Ff1!
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hou là pour le test de turing il faut que tu ouvres un autre fil !
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invincible en finale ? tout le monde parle de la force des programmes avec ou sans bibliotheque d'ouverture...je me souviens de Chesschallenger voice qui jouait avec une bibliotheque d'ouverture d'environ 10 ou 12 coups sur les grandes lignes...vous allez rire mais j'ai appris avec ce programme les ouvertures !!maintenant le probleme etait un niveau en finales catastrophique !! aujourd'hui les programmes jouent tres bien les finales!! et quand les programmes ont en memoire les finales completes du genre tour contre fou et pion; elles sont invincibles !!Ne pensez vous pas que sans ces tables de finales en memoire les programmes seraient perdus face aux GMI ??je me souviens avoir lu que ce qui diferencie un bon joueur d'un tres bon joueur et souvent sa faculté a faire les meilleurs choix en finale
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Bon très court à propos du test de Turing .. Le premier à avoir explicité l'idée au coeur de ce test n'est autre que René Descartes en 1637, qui se posait déjà(!) la question "comment peut-on distinguer un véritable être humain d'une machine".
Mais ce sujet est vraiment devenu connu et central en I.A en 1950 quand il fut mis en forme par Alan Turing dans ce qu'il appelait le jeu de l'imitation et qu'on appelle depuis "le test de Turing".
Mettez deux concurrents - un humain, un ordinateur - dans des boîtes et engagez la conversation avec chacun d'eux; si l'ordinateur vous convainc qu'il est l'être humain, il gagne le jeu de l'imitation.
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busted yvap tu es un moteur de recherche programmé par reyes ! ;o)
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A propos de Alan Turing Spiegel online
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tu n'aurais pas la même chose en moldave ? mon allemand est un peu rouillé.
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Il se trouve que Spiegel est un journal allemand.
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The Alan Turing Home Page
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merci je note que bien qu'il ait décodé le code d'enigma pendant la guerre il s'est fait arrêté et a perdu sa security clearance parce qu'... il etait homosexuel ! Bonjour la connerie humaine.
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Si c'est bon pour Karpov... Shredder schreibt Eröffnungstheorie (Shredder participe à la théorie des ouvertures)
...ça devrait l'être pour 99.99% des visiteurs de ce forum.
Je n'ai jamais vu un des 16 joueurs le précédedant dans le clasement ici, j'en conclue que tous les intervenants de ce forum sont classés, s'ils le sont, après Karpov.
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