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| Etude de Duras réfutée ? par J***9048 le
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| Etudes | |
Le journal El Pais publie chaque jour une partie analysée de l'actualité et le Samedi c'est une étude.
Voici une étude de O. Duras parue récemment qu'ils ont baptisés "Alffil intangible" (fou intouchable".Elle est très joli mais 2...Fe1 semble la mettre à mal. Qu'en pensez vous ?
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Zut zut et zut Je voulais mettre cela dans la section Etudes. Le webmaster ne peut-il le rectifier ?L'étude est de 1933 mais on ne peut considérer que ce soit de l'actualité
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c'est quoi l'énoncé? nulle ou gain?
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théme de pat?
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non gain !
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bis Fou noir en a3 et non b4 ! Cf EE octobre 2002 p 59
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Exact ! Dans le journal ElPais du 11/10/2003 l'étude a été effectivement préseentée avec le Fou en a3 et non b4 ce qui élimine la réfutation gênante (mais jolie). Cependant dans les bases de données on la trouve avec le Fou en b4.Peut-être a-t-elle été corrigée à un moment ou un autre.
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jmr? vous êtes un compositeur?
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Je suppose que c'est pour me taquiner ?
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Corrigée ? Faudrait qu'elle soit incorrecte alors ? Et le remède serait lui-même fautif... Dans les 2 bouquins tchèques qui contiennent toutes les compositions de Duras, l'étude a le fou en a3 mais il est vrai que cela ne prouve rien dans l'absolu (tous les auteurs n'ont pas forcément la rigueur nécessaire - l'étude avec Fna3 pourrait après tout avoir été la correction de celle avec Fnb4, mais je n'y crois pas trop). Les quelques autres livres (Kasparian, Caputto)où je vois cette étude ont aussi le Fn en a3 d'ailleurs.
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etyoud vous êtes aussi un compositeur?
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Oui, dans la mesure des moyens...
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et études seulement
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onkoud vous pouvez cliquer sur le nom d'une personne sur le forum pour accéder à son profil.
Sinon JMR est, à ma connaissance et jusqu'à présent, simplement une personne passionée par l'univers des études (rares seraient les compositeurs à avoir créé un site web sur les études aussi joli sans y inclure quelques unes de leurs propres compositions.. :) ). Et vous devez surement connaître etyoud au moins de nom.
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un reél plaisir!etyoud je suis très heureux..j'étais un fervent lecteur de toutes vos chroniques d'études parus dans europe echecs...surtout sur les articles nécrologiques sur les grands compositeurs ..ah quelle belle surprise!!!
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sigloxx vous étiez attendu dans la reunion des compositeurs vous n' êtiez pas venus?
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désolé je m'en suis souvenu vers 22h :/... Je tacherai de venir à la prochaine!
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Ah les nécros...! Le bon vieux temps... Je vois qu'on est deux au moins à être nécrophiles !
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Pendant que j'y pense ça fait longtemps que je veux poser une question à Etyoud (Désolé de polluer le post).
J'ai eu l'honneur (et la surprise) d'être récompensé pour l'étude suivante dans le concours EE 1999.FPC
Les blancs jouent et font nulle Dans le jugement, 3 anticipations sont citées : Letzelter, 1990 ; Troitzky, 1899 ; Kérès, 1955. J'ai bien trouvé Letzelter (dans son bouquin) et Troitzky (dans les finales de Villeneuve), mais je n'ai jamais trouvé Kérès.
Quelqu'un (Etyoud) peut-il me trouver cette étude ? Cela m'interesse d'autant plus que les 2 études de Letzelter et Troitzky sont largement incorrectes (avec un méga-dual) et nettement moins interessante que la mienne (évidement c'est juste mon point de vue !). Ce qui me fait penser à une autre question : peut-on considérer qu'il y a anticipation lorsque l'anticipation est incorrecte ?
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Mince, j'espérais pouvoir travailler à fond cet aprèm... En fait, il aurait fallu plutôt écrire dans le jugement que la position finale (à partir du moment où l'on se dirige vers la promo noire) était très connue - dans World anthology of chess studies d'Akobiya, vol 3, c'est la position 2298, avec 9 études (correctes ou non - et il n'y a ni Troitzky ni Letzelter), et Akobiya en a moins que labase de données de van der HeijdenPour Kérès, ce n'est pas une étude de pions:B : Ra5,Cg4,pa7 et e6N : Ra8,Fh3,Cf5,pe3NulleC'est van der Heijden qui me l'avait "fournie" je crois.Mais ce jugement est un assez mauvais souvenir et ça m'a bien dégoûté...Quant à la question qui suivait, j'y répondrai mais ce soir !
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Quelques remarque en vrac - Dans mon cas, il y avait vraiment anticipation de la fin de l'étude car on m'avait montré cette position. J'estimais néanmoins (et j'estime toujours) avoir apporté un "plus", par rapport à la fin de l'étude. C'est d'ailleur à ce petit "plus" que je dois ma récompense. Ma question sur l'anticpation est donc essentiellement théorique.
- La position de Kérès me semble fausse (ou alors j'ai mal recopié) puisque 1.e7 semble annuler immédiatement.
- Il va falloir sérieusement que je songe à investir dans la base de VDH.
- Le jugement est peut-être un mauvais souvenir pour toi, mais sache qu'il a fait au moins un heureux ! Ma première composition, ma première (et ma seule pour l'instant) étude, ma première publication, ma première récompense, ça ne s'oublie pas !
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La position est celle du bouquin qui donne1.Cf6 Cd6 2.e7 e3 3.Cd5 e2 4.Ra6 Fc8 5.Rb6 Ce8 6.Cc7+ Cxc7 7.Rxc7 etc.Le mauvais souvenir, c'est l'histoire autour du 1er prix... (1er, jusqu'au déclssement)
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Donc le pion noir est en e4 C'est joli. En particulier 4.Ra6! 8.Rd8! (Fritz me dit que 1...Fg2 gagne, mais bon).
Pour le jugement, j'avais très bien compris.
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Oui, pardon, e4 !
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elle est pas évidente ton étude FPC, mais très jolie (même si l'idée finale est effectivemnt très connue). J'ai rapidement vu 1.Rc6 f5 2.Rd7, mais j'ai mis un moment à voir que 2.Rc5 gagnait aussi, et à comprendre du coup quoi jouer après 1.Rc6 f6!
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Hum... sigloxx, c'est pas clair, ce que tu dis. 1.Rc6 f5?! 2.Rd7?? perd. 2.Rc5 ne gagne pas mais annule.
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Je dis n'importe quoi Je voulais juste dire que ni 2.Rd7, ni 2.Rc5 ne gagnent, bien sûr.
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euh oui je voulais dire "annulait aussi". C'est mon optimisme naturel qui se manifeste une fois de plus :P.
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Le point interessant est bien sûr le zugzwang réciproque (quoique j'aime bien aussi les nombreuses variantes secondaires, 3...fxe5 ou 4...f4 au lieu de 4...e6. Ca fait réviser les finales de pions !). Le problème est que le roi noir est déjà bien coincé. Il n'est pas bien difficile de le mettre en difficulté. D'un point de vue esthétique, j'aurais bien aimé décalé l'ensemble de une ou deux colonnes à droite, mais c'est malheureusement impossible.
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Mais le zugzwang mutuel (après 1.Rc6 f6 2.Rb6! zz mutuel BTM) n'est pas ilustré ici, puisqu'après l'immédiat 1.Rb6? si les noirs peuvent effectivement gagner par 1...f6 (zz mutuel WTM), ils peuvent également gagner simplement par 1...f5.
Un zz mutuel pas illustré ça ne compte pas :).
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Ben non ! Il y a bien zugzwang mutuel. 1.Rb6? f5? 2.Rc5!
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En résumé : 1.Ra6? f5! (1...f6? 2.Rb6!)
1.Rb6? f6! (1...f5? 2.Rc5!)
Clé : 1.Rc6!
1...f6 Rb6!
1...f5 Rc5 (ou 1...Rd7)
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Le ZZ intervient dans l'essai 1.Rb6 f6 (forcé, je répète !), et après la clé 1.Rc6 f6 2.Rb6.
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Bon, pour la question sur les anticipations si on se réfère au Codex de la composition adopté en 1958, une composition incorrecte ne constitue pas une anticipation.Une fois qu'on a dit cela, on n'a pas réglé les problèmes pratiques que cette position de principe ne semble pas prévoir. Par exemple, imaginons une étude de "X" en deux phases bien distinctes : la phase d'intro se révèle incorrecte mais la seconde phase, celle où est exprimé le thème de l'étude, est intact ; "Y" corrige l'intro, garde le thème et le tour est joué ?Aujourd'hui, les démolitions se ramassent à la pelle dans le domaine de l'étude, ça ouvre bien des possibilités, non ?
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suite Le dernier WCCT (Tournoi mondial de composition échiquéenne, millésime 1996-2001) a soulevé, dans la catégorie études, de grosses questions.Voici l'étude qui a obtenu la 5ème place :(A)D.Gurgenidze Trait aux NoirsGainIl se trouve que le même Gurgenidze, une quinzaine d'années auparvant, avait commis ceci :(B)D.GurgenidzeThe Problemist 1982-3 4ème prixB:Rc4,Fd6,pb6,c5/N:Rf2,Fa1,Fc8,Cc1Gain1.c6 Fa6+ 2.Rb4 Cd3+ 3.Ra5 Ce5 4.Fxe5Ah, ça ne vous rappelle pas quelque chose à peu de choses près ? (La suite tout de même : 4...Fb7 5.Fg3+ Rxg3 6.cxb7 Ff4 7.Ra6 Fb8 8.Rb5 Rf4 9.Rc6 Re5 10.Rd7 et les Blancs gagnent)Seulement voilà : B est incorrecte : 2.Rd5 gagne aussi paraît-il et annule 2...Fd4! 3.b7 (3.Ra5? Fxb6+ 4.Rxa6 Fd8 5.Fc5+ - 5.Rb7 Cb3= - 5...Rf3 6.Fb6 Cd3=) 3...Cd3+ 4.Ra5 Fxb7 5.cxb7 Fa7 6.Ra6 Fb8!= (Je cite juste un article de The Problemist, par Hillel Aloni (juillet 2002)Faut-il donner la solution de A : 1...Fb7 2.Fg3+ etc.Tout esprit sensé verrait un cas d'auto-anticipation, et pas des plus reluisants puisque la correction est surtout un raccourcissement... Eh bien Kalandadze, le juge (géorgien comme Gurgenidze) a quand même attribué la 5ème place à cette étude (sur environ 75 en compétition et 24 classées). Il ne pouvait pas lui donner la première, c'était déjà... Gurgenidze qui l'avait ! Sur le plan du Codex, on ne peut rien redire : c'est totalement "légal"... Mais ça a fait couler beaucoup d'encre...
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Encore un diagramme qui ne passe pas correctement et c'est pénible...Pion b6 blanc !
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Je recommence  C'est que je rentrais P devant le premier pion...
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pour FPC Ah oui évidemment, 1...f6! forcé... Décidément j'arrive pas à me fourrer dans la tête que sur f5 il y a Rc5 :).
Sinon à propos de l'anecdote dont tu parles (et surtout vu le nombre de compositions erronées primées, parfois avec des thèmes excellents), puis retravaillées par l'auteur, on peut en venir à se demander si, les belles idées étant rares et les tournois nombreux, certains compositeurs ne vont pas jusqu'à volontairement présenter des études démolies, pour pouvoir espèrer récupérer un prix et les réutiliser?
J'avoue que je m'étais posé la question. Je pense en particulier à une récente étude 2ème prix de Sumbatjan (archi démolie mais très réparable), jugée par Vysokosov, ayant déjà eu l'occasion de remarquer un certain manque d'éthique chez les deux compositeurs - extrêmement talentueux par ailleurs..
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En etudes j'en sais rien mais dans les domaines que je connais un peu (les aides et les retros), il me parait absolument clair qu'une anticipation demolie n'est plus une anticipation. Par contre, celui qui realise une forte idee provenant d'une composition demolie devrait, en bon gentleman, toujours le signaler (en indiquant dans le titre "Apres intel"). Il ne s'agit bien sur que de l'avis d'un neophyte.
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je partage ton avis Et pour un compositeur, quel que soit le domaine, il est normal de tenter de corriger un travail qui s'avère démoli, puis de le republier.
Simplement si le travail d'origine a été primé, comme dans l'exemple de l'étude de Gurgenidze, il est gênant que le second travail soit à nouveau primé avec un bon prix (s'il ne s'agit pas d'une publication en revue, l'attribution par le juge d'une "mention spéciale" ou d'un "prix spécial" la deuxième fois devrait être suffisante pour mettre en valeur la correction effectuée par l'auteur). Ceci dit la question que je me pose est sans doute vraiment spécifique aux études. En études quand on a une idée forte, il est très tentant de la réutiliser à toutes les sauces. Je pense que c'est parfaitement légitime quand l'idée est un peu modifiée, enrichie, déclinée, avec des intros variées, etc.. Mais en général, quand on a trouvé une très belle intro pour une idée, on a avant cela trouvé au moins 4 ou 5 intros qui marcheraient presque sauf que... Les démolitions en étude pouvant facilement passer inaperçu (enfin sauf dans les tournois où le juge fait appel à des vérifications informatiques -et encore-, mais il semble que ces tournois ne représentent pas une grande majorité..), il peut être très tentant de commencer par envoyer une version démolie à un petit concours, pour voir si elle est primée avant d'envoyer une version "corrigée" une fois que quelqu'un a signalé la démolition.
Quand en plus le premier tournoi en question est jugé par un bon ami, et qu'on y obtient un premier prix ex aequo (malgré une démolition vraiment évidente)...
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*couac* J'ai l'air d'un imbécile avec mes soupçons sournois et mes médisances... Je viens de me rendre compte que la "démolition vraiment évidente" dont je parlais au sujet de l'étude de Sumbatjan n'existe absolument pas, et l'étude en question est de fait vraiment très belle, méritant entièrement son premier prix.
Du coup, je vous la présente, et je présente également mes sincères excuses au compositeur.
Les blancs jouent et gagnent, Karen Sumbatjan, 1er prix ex aequo Shakmatnaya Nedelya 2003.
Solution cachée (sélectionner avec la souris) : 1.g7 (1.ghx7? Tb6!) Ta1+! 2.Rxb2 Ta8 3.Tg4+!! (3.Fxc6? Tb8+ 4.Rc3 Rxh4! 5.e7 Rg5 6.e8D Txe8 7.Fxe8 Rh6 8.g8C+ Rg7 9.Ce7 Rf8=) Rxg4 4.e7+ Rg5 5.e8D Tc2+ 6.Rb3 Tc3+ 7.Rb4 et là :
-7...Tc4+ 8.Rb5 Tc5+ 9.Rb6 Tc6+ 10.Rxc6! Txe8 11.Fxe8 Rh6 12.g8C+ Rg7 13.Ce7 Rf8 14.Rd7 +-
-7...Tb3+ 8.Rc5 (8.Rc4 peut être aussi..) Tb5+ 9.Rd6! Tb6+ 10.Re5 Tb5+ 11.Fxb5! Txe8+ 12.Fxe8 Rh6 13.g8C+ Rg7 14.Cf6 +-
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Juste une remarque, sigloxx car j'ai pas les connaissances suffisantes pour te repondre sur le fond... Tu hesites pas a "battre ta coulpe", a reconnaitre franchement tes erreurs, et meme a les indiquer avant qu'on te les signalent. C'est la marque d'un esprit loyal et integre, qu'on aimerait voir imite par tous, ce qui est malheureusement pas le cas... Nico (pessimiste sur la gente humaine).
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Les gentlemen, ça ne court pas les rues ...même dans le domaine de la compo ! Je crois qu'il ne faut pas imaginer (notamment pour les joueurs non familiers de la composition) que ce domaine serait un monde idéal et angélique. Je pense qu'il y a autant de margoulins ici qu'ailleurs et qu'on peut être un grand (voire très grand) compositeur et en même temps intellectuellement malhonnête.Sur l'exemple Gurgenidze cité plus haut, on peut penser que c'est mieux que Gurgenidze ait lui-même corrigé son étude. Le hic, c'est qu'il reçoit 2 distinctions pour à peu près la même chose, la première étude n'ayant pas été déclassée (et dans son cas, ce n'est pas la première fois chez ce "champion du monde 1998-2000" de composition d'études) et que, même si cela a fait des vagues (il est rare qu'une décision de justice soit commentée, comme on dit dans à la sortie des prétoires), la plus grande partie des étudistes a dû s'en accommoder - avec des camps bien marqués : en gros, plus à cheval sur les principes, les gens de "l'ouest" râlent, les gens des ex-pays de l'est ne trouvent rien à redire parce que, semble-t-il, les conceptions ne sont pas les mêmes.J'avais demandé au "pape" de l'étude, Roycroft, qui a 40 ans de fréquentation des étudistes derrière lui, des explications là-dessus : en substance, sa réponse était que les ex-Soviétiques n'avaient que ça pour leur bonheur et qu'ils avaient faim de récompenses, de titres... (qui, du côté des études, a défendu bec et ongles l'idée -assez stupide- de la création d'un Championnat du monde individuel de la composition : Gurgenidze !). Faut-il comprendre qu'"ils" sont prêts à tout pour rafler un maximum d'honneurs ? Je ne voudrais pas tomber dans la caricature, j'ai déjà l'impression, rien qu'exprimant cette idée, d'en être tout près... Mais quand je regarde les jugements de ces dix dernières années, en gros (il s'agit de dizaines de jugements et le domaine est archi-dominé par les compositeurs ex-soviétiques), force est de constater qu'il y a beaucoup de questions qui se posent (rappel, je ne parle que des études, ne connaissant rien au reste de la composition, je ne m'aventurais pas à transposer)...Note finale : l'étude de Gurgenidze du concours de The Problemist 1982-3 était selon Roycroft dans EG 142, reconnue incorrecte par Gurgenidze lui-même au congrès de Wageningen en 83... Donc avant que le jugement de The Problemist soit rendu ! Il n'a donc pas communiqué cet "élément" au juge... CQFD
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Tu as, helas, raison, Alain j'ai cru trouver dans le milieu universitaire un "havre de paix" ou on se chicane pas pour des broutilles, ou l'esprit general est une entraide commune afin de "faire avancer les choses", sans precher pour une quelconque paroisse. Force est de constater que ca fonctionne pas de cette facon. Idem, comme tu le soulignes, dans l'univers de la compo. C'est pour cela que je stigmatise avec force les interventions manifestement denuees d'interets primaires, visant juste a nous faire progresser (eg celles de sigloxx et ricou en ce moment).
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