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| Pavé dans la mare ! par Vi***nt**2012 le
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| Informatique | |
Considérant plus que curieuse, pour ne pas dire troublante, la défaite de X3d Fritz d'hier, je me suis lancé dans l'analyse des coups de X3D avec mon propre Fritz.
Je n'ai pas été déçu.
J'ai relevé nombre d'incohérences, jusque dans les analyses de Chessbase (voir les alternatives au coup 45 entre autres).
Ma méthode a été la suivante : mon ordinateur (AMD 1.8Ghz, 256Mo RAM), mon logiciel (Fritz8) et mon moteur (Fritz8, 48Mb de Hastables, config usine, vitesse moyenne 800 000 pos/s). Pas de programmes en tâche de fond, et entre 1 et 4mn de réflexion.
Le résultat est un peu long, mais les plus pressés liront mes commentaires sur les coups 21, 24, 33 à 36, 40, 41 et 45 (la fin). Dans le texte "Fritz" c'est moi (!) et X3D ou Chessbase, c'est "eux". L'évaluation est toujours vue coté blancs.
En définitive, sans aller jusqu'à dire que le match fut "truqué", un "complément d'enquête" me semble pour le moins indispensable...VincentB.Place à l'enquête, qui débute avec le 14ème coup :
14...Fd6 : Fritz trouve Te8 (0.09) au bout d'une minute. Fd6 est classé 0.12
15...Fe7 est très vite rejeté par Fritz, qui préfère soit Fb8 (0.00), soit De8 (0.00). tout ça en 1mn 30
16...Cb8 est rejoint en 30s par De8 avec la même évaluation (0.28)
17...Dd7 est vu par Fritz en 1mn30 (0.28) devant De8 (0.31)
18...De6 est occulté par Fritz, sans doute parce que le coup est "actif" ? Fritz hésite entre Ca6 et Te8, avec la même évaluation au bout de 4mn de recherche (0.22) "(...) A machine has to receive a positive evaluation from its search to play a move and always plays the move that gives it the best evaluation. Since X3D Fritz sees no danger here for itself it is content to play moves that do nothing, but don't cause any negative effect either. (...)" Analyse de Chessbase pour expliquer le choix de 18...De6.
19...Cfd7 n'est pas du tout trouvé par Fritz, qui préfère Ca6 (0.28) ou bien Dd7 (0.31) après 2mn30
20...Dh6 n'est pas du tout trouvé par Fritz, qui préfère Df6 (0.28) ou Td8 (0.31) en 2mn de recherche
21...Fh4, le coup "pathétique" dixit Chessbase, n'est pas trouvé par mon Fritz, qui lui aurait hésité entre Cf6 (0.25) ou f5 (0.28), après 3mn de recherche...
22...Cf6 est apparut durant les 20 premières secondes de recherche, supplanté ensuite par Ca6 et Df6 (0.34 pour les deux). Après 1mn30, Fritz propose une amélioration : Te8 (0.31).
23...Fe6 n'est jamais apparu sur ma fenêtre d'analyse. Par contre Dg6 ou Ca6 ont les faveurs de Fritz (-0.41 pour les deux choix, et 4mn de recherche).
Le "useless" 24...Td8 n'est pas du tout trouvé par Fritz, même après 4mn d'intensives recherches. Par contre,Cdb7 ou Ca6 sont des choix qui retiennent l'attention du moteur d'analyse. Mais si le premier est coté -0.41, le second est lui coté -0.34 : quelle place alors pour le coup du texte ?
25...Cbd7 (-0.41) est tout de suite en tête des choix de Fritz, et ce même après 3mn d'analyse.
26...Cf8, un coup qui de l'aveu même de Chessbase démontre que X3D ne "trouve pas le bon plan, en dépit de ses 19 demi-coups de profondeur d'analyse", n'est pas du tout envisagé par Fritz, qui hésite entre Te8 (-0.31) et Tdc8 (idem) au bout de 3mn30.
27...Cg6 est superbement ignoré par Fritz, qui préfère ramener un cavalier sur l'aile-dame par soit C8d7 (-0.50) ou C6d7 (-0.44), choix tactique trouvé en 1mn... L'évaluation chute ensuite à -0.38 pour les deux, mais le choix primitif de Fritz reste à l'écran...
28...Ce7 est tout de suite trouvé par Fritz (-0.47 après 2mn). Il est intéressant de lire l'analyse de Chessbase sur ce coup, puisque pour eux c'est seulement maintenant que X3D réalise que le jeu est à l'aile-dame : "(...) it's too late for X3D Fritz to do anything now even if it realized it was in trouble. It's pieces are all on the other side of the board while Kasparov crashes through with his pawn." Dans ce cas, pourquoi mon Fritz était en alerte le coup précédent en suggérant de mettre un Cavalier en d7 ?
Pas de surprise, les moteurs d'analyse ne "crachent pas dans la soupe" : le coup 29...bxa6 est en quelque sorte "forcé". -0.50 pour Fritz.
30...Tdb8 arrive largement en tête (-0.47) devant Te8 (seulement -0.25)
31...Fg5 est forcé, il n'y a rien à analyser.
32...Dg6 a la cote auprès de Frtiz : -0.56, un peu mieux que Dh5 (-0.50)
33...Rh8 est un coup "d'extra-terrestre" pour Fritz, qui préfère Fc8 ou Fh6 (-0.44 les deux), qui ont le mérite d'un semblant d'activité. En plus Chessbase en rajoute : " (...) At this point the X3D Fritz team members started to shuffle their feet nervously. They knew from looking at the evaluation that the program had no idea it was about to be crushed.". Mais alors, quelle était l'évaluation affichée par X3D sur son Rh8 ?
34...Fd7 est très vite privilégié par Fritz, mais abandonné après 30s (!) pour à nouveau Fh6 ou Fc8. L'évaluation est elle passée à -0.38.
35...Ce8, un coup non commenté par Chessbase, n'est pas trouvé par Fritz, qui préfère toujours Fc8 et Ch6, mais avec une évaluation en chute libre : -0.09 pour Fc8 0.31 (!) pour Fh6
36...Rg8 est dans la liste de Fritz, mais seulement durant les 20 premières secondes. On retrouve ensuite les inévitables Fc8 et Fh6, cotés maintenant à 0.12 la paire...
Depuis le temps (!) : pas de surprise pour moi, 37...Fc8 est bien entendu le meilleur choix, mais cela je le savais depuis le 33ème coup. C'est incroyable que X3D ne l'ait vu que maintenant... En attendant la cote du coup est de 0.09, c'est-à-dire égalité presque parfaite...
38...Fh6, à ma grande surprise n'est plus le meilleur choix (le coup arrive trop tard ?). Il est rejoint par De6, avec la même évaluation (0.16).
39...De6 est aussi le choix de Fritz. Pour lui c'est presque un coup forcé, puisque le second choix Rh8 est largement derrière (0.16 pour le premier contre 0.47 pour le second) en 1mn30.
40...Cf6 est un coup intéressant, non pas pour le coup en soit, mais pour l'évaluation et son analyse : Chessbase annonce que "There is nothing to be done at this point, although X3D Fritz was still giving White just a tiny plus." Mon Fritz donne dès la deuxième minute la cote de 0.50 à Cf6. Ce n'est rien de moins que la meilleure évaluation pour les blancs depuis le début de mon analyse au 14ème coup ! (bonus : après 4mn30 la cote monte à 0.59 !)
41...Fb7 est de suite retenu par Fritz. Mais je trouve curieux que Chessbase cite l'autre alternative Rf8, si ce n'est à des fins didactiques : autant Fb7 est à 0.31, autant Rf8 est une bourde (1.37!). Comme Fritz ne place aucun coup entre les deux, il n'est pas difficile d'en déduire que Fb7 est "forcé".
42...Txb7 est forcé, rien à dire.
43...Dd7 n'est pas proposé par Fritz, qui préfère Dc8 (0.53) ou Ce8 (0.47)
44...Rh8 est "introuvable" par Fritz, qui au contraire semble retrouver de l'espoir avec Ce8 (0.50) ou Td8 (0.66)
45...Ce8 - le coup jamais joué - est effectivement trouvé par Fritz avec une évaluation "perdante" puisqu'à 1.00. Mais après 2mn, Fritz propose 45...Cfg8 (0.87 mais 1.09 après 3mn45) et 45...Rg8 (0.91, donc mieux encore !), deux coups qui ne sont pas repris dans les analyses de Chessbase...
Par contre 45...Dc8 présenté dans le fichier PGN est réfuté par mon Fritz en 30s (46.Cc7 est à 1.72) et 45...Df5 - l'autre variante - est à 1.38 en 10 secondes, 1.59 en 30 secondes, et 1.91 après 10mn...
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Ne pas oublier que, la version de Fritz qui à été utilisée contre Kasparov n'a rien à voir avec ton Fritz et que la machine qui fait tourner ce même Fritz n'a rien à voir avec ton PC. D'apres une photo du site de chessbase, Fritz NY sur sa machine atteint dans la position de depart, une profondeur de 18 demi-coup en 4 minutes avec une vitesse d'analyse de 3 400 000 positions à la seconde. Certaines variantes etant analysée jusqu'au 40 ieme demi coup.
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mais pkoi pas c'est peut être du business... Il ne faut pas oublier que c'est plus rentable de retenir les spectateurs jusqu'au dernier match. Alors peut être qu'il y a eu truquage dans la seconde pour permettre de faire du suspens jusqu'à la derniere partie. Comme ça plus de pub --> plus de sous
Mais peut être suis je parano ;-)
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pfff il analyse avec sa 2CV et a New-york ils utilisent une F1 !Voila la difference !
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La comparaison serait plus juste .... ... entre une F1 et un avion de chasse. Car si tu rabaisse Fritz8 a une 2CV .... que reste-t-il pour GnuChess, Junior, Tigger, et compagnie ? (j'en connait qui vont hurler).Bref CQFP
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j'ai eté etonné aussi je suivais la partie en direct en entrant les coups ds mon logiciel fritz 8 (pentium 4c, 2.6ghz, 1024 mo de ram)et mon fritz trouvait des meilleurs coups que leur fritz, je suppose qu'ils ont mal preparé leur fritz en changeant des paramètres du programme.
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comparaison je vois pas du tout en quoi le Fritz X3d pourrait etre comparé à une F1 et Fritz 8 sur 1.8 GHz à une 2CV ?!!! Tout au plus une Ferrari contre une BMW... la puissance de l'ordi à ce niveau ne change pas grand chose..
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LOL incroyable ! Te8 est nettement meilleur que Fd6, car mon Fritz à moi l'estime 0.03 pions de mieux ! Sérieux les gars, donez vous la peine au moins de trouver des bon arguments ...
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là n'est pas la question veridian
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surtout que 14...Te8 correspond tellement à un "plan"... Oter la tour de la colonne f où elle doit être pour pousser le pion f, je ne vois guère en quoi c'est supérieur au fait de jouer Fd6 suivi de Fe7... Après 14....Te8 15.Tb1, le mieux pour le snoirs aurait été de rejouer Tf8.
La comparaison que tu as effectuée, vincentB, ne fait que montrer que ton fritz 8 est tout aussi incapable de préparer une percée dans une situation à centre bloqué que ne l'est leur super 3DXFritz.
En ce qui concerne les très légères différences de jugement sur les choix de coups, cela correpsond peut-être effectivement à des règlages différents et au fait que leur fritz tourne sur un "monstre". Les estimations des deux machines sont à côté de la plaque, sauf sans doute à la fin..
Il n'empêche qu'il est étonnant que fritz aie pu entrer dans cette variante. Il devrait être programmé pour éviter les positions de milieu de jeu trop fermées, étant donné sa faiblesse dans ce domaine (un peu comme ils avaient programmé fritz pour éviter l'échange des dames contre kramnik..). Enfin sans doute plus facile à dire qu'à faire...
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X Files
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Moi, je pense que Fritz n'est pas le moteur le plus fort en milieu de partie.
J'ai regardé la partie avec Chess Tiger 15 tournant en fond, et plusieurs fois CT15 donne f5, notamment au 20eme, 21eme, et 22eme coup, juste au bon moment.
A mon avis, il y a des programmes qui ont une "compréhension" plus fine des positions fermées que Fritz.
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ref veridian: "nettement meilleur"? c'est vrai que 0.03 pions de mieux auraient pu changer le cours de la partie!!! ;-)
franchement, que les coups de X3D soient bizarre personne ne le niera, mais de la a dire qu'un coup est nettement meilleur pour une difference de 0.03 pions (dommage que les evaluations ne soient pas a 6 chiffres a pres la virgule)... Les programmes ont du mal dans ce type de position et je crois qu'il faut prendre les evaluations un peu moins au serieux que dans les positions tactiques/ouvertes
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La fausse excuse C'est peut-être la gestion de la 3D qui bouffe toutes les ressources de l'ordinateur ?! Et donc, si ça se trouve, leur Fritz tourne comme sur un P75 avec 16Mo de RAM...
Non, mais c'est vrai qu'on aimerait avoir des précisions sur le paramétrage de leur Fritz. On peut trouver ces infos qq part ?
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Bon les experts informatiques, arretez vos delires La machine utilisée a NY peut bien bouffer vos analyse et les avaler entiere. Vos Tf5 a 0.03 peuvent devenire net des -1.12 apres avoir calculé qc milion de position de plus, que ça soit clair: D'ailleur si vous demarrez Fritz et vous regardez evoluer la valeur de chaque coup, il y a souvent de changement de valeur qui font que "le meilleur coup du moment" change souvent. Ref Kavaliov, Pour ce qui concerne le 3D, tu deuvrait connaitre assez ta matiere pour savoir que une partie d'echecs, meme en 3D, ça bouffe une quantité de resources RIDICULE.
N'oublie pas que n'importe quelle NDIVIA peut faire plein de boulot, et que les routines d'affichage travaillent seulment de que un coup est joué.
Ce n'est surement pas Unreal tournament 2003 ou Flight Simulator 2004, Non? Pour ce qui concerne leur Fritz, si j'ai bien compris, il tourne sur un multiprocesseur 4 INTEL à 2.8 Ghz, surement avec qc giga de RAM.
Pour le parametrage, il faut peutetre cherchez l'info sur le site Chessbase...
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Je crois qu'il y a un peu beaucoup de ça...!!! réf Kavaliov... sur le "pompant" mariage calcul pur/calcul graphique.
C'est effectivement une possibilité... mais cela parait qu'en même incroyable !?
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ref : kramnok juste pour etre sur d'avoir été bien compris, je reformule ma phrase ;-) : Je cite : "Te8 est nettement meilleur que Fd6, car mon Fritz à moi l'estime 0.03 pions de mieux !" trop drole ! (Juste pour etre sur que personne croie que c'est moi qui pense ca). Par contre en effet on peut s'intérroger sur le pourquoi du comment : comment est-il possible que Fritz aie pu jouer aussi mal que ca, et (surtout?) pourquoi les programmeurs permettent à Fritzounet de rentrer dans ce genre de positions s'ils savent qu'il y est très mauvais ...
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ref bacco : experts ?? Je crois plutôt que ce sont des experts en X Files qui voient des conspirations partout.
Le summum du ridicule à voir tout en haut.
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Il y en a qui ont du mal à voir le second degré. Enfin je crois.
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nimporte quoi Keskon sen fout que les coups de ton fritz diffèrent de celui du match de Kasparov ?
Sans plaisanter, dans les deux cas, Fritz ne comprend rien à ce type de position, que ce soit le tien ou celui contre qui Kasparov a joué. Et ça c'est pas truqué !! ;)
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bon ... ... je ne suis pas sûr du tout que ce soit du second degré mais on peut se tromper. Si c'en est pas, j'en rajouterai pas par rapport aux autres intervenants, le post est totalement débile (la machine de NY est bcp plus rapide que celle utilisée par Vincent B, qui d'ailleurs ne considère jamais non plus le seul plan possible pour avoir du contre jeu).
Si c'est du second degré, c'est bien fait, surtout se faire chier à rentrer toutes ces analyses bidon. Bien fait mais pas super drôle d'autant plus qu'on a quand même un peu trop de second degré et de posts inutiles sur ce site. C'est parfois drôle mais quand le volume de second degré dépasse le nombre de posts censés représenter le but de ce forum je vois pas trop lm'intérêt
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Je ne parlais pas du post initial mais de l'idée que c'était le 3D qui était responsable ou, plus tôt, que +0.09 soit très très différent de +0.12.
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;-) @Cyrillev Biensûr que c'est un délire le coup de la 3D qui use toutes les ressources. ^_^
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Moi j'aurais plutôt parié que c'était windows qui "pesait" les processeurs...!!! :-)
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La souris aussi qu'est-ce que ça bouffe...!!!
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Il faudrait essayer X3D sans les lunettes et l'écran éteint... pour voir !!!
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ref Cyrillev Il faut remettre dans le contexte.
Je cite: "En définitive, sans aller jusqu'à dire que le match fut "truqué", un "complément d'enquête" me semble pour le moins indispensable... VincentB
Et après on fait tourner la machine à 4mn avec 48Mo de Hash et on prétend comparer le résultat (un peu enrobé!!) à ce qui s'est passé à New York.
C'est pas du second degré surtout en intitulant sa prose Pavé dans la mare et avec des sous-entendus du genre Considérant plus que curieuse, pour ne pas dire troublante...
L'auteur de ce genre de phrase a-t-il le niveau aux échecs pour comprendre les analyses des GM ou même de Fritz et sait-il se servir correctement de son logiciel ?
Je ne me pose même pas la question.
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La théorie du complot... C'est bizarre, il se trouve toujours un petit malin, une sorte de David Vincent (puissance -1) pour venir nous expliquer que nous sommes tous les dindons de la farce, que de pernicieux complots se fomentent dans notre dos, que nous n'en avons plus pour longtemps (les hommes verts vont bientôt débarquer), qu'il est le seul à avoir compris... etc ...etc... Le délire narcissique qui les pousse à avoir raison contre tout le monde les incline à faire et dire n'importe quoi pourvu qu'il brillent, fussent quelques minutes, et qu'ils paraissent plus fûtés que l'ensemble des abonnés au gaz que nous sommes. Les reflexes "idéologiques" conditionnés de ce genre de personnage les poussent généralement à conclure que c'est "la faute à l'argent", et par extension au capitalisme, aux Etats Unis, à Bill Gates, Coca Cola et Mc Donalds,à Georges Bush... etc... Mon cher Vincent, ton pavé-gravillon nous a au moins fait rigolé 5 minutes.
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pas besoin d'être aussi violent dans la forme même si dans le fond la thèse de VincentB paraît en effet infirmée plus que confirmée par son argumentation...
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Point de vue Pourquoi truquer un tel match ? Alors qu'il s'agit d'une bonne aubaine pour les développeurs de Fritz de pouvoir le tester à fond ! Effectivement, certains coups de Fritz peuvent paraître douteux pour beaucoup, mais à cela on peut y voir de plusieurs explications :
- Paramètrage de Fritz X3D qui va mettre l'estimation de la position par le logiciel en défaut ;
- Kasparov a echaffaudé une position dans laquelle l'algorithme de Fritz (hors paramètres) se révèle impuissant ;
- Kasparov est trop fort pour Fritz (pourquoi pas ?!)
- Etc Il est inutile de jouer les détracteurs du match, de Kasparov ou de Fritz X3D.
Les buts de cette opposition est de trouver des faiblesses dans le jeu de Fritz pour l'améliorer, de permettre à Kasparov de prouver ce qu'il a dit ("Aucun ordinateur ne me battra.") et surtout de promouvoir les produits de Chessbase et X3D. C'est mon avis.
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Dis-moi Fletcher... As-tu lu Descartes et sa théorie du poèle ? Connais-tu Platon et le mythe de la caverne ? Ils nous disent simplement que le doute nous rend meilleurs.
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l'Artisanat est rejeté en France... Voilà un p'tit gars bien comme i'faut, propre sur lui, qui a le malheur d'etre le seul possesseur d'un fantastique nordinateur qui déjoue les complots... mais parce qu'il travaille à l'ancienne dans un box avec "trois francs six sous" et ben on le croit pas...
Mais m.... laissez la vérité éclatée, il vient (au risque d'être pourchassé par les autres... ceux qui nous surveillent mais chut!!!) à ses risques et périls vous nouvrir les oeils sur l'esprit démoniaque de Monsieur Kasparov et les établissements (suspects d'ailleurs...) de Monsieur Yves BEHEM créateur de ce maudit "Frite".
Monsieur VincentB... la France vous rejette, mais l'humanité vous tend les bras... laissez les "aveugles" rester "sourds" et venez nous guider, nous serons vos premiers disciples!!!
PS : ne disposant que d'une seule main (l'autre étant martyrisé par une adolescence jadis voué à exclusivement à l'hédonisme...) je voudrais savoir si je pourrrais être exempté de l'exercice dit "nanalyse de 200 lignes" et passé directement au status d'assistant...?
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un David Vincent puissance -1 c'est un Vincent David ?
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Certes... Je ne cherchais pas à être blessant. Je pointe juste un penchant un peu trop récurrent à mon goût pour ne pas satisfaire des intêrets autres que narcissiques.Vincent B et sa "démonstration" malheureuse ne sont qu'un petit échantillon de ce que je nommerais "le syndrôme David Vincent".
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De toute facon... Il est extremement difficile pour un moteur d'echecs de trouver un plan dans une position aussi fermée que celle de cette partie. Tous les développeurs de moteurs ne peuvent que confirmer les propos tenus par les créateurs de Fritz : découvrir le roi en poussant f5, g5 ou h5 implique une grosse pénalité dans l'évalutation de la sécurité du roi. Un programme devrait aller très profond dans son arbre de recherche pour se rendre compte que la sécurité de son roi est moins importante que le pion en colonne B... Sinon, ChessTiger a certainement une meilleure compréhension de la position s'il joue f5. Cela sera toujours plus rentable que l'augmentation folle de la vitesse des CPUs pour gagner quelques niveaux en profondeur de recherche.
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Kasparov-Frits Simple constat: Kasparov perd contre Deep Blue et égalise contre Fritz ?Kaspi a du apprendre à jouer contre les machines ou alors les machines ne progresse pas beaucoup.
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ref kavaliov autant les tentatives de démonstration du trucage du match me paraissent peu convaincantes ( pour rester modéré..), autant les mobiles d'un tel trucage ne me semblent pas aussi inexistants que tu le décris :
Ces match Fritz-humain, ne sont pas des gentils tests ( un tournoi serait plus approprié pour ça, et surtout un travail en amont sur plus de 4 parties ), mais des opérations publicitaires : Si l'ordi se prenait un 4-0, ça serait un peu raté ( idem pour Kaspi dans l'autre sens d'ailleurs).
Ensuite, un scénario avec du suspens, une dernière partie décisive, est bien plus attractif qu'un match plié au bout de 2 parties.
Il se trouve qu'à chaque fois, ce type de match se déroule pour le mieux point de vue scénario, ce qui suscite à mon avis les rumeurs car les avantages sont plus évidents pour beaucoup que tu le penses.
Maintenant, de la rumeur à la réalité, il y a un fossé, d'autant plus que si ces rumeurs étaient fondées, j'ai du mal à imaginer qu'il n'y aurait pas eu de fuite à un moment donné.
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Voilaaaa ! c'est dit ;-)
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rires j'ai beaucoup rigolé en lisant ce forum, merci a tous !!surtout l'equipe constituée par david vincent et Fox mulder !!!
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ref kaktus Il ne s'agit pas d'un gentil test, mais de tester Fritz contre le numéro 1 mondial, du point de vue du programmeur.
Et vu le niveau des deux adversaires, un 4-0 (pour l'un ou l'autre) me parait totalement illusoir.
Maintenant, si le match est effectivement truqué, c'est bien dommage pour les gens qui travaillent sur Fritz.
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La vérité est ailleurs.
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La question... est aussi de savoir comment Fritz est préparé contre Kaspy. En gros ça se résume à: "pourquoi pas f4 ?" Càd est-ce que les programmateurs de Fritz ont programmé l'ordi de la manière suivante : "houlà ! On se tape Kaspy ! Découvrir le roi contre lui est souvent une faute stratégique à ne pas faire même si Fritz voit qu'à 10 coups de là c'est un coup intéressant. Alors on rajoute qqes lignes pour dire à Fritz d'être prudent sur le sujet..." Sauf que là c'est ne pas jouer f4 qui était l'erreur. Donc est-ce que le Fritz du commerce est le même que celui contre lequel Kaspy joue (hors puissance machine) et est-ce qu'un Fritz du commerce aurait tenté f4 ? That's the question.
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