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| Faites-vous la main par IDFX le
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| Théorie | |
(tirée d'une partie de Nationale 4 la semaine dernière), ou bien vous semble-t-il plus raisonnable de prendre la nulle qui s'offre à vous?
(tirée d'une partie de Nationale 4 la semaine dernière), ou bien vous semble-t-il plus raisonnable de prendre la nulle qui s'offre à vous?
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Je joue pour le gain ! Je crois que je l'ai (de tête, donc pas sûr). Beau deuxième coup noir.
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moi aussi de tête... je refuse la nulle :-)
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celui qui a le trait gagne.
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c profond ça.. evidemment trait aux blancs ça gagne tout seul ;o)
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ben...... trait aux noirs c 'est encore moins compliqué non ..........
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ah ben non .............. pas si simple
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1. ... Fh2+ 2.Rf2 Fg1+!
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moui, bon t'aurais pu les laisser chercher un peu... Ma question: sommes-nous, mon adversaire et moi-même (et les ceusses qui se sont penchés sur la question post-mortem), vraiment des billes de n'avoir pas vu ce coup suggéré en 0.03 ms par Fritz 4? Ou bien est-ce plus difficile à voir en partie réelle que lorsqu'on vous soumet la position en la tirant du lot? Pour l'anecdote, lartie a continué par
23...Fh2+! 24.Rf2 jusqu'ici tout va bien 24...Fg3+?
[24...Fg1+!! 25.Re2 (25.Rxg1 Dg3#; 25.Txg1 Df4+ 26.Re2 Ff3+ 27.Rf2 (Rf1 revient au meme) 27...Fg4+ 28.Rg2 Df3+ 29.Rh2 Dh3#) 25...Dxe7+]
25.Rg1 Fh2+ 26.Rf2 Fg3+ 27.Rg1 qu'est-ce que je fais, je prends la nulle?
27...Dxe7 non 28.Txe7 Fxh4 29.Te6 et le pion c5 tombe, la position noire tient peut-être mais elle est plus difficile à jouer, je pense: 1-0 en 46 coups.
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En partie réelle je ne trouve pas 2 Fg1+ je pense. Mais là, sachant qu'il y a combinaison à trouver, j'ai insisté et j'ai dégoté la combinaison.
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Ai-je bien compris ? Mat en 1 si 3.Rxg1, etMat en 2 si 3.Txg1.[MAIS JE CROYAIS QU'IL NE FALLAIT PAS DONNER LA SOLUTION POUR QUE LES SUIVANTS PUISSENT EN PROFITER EUX AUSSI ?!]
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j'oubliais de mentionner les variantes impressionnates pour les âmes sensibles, qui ne gagnent pas, comme 24...Dg3+ 25.Re2 et le roi va simplement s'abriter à l'aile-dame, dans la mesure où 25...Te8?? 26.Tf8+ mène au mat. Fg1+ mérite !! à mon avis, car c'est à la fois un sacrifice d'attraction qui amène le roi sur la colonne E dans une variante, et un sacrifice de déviation de la Tf1 dans une autre variante, avec en plus occupation d'une case de fuite (g1).
Ce qui m'amène à une autre réflexion: même dans les parties d'amateurs, il y a des trésors cachés ;o)
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... et zut! le temps de chercher et trouver mon blabla j'ai 3 métros de retard...(j'ai répondu au post de Sjakk)sorry
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re MisterGaffe tu croyais bien... :o)
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Merci IDFX de nous faire partager tes trésors...
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c'est clair en partie réelle je pense qu'il faut être très fort pour trouver Fg1; perso même en sachant qu'il y avait qelque chose à trouver je n'y etait pas après 5 minutes.
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re pessoa je ne suis pas sûr que tu ne trouves pas en partie réelle: tu as la nulle en poche et il n'y a pas tant de variantes que ça, je serais étonné qu'un esprit tordu comme toi ne vérifie pas au moins tous les echecs ;o)
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...comme les logiciels ?!
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ref IDFX+MrGaffe ca pose pas de pb d ecrire la solution tant qu elle n apparait dans le meme ecran que le diagramme. Je vois pas ou est le probleme, celui qui veut la reponse tourne la molette de la souris vers le bas, celui qui veut chercher reste en haut.
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Sympa IDFX
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moi je trouve que ça saute aux yeux :) Faut juste voir le coup Ff3+ dans la variante Txg1. Mais c'est très joli :). Un autre petit exercice (tiré de critérium As). 
C'est aux blancs de jouer. Les deux derniers coups ont été 41.Dc2-f2!? Dc7-f4? (les seuls coups pour gagner étaient 41...Cd7! ou 41...Ch7!). Comment les blancs sauvent-ils leur désastreuse partie? (il y a en fait deux solutions).
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Les blancs annulent, donc..
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c'est vrai dans le fond tu as raison, sjakk. En fait il faudrait le dire dans l'article de départ, j'y penserai la prochaine fois. Sauf que là, j'avais essayé de formuler la chose pour qu'on n'ait pas l'impression qu'il y a un gain rapide à trouver.
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il y a une tour blanche en e6... désolé.. voici le bon diagramme!! :)
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Je pense que c'est facile de voir Fg1+ en partie réelle, sans zeitnot bien entendu. En effet il faut vérifier tous les échecs. Un joueur moyen peut voir ce coup et bien calculer les mats, encore une fois s'il n'y a pas de crise de temps.
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je vois... 1.Td8+ Tf8 2.Txf8+ Rxf8 3.Dc5+ et là...on est bien!
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re Hisoka en fait je n'en suis pas si sûr, pour la bonne raison que c'est le genre de variante qu'on élimine d'office. En fait, de deux choses l'une: ou ça te saute aux yeux comme à sigloxx (et ça ne m'étonne pas de lui, mais sigloxx n'est pas tout à fait un joueur moyen), ou bien tu peux y passer la journée et ne jamais le voir, parce que tu as d'abord éliminé Df4+ de tes calculs. Mais évidemment, un bon tacticien se dit "Df4+ ne marche pas à cause de Re2 et si Ff3+, alors Txf3, mais si la Tour n'était pas en f1..." Ceci dit, mon adversaire non plus n'était pas un joueur "moyen" (2076)
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ca ne saute pas aux yeux mais c'est vrai qu'on a tendance à se dire " ah, si la tour n'était pas en f1"
donc on trouve assez facilement le thème -> on trouve assez facilement la solution...
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Raisonnement ? Je ne saurai jamais si j'aurais trouvé Fg1 en partie réelle, mais en tout cas, je ne l'ai pas trouvé avec un "raisonnement" (càd "ah, si la tour n'était pas en f1"), mais en vérifiant les échecs. Je me suis dit quelque chose comme
- Essayons Dg3+. Marche pas, le roi part sur l'aile-dame.
- Essayons Df4+ Idem
- Fg3+. A garder en mémoire, ça donne le perpétuel. Mais rien de plus.
- Pourquoi pas Fg1+ ? Comme on dit dans les recueils de tactique "quand on calcule des variantes, ça ne coûte rien de sacrifier.". Et la variante défile assez facilement, le mat avec "moulinette" D+F étant presque classique...Maintenant, tout cela était biaisé par le fait que je savais qu'il y avait une combinaioson à trouver (enfin, je me suis permis de le supposer). D'ailleurs, ça me fait penser à un article à écrire sur la façon de calculer en partie réelle, dans une combinaison à toruver, et dans une vraie composition. je pense que c'est très différent !
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Par ailleurs Sij'ai fait un raisonnement, ce serait plutôt "1 Fh2+ Rf2 et s'il n'y avait plus ce satanté fou en h2, je materais par Dh2#. On va essayer de le sacrifier en g1." Ca ne marche pas, mais ça
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... mène à la solution (désolé, j'ai de trop gros doigts !)
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la "solution" on trouve la solution quand on sait qu'il y en a une. En partie réelle, évidemment on voit bien que c'est une position où il se passe des trucs, c'est même une position-clé à l'évidence, pourtant nous sommes passé à côté. C'est facile devant son écran de ne pas considérer la suite de la partie, en plus, mais les Noirs n'ayant pas réalisé que le pion c tombait après 29.Te6 pensaient avoir une bonne partie avec la paire de fous et deux pions pasés liés à l'aile-roi, tout ça vient se mélanger et rendre la prise de décision délicate.
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Ca dépend aussi... de ton niveau en tactique. Si t'as bouffé des exos tactiques pendant quelques temps tu vas vite retrouver le thème et tu verras Fg1! (presque) aussi vite que Fritz! Juste à l'intuition... Après tu prendras quelques secondes (minutes) pour calculer les variantes.
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on ne saurait mieux dire!! je suis un adepte du site chessquizz, et je peux dire une chose: quand on y va régulièrement et qu'on arrête un moment, c'est incroyable comme la perte est rapide. La qualité du calcul tactique nécessite un entraînement constant, en temps ordianaire je vais faire un score du type 2100-2200 sur ce site, laors que si je viens tous les jours je passe à 2400. Evidemment on finit par connaître presque tous les exos par coeur, mais c'est justement l'intérêt: ils sont classiques et suffisamment variés pour bien enfoncer dans le crâne les grands thèmes et la façon de les exploiter, on finit par voir tout de suite des coups comme Fg1 dans cette position.
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Détail amusant j'avais pourtant de l'expérience avec Fg1!!, comme le montre la prtie suivante, jouée en juin dernier. Mais cette fois, j'avais les Noirs et surtout, je l'avais prévu, car mon dernier coup était une provocation (25...Td8-d3 26.Db3-c2?? voir diagramme) 
Provocation malsaine dans la mesure où 26.Da4! laissait les Blancs avec un avantage certain, mais les Noirs étaient mal de toute façon.
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zutre il y a erreur, le roi est en g1, bien sûr 
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De tête... Serait-ce 1... Fh2+ 2 Rh1 Txh3 3 Dxe2 ou Txe2 (3 gxh3 Ff3#) Fg1+ 4 Rxg1 (4 gxh3 Dh2#) Dh2+ 5 Rf1 Dh1# Plus facile à trouver quand on sait qu'il y a Fg1 dans la solution. Au fait, plutôt que de jouer Db3-c2?comme dans la partie ou Da4 comme tu le suggère, pourquoi pas Dxd3! menaçant mat du couloir ?
1 Dxd3 Fh2+ 2 Rh1 Fg1 menace double mais 3 Dg3 gagne, non ?
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mince! tu as raison, désolé, le fou n'est pas en f4 mais en e5, c'est chiant ces positions tapées à la main... :o(
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Ah oui Tout de suite, Dxd3 devient moins fort ! Mais ça ne change rien pour les noirs.
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le truc c'est qu'ici il y a une grrroooosssse envie de jouer Txh3, et donc on cherche à faire marcher ça. C'est souvent le cas: quand il y a un truc à prendre, c'est tout de suite plus facile de voir les sacrifices ;o)
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n'import de quoi.traix au blancs 1 0traix au noirs 0 1allez chao
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puissant ce olala et constructif.
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Bonjour mes amis,
Alors voici le faites vous la main d'aujourdhui trouvé sur chesstempo cet après midi.
Les blancs jouent et que si ils jouent bien et bin alors là les noirs ils peuvent derechef signer leur feuille de partie.
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Derechef ?
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Absoluement
Je suppose que tu as vu le coup et ce qui s'ensuit Chemtov ? C'est joli hein ?
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Oui. Mais je me questionnais sur la signification de ''derechef''.
1) Si on prend le sens originel, cela veut dire de nouveau, une seconde fois. Difficile, dans une partie d'échecs, d'abandonner deux fois.
2) Si on prend le sens moderne, incorrect mais fréquemment utilisé, cela veut dire sur-le-champ. Or, dans notre position, les noirs ne devraient pas abandonner dès le premier coup. Cela ne leur coûterait rien de vérifier que l'adversaire a tout vu.
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Je n'en suis pas sûr mais il me semble que cette dernière position est issue d'une partie entre Kasparov et Lautier lors d'une olympiade, avec comme ouverture une Svechnikov.
A vérifier...
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Moscou 1994
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Chemtov,
La définition 2 convient à ce que j'ai voulu dire.
Tu es d'accord qu'après le coup qu'il faut jouer les noirs sont complètement foutu ?
Admettons qu'ils ne prennent pas la pièce, alors la dame ne peut empecher toutes les menaces à la fois.
A moins que j'ai raté quelque chose.
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Bien sûr. Les noirs sont perdus.
Mais vous abandonneriez immédiatement avec les noirs ? Lautier oui... Mais moi je demanderais à voir !
Par exemple, Moiseev, qui commente la partie, donne tout de même deux (courtes) lignes d'analyse.
Donc ''derechef'', dans un énoncé d'exercice, n'est peut-être pas approprié ici. C'est tout ce que je voulais dire.
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Contre des mastodontes échiquéens de votre calibre Chemtov j'aurais abandonné sur le champ, car même moi qui suis bien moins fort que vous j'arrive à voir cette arbre (union de variantes plus ou moins forcées) complètement sans espoir pour les noirs, alors pour vous c'est joué quasiment à tempo en autopilote. Je dirais même que face à tout joueur classé à plus de 2100 elo fide j'aurais fait de même.
En revanche face aux autre j'aurais continué 4 ou 5 coups sans vraiment y croire.
J'ai très envie d'analyser avec vous, mais j'attend une semaine que tous les autres aient eu le temps d'analyser.
Je vous donne donc rendez-vous en ce cyberlieu jeudi 5 mars.
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J'étais entrain de réaliser que c'est de loin le plus beau puzzle tactique que j'ai rencontré dans ma vie.
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Mastodonte, mastodonte, non mais !
Non. Il ne faut pas abandonner. Et il ne faut pas surestimer les joueurs. Ils sont capables de bévues de tout genre.
Souvent, on peut lire, ici ou là, des commentaires, pas très sympas, sur de forts joueurs ( beaucoup, beaucoup plus fort que moi ) qui ont manqué des choses plus évidentes. Voir, au sommet, Anand contre Carlsen, par exemple. Cela n'a rien à voir avec le niveau de connaissance des joueurs ou avec leur force de jeu moyenne.
Bon...c'est sûr que si un joueur a commencé ainsi cette combinaison, il a du prévoir la suite. Mais on peut encore jouer un coup ou deux.
Quant ''au plus beau puzzle tactique que j'ai rencontré dans ma vie''... vous en avez de la chance ! Car il vous en reste à découvrir beaucoup d'autres ! Et je crois de plus jolis !
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Effectivement. Sur le meilleur coup blanc les Noirs ont de fortes raisons de croire que leur adversaire a vu la suite...
Mais bon... comme l'a ditTartakover "On n'a jamais gagné une partie en abandonnant" autant jouer un peu (qui n'a jamais fait un sauvetage miraculeux ?).
Avec les Noirs je me prépare quand même à faire un stop à la buvette dans les prochaines minutes.
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Et pour ceux qui n'ont pas trouvé, un petit indice, peut-être... ?
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gagne une qualité JEEN
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Au pire gagne une qualité, au mieux mat . Donc oui gagne une qualité.
Mais c'est pas facile à voir ça m'a pris 20 mn quand même
Remarquez que sur la réponse (le coup) des noirs disant "non je ne te donne pas la qualité! voyons si tas bien calculé pour le mat" (vaut mieux ça que d'aller vers une position aplanie où le jeu des blancs trop facile), le coup suivant des blanc est radical et là les noirs peuvent abandonner sur le champ.
Donc à partir du diagramme proposé il faut maximum 2 coups aux blancs pour que les noirs abandonnent.
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@adoubator :
D'où l'interet de faire des exercices tactiques fréquemment.
Si tu avais fait des séries sur le thème du mat du couloir, tu reconnaitrais le thème rapidement ainsi que les caractéristiques associées et donc tu aurais mis moins de 20 min.
Je pense avoir déjà montré cette position à un de mes élèves, il a trouvé ça en moins d'une minute et encore (ok c'était une pépite, un talent fantastique particulièrement dans les combinaisons) ...
Pour ces joueurs c'est "trivial" je pense d'où l'abandon, le plus dur est d'arriver à cette position et Kasparov avait été impressionnant dans son traitement de la Sveschnikov côté blancs.
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Dulovitch je travaille souvent la tactique et j'ai tout de suite vu le thème du mat du couloir je suis parti à calculer tout sauf le bon coup pendant trop de temps.
Au fait ta pépite elle est classée combien aujourdhui ? 2200+ ? Impressionant que le gamin ai trouvé ça en 1 mn vu toutes les variantes qu'il faut voir !
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La pépite elle est 2014 et n'a pas joué depuis 2012, date de son retour en Indonésie, hélas.
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@Adoubator : plus que 3 jours :(
Même avec ton indice, le poireau que je suis ne trouve pas (d'accord, je ne cherche pas plus de 2mn par jour)...
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C'est un problème difficile même pour un 2000 elo fide. Je ne connais pas ton élo mais si tu es classé 1600 c'est même pas la peine d'essayer. Le prochain problème que je mettrai en ligne sera plus simple et assez joli.
A Dans 3 jours pour la solution et ces superbes variantes !
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"mais si tu es classé 1600 c'est même pas la peine d'essayer"
C'est quand même dingue!!
Evidemment que ça vaut le coup de chercher si on a 1600, trouver des combinaisons dans un cadre d'exercice, ça s'apprend, en pratiquant d'ailleurs, et on peut progresser relativement rapidement, en plus.
Là, en sachant que c'est un exercice, avec de la patience et par élimination, je pense que beaucoup de joueurs peuvent trouver.
Les principales difficultés dans des positions comme celle là, et dans le cadre d'une partie, c'est de ne pas rater l'instant où la combinaison est présente (parce que personne ne vous donne un coup de coude pour signifier, c'est maintenant qu'il faut chercher), et encore plus d'avoir su amener cette position.
C'est Spielman (je crois) qui disait (à peu près) : je combine aussi bien qu'Alékhine, mais je n'ai pas ses positions.
C'est ça que je trouve toujours fantastique en suivant les parties en entier, les grands joueurs semblent voir à l'avance que quelque chose va se passer, bien sûr le travail (je ne parle pas des préparations d'ouverture) permet de cultiver cette vision, mais c'est toujours impressionnant!
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Non ce n'est pas dingue !
quand je jouais au niveau 1500-1600 j'ai lu un bouquin de tactique dont les diagrammes sont répartis par thèmes (déviations, attraction, libération de case, échecs doubles, mat à l'étouffé, etc...), ça s'appelle les bases (Titre du livre : "L'Art de la combinaison" chez Payot Echecs). Or dans le diagramme proposé plus haut il y a 4 thèmes en tout.
comment peux tu demander à quelqu'un qui n'a pas forcément toutes les bases tactiques de résoudre ce genre de diagrammes ?
Je ne lui ai pas déconseillé des exercices tactiques je lui ai déconseillé des puzzles trop hardus, qui risqueraient de le dégouter.
Moi même à mon niveau je ne perd pas mon temps à bosser sur des études trop difficiles.
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C'est un tort Adoubator. Ce qui compte avant tout c'est de chercher pour développer sa ténacité, son obstination, sa persévérance. Ne jamais lâcher sans avoir tout essayé !
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Comme Dulovitch,je me souvenais de cette partie.
Lautier avait commenté une Schvenikov dans NewInChess où il disait "Cette année (1994) Kasparov a donné 3 Masters Class contre cette variante contre Kramnik,Shirov et moi!"
La partie contre Shirov (Horgen) avec la fameuse préparation 17.Txb7! et la partie contre Kramnik ,pseudo sacrifice de Dame (Novgorod) sont également deux bijoux.
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JEEN indique ''d'accord, je ne cherche pas plus de 2mn par jour''.
Je crois que c'est plutôt là que se situe son problème !
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Oui Reyes, c'est ce que je voulais dire... Le fait de chercher (vraiment) est très important pour progresser et des exercices compliqués s'y prêtent très bien.
Et combiner s'apprend, je suis un mauvais exemple, mais chez mes jeunes coéquipiers, j'ai vu des joueurs au classement modeste, parce qu'en progression, qui traitaient parfois les positions "à l'envers" mais avec une imagination combinatoire et un niveau de calcul meilleurs que les miens.
Parce qu'ils travaillaient des exercices compliqués, qu'ils cherchaient, qu'ils ne trouvaient pas tout toujours, mais qu'ils développaient le goût de chercher.
AMA ;)
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Je sais combien il est parfois frustrant de ne pas trouver. On se dit qu'on est nul, qu'il serait temps d'essayer la pétanque voir si on est un peu plus doué, la tentation de mettre la position sur l'ordi nous taraude, on résiste parce qu'on sait déjà que l'on va hurler un «mais bon sang mais c'est bien sûr ! 2 minutes de plus et je trouvais, j'y avais même pensé...» totalement faux. Bref, faut s'accrocher ! Une idée : après 15 minutes on peut abandonner provisoirement, laisser le cerveau travailler «en tâche de fond» et revenir dessus 1h après. Parfois, c'est presque miraculeux, tout devient clair.
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SOLUTION :
1. Cg4 !! fxg4 (1... Txg5 2. Cxe5 Txh5 (2... Txe5 3. Txg5 +-) 3. Td8+ Cg8 4. Cxf7#) (1... De6 2. Td8 ! Cg6 (2... Dg6 3. Dxe7 Dxg4 4. Df6+ Dg7 5. hxg7#) 3. Txg8+ Rxg8 4. Dd8+ Cf8 5. Tg5+ Qg6 6. Cf6+ Rh8 7. Dxf8+ Dg8 8. Dxg8#) 2. Dxe5+ Txe5 3. Txe5 +-
Somptueux n'est-il pas ?
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Désolé j'ai un jour d'avance mais sur mon ordinateur portable la date est au 5/03 ce qui m'a induit en erreur
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Voici un faites vous la main, nettement moins difficile mais pas non plus trivial, issu du fim "La diagonale du Fou" (1984).
Les noirs jouent et gagnent.
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