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| Devenir MI... par ins3242 le
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Salut,
Certains d'entre vous se souviendront de FuturMI qui s'était, il y a quelques temps, lancé le défi de devenir MI en 2 ou 3 ans (?)...
Je dois dire que depuis quelques jours cette question me dérange: que faudrait-il à un joueur adulte à environ 2000 elo pour atteindre le niveau d'un maître? Voilà peut-être quelques éléments pour amorcer une discussion...
Les finales: finales techniques et stratégie
Connaissances des ouvertures: connaissances des milieux de jeu et des finales
Vision combinatoire et calcul: le calcul et la capacité à 'sentir' les pointes tactiques
L'expérience: une des conditions primordiales, la capacité par exemple à reconnaître des positions types et à définir le meilleur plan à partir de là, le jugement positionnel doit sans doute beaucoup à l'expérience aussi...
Et sans doute beaucoup d'autres choses encore...
Qu'en pensez-vous? Quel est d'après vous la somme de travail à fournir pour arriver à un tel niveau? Pensez-vous que 'n'importe quel' joueur de club a la capacité d'atteindre ce niveau?
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Un gouffre... Il y a un gouffre entre 2000 et MI qui est plus grand qu'entre un 1200 et un 2000 !
Je ne pense pas qu'un adulte de 2000 qui bosse par ailleurs puisse devenir MI ( Maître FIDE oui !)
Bref, il faut commencer jeune....
mais certains ont peut être une autre opinion ?
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en connaissez-vous ? Est-ce que cela existe seulement ?
Connaissez-vous des joueurs de +20 ans, classés 2000-2100, travaillant à plein temps, et qui sont devenus MI ?
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Bonne question sûrement un peu de tout ça, c'est clair! A mon avis, c'est une question personnelle! Chacun travaille dans le sens de ses lacunes! Dans mon cas je sais que si je travaillais les finales, je ferais de bien meilleurs résultats. peut-être que la vision combinatoire n'a pas besoin de se travailler! Bien sûr il existe de nombreux exercices pour s'entraîner à la tactique! les diagrammes par ex. mais à mon avis le calcul se développe avec la rigueur et l'expérience! pour être plus clair : un musicien ne travaille pas son oreille, elle se développe naturellement avec la pratique de son instrument. peut-être est-ce pareil avec le calcul! Les connaissances des ouvertures sont secondaires à mon avis, mais elles sont rassurantes pour un débutant.
Travaille Chessifun, tu verras bien jusqu'où tu iras, c'est jamais perdu tout ça! moi aussi chuis bien curieux de voir jusqu'où j'irai!
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oui lsi j'en connais! mais ils étaient doués quand ils étaient jeunes, puis ont laissés tomber les échecs pour un moment...
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Pour répondre à Isi et bien oui par correspondance il y en quelques uns ! et même des GMI....OK, c'est pas pareil, mais bon ça répond à la question.
Sur l'échiquier, j'en connais pas et ca me parait difficile de faire une perf à 2400 sur plusieurs parties d'affilée, mais bon un exploit avec de la chance, pourquoi pas, disons que la probabilité est très faible.
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En fait... si je me pose la question c'est qu'`a partir du mois de juin je vais avoir pas mal de temps libre (j'ai fini mes études que je combinais avec un travail à temps plein) et je me demandais si je serais capable en m'entrainant de manière un peu structurée d'atteindre ce niveau...
Mais j'ai du mal à réaliser si c'est une idée complètement utopique ou alors si c'est possible.
Je penche pour la deuxième solution mais je voulais avoir l'avis de mes amis forumiens sur la question!
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C'est possible!!! De moins je veux y croire :-) bonne chance!
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ce n'est pas impossible mais pas à la portée de tout le monde à mon avis. Il faut une motivation vraiment forte (au début on est plein d'enthousiasme, tout feu tout flamme, après un mois tu auras probablement plus envie parfois d'aller au ciné que de consacrer ta soirée aux subtilités des cases conjuguées), un programme d'entraînement cohérent, pas de conjoint et encore moins d'enfants (c'est limite insoutenable pour eux), et suffisamment de congés pour pouvoir jouer une cinquantaine de parties par an.
Tous mes voeux t'accompagnent !
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et moi qui voulai devenir champion du monde.....
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moi je suis sûr que tu peux le faire You can do it
So do it now !
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Courage en tout cas ! C'est un beau projet.
Peut-être que des stages à haut niveau pourraient t'aider...
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ca pose une autre question imaginons que Lautier ou Bacrot ou Kasparov ait appris les règles du jeu d'échecs à 20 ans, quel niveau il peut atteindre ?
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je peux te donner les coordonnées perso de Kamran Shirazi pour un stage de trés " haute couture "... et aussi celles de Maître Mandarin pour la vision combinatoire.......
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du temps... et pas de souci ni de distraction.
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Si je ne me trompe pas je crois bien que Pascal Chomet est devenu MI trés tard.Il n'était pas un joueur exceptionnelle avant et il c'est entrainer trés durement pour le devenir.(J'espère ne pas dire une bêtise).
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Tous Vous semblez croire que les enfants
sont plus intelligents que les adultes, qu' on atteint son
sommet à 20 ans, qu'après, c'est le
déclin, parce que c'est ce qu'affirme les
prétendus spécialiste. J'ai 25 ans (mon dieu,
que je suis vieux!), et je vais être champion du monde,
et parce que je le dis, je le serai!
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Honnêtement c'est possible, Pour devenir MI, il n'y a pas besoin de talent, juste de travail. En revanche comme celà a été dit auparavant, il va falloir t'investir sérieusement, ce sera ton seul frein. Il faudra bosser tous les aspects du jeu, à ce niveau la préparation théorique devient importante. Les MI ont un véritable fond de jeu qui s'acuuiqert avec beaucoup de pratique et de travail. Mais rappelons nous que beaucoup de champions du passé ont commencé les echecs sur le tard (parfois au delà de 16 ans) ce qui ne les a pas empêcher d'atteindre des sommets. En bref, tout est affaire de motivation.
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bof Mi, Gmi. S'il ne faut que du travail pour y parvenir, c'est triste! Perso, je dissocie travail et plaisir ... en conséquence, resterai mazette à 2000 et quelque, sans doute parce que insuffisance de talent.
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de plus suis trop fainéant ...
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sinon
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euh je recommence si l´objectif est de simplement progresser et que l´on ne dispose que d´environ 1h/j et qu´on a un niveau moyen de 1500 elo, quel plan d´entraînement est conseillé?
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JEAN RENE KOCH Lui il est ingenieur et grand maitre en meme temps.Mais bon il doit etre tres doué....
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il était GM avant d'être ingénieur ceci dit. Ce qui ne l'empêche pas d'être doué bien sûr. Bologan était à 2600 et quelques sans être pro il me semble.
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Précisions ref lafesse JRKoch a débuté très jeune la compétition, et il a choisit les études aux échecs.
Je ne pense pas qu'il soit GM.
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Jean-Philippe Karr Avait quitté Polytechnique avant d'être MI (je ne sais pas à quel moment il l'est devenu par rapport à sa thèse en revanche). Bon, à part ça, il ne faut pas dire n'importe quoi, le gouffre entre 1200 et 2000 est bien plus grand qu'entre 2000 et MI.
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progression par pallier J'ai fréquenté de nombreux joueurs plus forts que moi : déja je crois qu'il y a la meme difference de niveau de jeu entre 1600 elo et 1800 elo (soit 200 pts) qu'entre 2000 et 2200 elo.
Ensuite si je joue contre un joueur 200 ou 300 pts plus fort que moi, je suis capable de comprendre à l'analyse pourquoi j'ai perdu ...meme si je n'ai pas su trouver la solution devant l'echiqier
Par contre j'ai joué contre Miralles, Vaissman, et meme Kortchnoi (je suis chanceux) et ces 3 joueurs m'ont massacré sans que je comprenne RIEN a la partie !!!
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lol kusmi Il ne faut aucun talent pour être MI ?? lol ! Pourquoi tu ne l'es pas alors ? :-) S'il faut juste du travail alors ca veut dire que 90 % des francais sont feignants d'après ske tu dis ? Ce n'est pas un bon exemple car koch n'est pas gmi. Et antiblitz a raison, le fossé entre 1200 et 2000 est bien plus grand qu'entre 2000 et 2400
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Dans ce cas la explique pourquoi legky a perdu contre un 2070 à st quentin alors que aucun 1200 n'ai battu un + de 1400
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mon clavier est virtuel dsl pour mon laconisme
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Si on en croit le regretté Michel Roos, devenir maitre d'échecs serait à peu près comparable en terme de travail à fournir, à obtenir une maîtrise universitaire dans un domaine scientifique...
cette affirmation m'a plongé dans des abimes de perplexité je dois l'avouer, surtout considérant la qualité de celui qui l'a émise.
En admettant qu'une comparaison de cet ordre soit pertinente, j'aurais plutot l'impression que la masse de boulot pour devenir MI dépasserait celle pour obtenir un doctorat.
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Lire "en supposant" au lieu de "en admettant"
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Ref Cyrillev et ThierryCatalan Le élo étant issu d'un calcul statistique, il parait évident effectivement qu'entre 1200 et 2000 il y a 2 fois plus d'écart de niveau qu'entre 2000 et 2400...
Cela dit je suis d'accord avec antiblitz et simonski quand ils affirment que le fossé est plus grand entre 2000 et 2400, en effet dans le contexte, il ne s'agit pas d'écart de niveau, mais de masse de travail pour obtenir ce niveau.
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beurk c'est mal écrit il est tard...
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Oui shorbock je pense que tu as raison sur l'essentiel. Dire qu'il suffirait pour devenir MI de bosser comme pour obtenir une Maitrise est une absurdite flagrante (n'en deplaise a Michel Roos).
Tu peux me croire, je vois tous les jours des paquets d'etudiants en Maitrise (certains sont parfois mes eleves), et rares sont ceux qui possedent le calibre pour etre MI, meme s'ils sont nes avec un jeu d'echecs dans le berceau...
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Par contre, et c'est peut-etre ce que Michel Roos a voulu dire : tu prends un bon etudiant en Maitrise et tu changes son passe en imaginant qu'il a uniquement bosse les echecs depuis sa plus tendre enfance, plutot que de suivre l'institution scolaire. Il est alors possible qu'il soit en general effectivement MI. Mais a quel prix ?
Etienne Bacrot a quitte l'ecole apres la 3ieme. Est-ce un exemple a suivre, surtout pour un eleve surdoue ?
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Arrêtez vos fantasmes "calibre pour être MI"... ça veut dire quoi ça ? Ce ne sont pas des surhommes, vraiment. Ce sont juste de très forts joueurs. Et pour la quantité de travail, Michel Roos a raison. Il y a pas mal de MIs amateurs, donc dont ce n'est pas l'activité principale. Un docteur en science, en revanche, au moins jusqu'à l'obtention de sa thèse, c'est plutôt rare qu'il l'ait fait en dilettante. Je n'ai aucun doute sur le fait que l'obtention d'un diplôme d'ingénieur demande PLUS de travail que de devenir MI.
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Et pour ceux que ça fait hurler quand Kusmi dit que c'est juste une question de travail, je vous rappelle que Lasker (pas exactement le plus mal placé pour en parler) allait plus loin, puisqu'il affirmait pouvoir prendre n'importe qui d'intelligence normale et en faire un joueur de premier plan (donc au moins MI, même si sans doute pas 2700 non plus) en une durée déterminée (par des cours), durée dont je ne suis plus sûr donc je préfère ne pas dire de bêtises.
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Avec une bonne rente à vie je crois pouvoir obtenir le titre de MI en quelques années...avec un bon coach...
La vision du jeu du MI est à ma portée avec du travail...
Alors que la vision du jeu du GMI qui est trés différente du MI me paraît tenir plus d'une intelligence trés particuliére....et adaptée au jeu.
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réf simonski tu es d'accord avec les propos d'antiblitz mais tu as exprimé exactement le contraire.
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En fait c'est la même chose Ceux qui ne sont pas de forts joueurs aux échecs (y compris moi) ont l'impression qu'il faut un don pour devenir MI, et pas seulement du travail. Mais sans doute ceux qui n'ont pas fait d'études universitaires ont l'impression qu'il faut un don pour obtenir une maîtrise, et pas seulement du travail ?!
Quand nicolasdupont met en doute (de façon trop péremptoire à mon goût) l'affirmation de Michel Roos, c'est peut-être justement son haut niveau dans les études universitaires (bien plus haut que son niveau aux échecs, je suppose) qui l'empêche d'avoir une vision objective ?!
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Hmmm... donc les avis sont assez partagés... Ca va de complètement impossible à possible avec beaucoup de travail (personne ne m'a encore répondu 'ouais...fastoche')!
Pour en avoir discuté avec MI Aagaard que je connais bien et qui a pas mal d'expérience au niveau de l'entraînement, il semble dire que c'est possible avec un entraînement bien structuré (d'après lui la quantité à fournir n'est pas énorme, il s'agit de savoir où l'on va) et beaucoup de pratique (+-50 parties par an) avec une analyse très poussée de ces parties.
Il m'a confié que la force principale d'un MI (en général) est la connaissance 'parfaite' des milieux de jeux issus de son répertoire d'ouvertures.
Enfin je crois que je vais m'y mettre sérieusement, c'est la meilleure façon de me faire une idée sur la question et au pire j'en apprendrai un peu plus sur les échecs et sur moi même!
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Chacun voit midi à sa porte. Quant à moi, je confirme qu’il est beaucoup plus facile de devenir MI que d’avoir un DEUG.
Et je connais un ami qui pourrait vous dire qu’il est beaucoup plus « détendant » et gratifiant de rentrer dans les 50 premiers mondiaux que d’avoir son Bac ;o)
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pour Agaard, pour avoir lu des commentaires de parties dans le BCM (je crois) écrits par lui, je crois qu'il a une très bonne compréhension de smilieux de jeu.
Je me demande si Eric Prié ne parle pas de Bacrot :-)
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J'avais quelqu'un d'autre en tête
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à sherbock J'aime bien la comparaison de Michel Roos entre le travail pour devenir MI et le passage d'une maîtrise.
J'ajouterais seulement : une maîtrise...que l'on doit passer dans une langue étrangère à la sienne, ce qui suppose d'avoir commencé à la pratiquer assez jeune.
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eric prié ?! le vrai ? un DEUG je dirais pas...mais une maitrise est l'équivalent du titre de MI ?!
Alors que celui de GMI c'est plus un miracle...que du travail...
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est-ce que l'on compte le fait de jouer des blitzs comme du travail ?
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Je me souviens d'une réflexion faite à Philippe CADERON ( Cheminots Paris Nord ) lorsqu'il disait que pour atteindre 2100, il faut consacrer 20 h /semaine aux échecs.
" Mais je n'ai pas envie de devenir un esclave des échecs !"
Pour ce qui me concerne, déjà j'ai des blêmes avec ma moitié qui commence à ne plus pouvoir voir le jeu d'échecs en peinture.
Aussi, un choix doit être fait. Vous connaissez la blague ...
Un gars rencontre un vieil ami, et ce dernier lui demande : " Quoi de neuf ?
- " Oh, ma femme m'a demandé de choisir . L'ultimatum était : " C'est moi ou les Echecs !"
- Ah bon ! Et alors ?
- Bof ! J'aimais BIEN ma femme...
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20h par semaine c'est qu'il y a beaucoup de blitz ... 2100 ça ne demande pas ça. Vraiment.
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réf. cyrillev... ça dépend à quelle époque...
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Ref Simonski, Je persiste et je signe. Si je ne suis pas MI c'est que je suis fainient tout simplement comme tu le dis. Peut-être aurais-je dû preciser qu'on peut le devenir à condition de ne pas être une mazette à la base, mais inutile d'être doué non plus.
La plupart des gens jouent aux echecs pour le plaisir et 90% des francais n'ont tout simplement pas le temps ni la motivation pour devenir MI.
Je suis en partie d'accord avec l'affirmation d'ericprie. Imaginons que l'on passe toutes ces heures de DEUG à étudier les echecs. Disons 20h par semaine. Qu'on ajoute le travail à la maison, disons 10h par semaine. Pour peu que l'on ai un certain niveau à la base (genre 1800-1900, niveau qui lui aussi peut s'atteindre très facilement en 2 ans avec un minimum de travail), je suis prêt à parier que si on ne devient pas MI avec tout ce travail, on en sera pas loin.
Quant à la comparaison de Cyrillev sur le diplôme d'ingénieur, vu le travail que ca demande, c'est du niveau d'un GMI qu'on se rapprocherait...
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20 h par semaine pour être 2100 ? C'est ridicule !
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Mais non... c'était 20 heures par semaine pendant 2 semaines! :-)
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C'est bien "l'autre" à qui tu penses, Cyrillev;o) Et bien vu el cave par rapport aux blitzs, c'est tout à fait ça.
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et donc à 40 heures par semaine... on est 4200?
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lol jacouille! C'est vrai ! Pour une fois que tu as raison ;-) Mais c'est marrant les gens m'ont quand même compris :-) Et référence à jeffD sur LEGKY n'a vraiment aucun sens! Moi qui suis en maîtrise et aussi candidat maître je peux dire qu'il est aussi difficile d'avoir l'un que l'autre :-) Mais il est plus probable d'avoir une maîtrise car même un âne qui taffe comme un malade pourrait réussir à l'avoir! Alors qu'aux échecs ce n'est pas possible!
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Rhââ là là ... et c'est reparti sur l'inné et l'acquis ! incorrigibles ! ;o)
J'aime bien quand Kusmi nous balance un truc pareil :
"Peut-être aurais-je dû preciser qu'on peut le devenir [MI] à condition de ne pas être une mazette à la base, mais inutile d'être doué non plus."
Cherchez l'erreur ! ;o)
Evidemment tout dépend d'où on met la "frontière" entre doué et pas doué. Mais c'est implicitement admettre qu'il y a des gens plus doués que d'autres bien qu'on aie déclaré plus haut : "il n'y a pas besoin de talent, juste de travail." ;o))
Re-cherchez l'erreur !
Vous me faites bien rigoler tous ceux qui avancent des trucs du genre "je ne crois pas au don, il n'y a que le travail" !
Manifestement vous n'avez jamais eu à enseigner, et surtout pas des disciplines qui ont besoin d'une forte "intuition" comme les échecs ou la musique.
Et non plus la "motivation" ne suffit pas. Des super motivés, bosseurs acharnés persuadés que le travail suffit (à la longue j'y arriverai), et qui plafonnent irrémédiablement, qui ne pourront jamais passer le cap où ils butent, j'en connais plein !
Et puis y a aussi ceux qui manifestement "se baladent" sur les difficultés qui se présentent et les absorbent en rigolant. Ils bossent, d'accord, mais 3 fois moins que les autres et en se marrant ... ben oui c'est "évident" pour eux !
Mais ceux-là, y en a beaucoup moins !
Et je suis d'accord avec la phrase d'Eric : "Chacun voit midi à sa porte" que je dirais plutôt de cette manière : Chacun voit midi à ce qu'il considère comme SA frontière entre doué et pas doué.
Et des frontières y en a autant que d'individus ! Alors .... ;o)
Les remarques par exemple de Cyrillev sont typiques de quelqu'un manifestement doué pour pas mal de choses, son parcours personnel, ses multiples activités en attestent, et pour qui il est très difficile de concevoir les difficultés auxquelles se heurtent d'autres moins doués car pour lui elles n'existent tout simplement pas ! Les réponses sont "évidentes" pour lui.
Si il y a bien quelque chose que l'enseignement m'a appris, c'est que "l'évidence" est peut-être la chose la moins bien partagée du monde.
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Arrête Yves Je ne parle pas de moi pour ce qui est d'être MI, alors on ne peut écarter ce que je dis en comparant avec moi. J'en fréquente en revanche. On peut trouver quelqu'un d'incapable certes, et c'était pour cela que Lasker précisait "intelligence moyenne", pour éliminer cette objection. Mais 20 heures par semaine pour 2100 c'est que ce n'est pas du travail correct. Evidemment qu'on suppose que le travail n'est pas trop mal conçu quand on parle de volume requis. S'il consiste juste à s'entraîner à mettre les pièces le plus rapidement possible la progression sera en effet limitée.
D'autre part les Echecs ne demandent pas forcément beaucoup d'intuition. Il y a eu de très grands joueurs qui y avaient très peu recours. Pour d'autre c'était leur mode de recherche de coup. Mais ce n'est pas une discipline basée sur l'intuition.
Il reste que le sujet était d'évaluer la difficulté d'un titre de MI. Et que la comparaison de Michel Roos est assez juste, ça correspond à un diplôme universitaire assez accessible. Sauf que peu de gens consacrent autant de temps à travailler, bien, les Echecs, qu'à leurs études. Et ils ont raison. De plus, je ne dis pas combien de temps prend un diplôme universitaire. Ca peut demander plus de travail à l'un qu'à l'autre, et certains (rares) en seront incapables. Comme pour devenir MI ...
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2100 Il faut peut-être replacé la phrase de Cadéron dans son contexte:
J'ai joué plusieurs années en FSGT avec Michel Cadéron. Il avait un elo d'environ 2100 au milieu des années 80.
Il est difficile de comparer un 2100 des années 80 à un 2100 en 2004. Ils étaient beaucoup moins nombreux et avoir 2100 équivalait à un bon niveau. Ainsi certains participants au national n'avaient guère plus de 2100.
Aujourd'hui, il est beaucoup plus facile d'obtenir 2100 avec la généralisation des tournois, des bases de données et des cours dans les clubs.
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replacer replacer et non pas replacé
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Son prénom est
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Son prénom est (bis) Michel, il est vrai.
Je ne sais pas ce qu'il est devenu. Pas plus que Jean-Yves DUVAUD de la SACAMP PARIS.
J-R KOCH est resté MI, après avoir obtenu 1 norme de GMI; il a cessé les Echecs. Comme KAMSKY et, un peu moins, SADDLER ( C.F NEW IN CHESS sa rubrique )...
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soit 2100 correspondait sans doute à un 2200 actuel , même si à mon sens le niveau de jeu en France a pas mal monté et le 100 ème français est nettement plus fort qu'il y a vingt ans, époque où la France alignait 3 MI derrière Spassky qui se sentait bien seul dans le top 100.
Il n'empêche, c'est une absurdité de prétendre que ça prend vingt heures par semaine, ça dépend fortement des individus pour les raisons évoquées par Yvap.
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:-) L'intelligence est un domaine assez flou. Il existe de nombreux types d'intelligences et de dons. Essayer de faire une corrélation entre le niveau scolaire (universiatire?) de Mr X ou Y avec son niveau (ou potentiel) aux echecs correspond a peu de chose près à comparé un athlete avec un artiste. Il y a trop de facteur pour elaborer un modele simple et coherent, je me lance : la réfleXion ;-), la mémoire, le travail, l'endurance, la passion, l'obstination.... A l'arrivée la climatologie est plus facile que le déterminisme des futurs MI.
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faites moi confience C'est plus facile de devenir ingenieur que MI. tout simplement parce que t'es forcé de t'investir...
Je suis ingenieur malgré mon allergie aux études qui n'a pas rendu facile ma "sortie de l'adolescence" :-)
Malgré tout ça, j'ai eu mon diplome en retard de 3 ans, et j'ai eu des superbes notes quand je me suis appliqué comme il le faut.
Aux échecs: j'ai commencé trop tard, je n'ai pas le temps de m'investir, je joue pour m'amuser, je fait trop de blitz, parfois je joue mal pour avoir une partie interessante.
En trois ans de compets je suis arrivé à preparer un minimum de repertoir d'ouvertures et qc notions sur les finales et un peu de tactique et de strategie...
J'attends la retraite :-) pour pourvoir grimper jusqu'à 2000 comme il arrivera à faire mon ami Michel D. (Ciao!)
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Ca dépend des mecs... Si je me souviens bien dans les Bronzés, Jean-Claude Duz (de Paris) demande à Popeye combien de filles un mec peut se faire en moyenne pendant un séjour au Club Med. Popeye lui répond quelque chose du genre « hey, ça dépend des mecs... ».
Il est clair que nous ne sommes pas égaux devant les apprentissages, que ce soit pour des raisons innées (prédispositions génétiques) ou acquises (environnement familial et scolaire). S’il est probable qu’on puisse amener une très forte proportion d’enfants au niveau de l’agrégation n’importe quelle discipline en leur fournissant un bon cadre d’apprentissage (cf l’équivalent de Lasker pour les échecs…), ce qu’on est capable d’accomplir une fois adulte est sans doute très variable selon les individus. Donc « ça dépend des mecs ». Il faudrait déjà savoir quel temps on a consacré pour aboutir à quel niveau : ex. 10 ans de club pour arriver à 1600 ou bien 2000 en 3 ans… Mais comme dit plus haut les capacités ne sont pas tout. On fantasme tous plus ou moins sur ce que serait une vie entièrement consacrée aux échecs, comme ce serait super de pouvoir faire 2 heures de tactiques chaque matin, puis un footing pour s’aérer, et enchaîner avec 3 heures de théorie l’après-midi et un tournoi chaque mois. On progresserait vite bien sûr, mais on serait aussi nombreux à se lasser d’un tel programme.
N’ayant jamais joué en club, j’ai par ailleurs du mal à situer les enjeux de cette discussion : MI, ça veut dire en gros être dans les 40 premiers français ? Si c’est le cas, il faudrait plutôt comparer avec Normale Sup plutôt que la maîtrise, non ?
Je profite pour poser une question annexe : savez-vous s’il existe des statistiques sur la répartition dans les différentes tranches elo en France (en nombre et en proportion) ?
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heu, non MI est un titre à vie, certains sont nettement au-delà de la 100ème place à l'heure qu'il est. Accessoirement, il y a quelques dizaines de milliers de licenciés actuels ou passés (disons une centaine de milliers en comptant large) pour quelques millions d'étudiants, lycéens et scolaires et plus encore d'anciens étudiants et lycéens, donc ça n'a rien à voir avec Normale sup.
De telles statistiques existent oui, j'ai déjà vu des histogrammes mais où ? La fédé doit avoir ça quelque part ...
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rectification Lasker prétendait pouvoir en une centaine d'heures amener un jeune homme d'intellingence moyen au niveau de joueur de première catégorie .
Kotov : Mon expérience personnelle m'a appris que le travail conduit à une amélioration certaine , et considérable , des résultats pratiques.
Kamsky : au echecs le genie c'est 99% de travail et 1% d'inspiration
Karjakin : pour progresser il faut beaucoup travailler.
A Chessisfun : Mikai Suba à appris les echecs à 20 ans et pourtant il est devenu grand-maitre!!
Dit par un maitre : cela prend une dizaine années.
Dit par un grand maitre : Il faut 8 ans pour devenir grand maitre en partant de zéro avec un bon professeur .
comme bon prof d'echecs il y a : Sébastien Luce
Sinon je crois que Bachar Kouatly a commencer les echecs à 16 ans.
J'espère avoir répondu à ta question chessisfun.
@El guida : Fédicitation pour ta norme de grand-maitre international au 1 open de Balagne
@pnguyen : j'espère que tu poursuivras ta progression car depuis le tournoi de cergy pontoise tu as gagné 300 points elo en moins d'une année bravo!!
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salut olivier Moi je pense et j espere que tu va devenir tres vite MI car tu le mérite bien.
philippe!le pote à fred!
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rendez à César... "Genius is 1% inspiration and 99% perspiration" est généralement attribué à Thomas Edison.
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mouais enfin Kamsky était champion de Leningrad à douze ans, il a quand même plus de dispositions pour les échecs que le commun des mortels. C'est comme ça, tous les individus n'ont pas les mêmes dispositions à la base, je peux m'entraïner huit heures par jour dans ce seul objectif, je ne courrai jamais le 100 m en dix secondes, à la rigueur j'ai plus de chances de devenir GMI :-)
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Je suis une nouvelle fois d'accord dans le sens général avec toi Yvap. Mais force est d'admettre que "Peut-être aurais-je dû preciser qu'on peut le devenir [MI] à condition de ne pas être une mazette à la base, mais inutile d'être doué non plus.", celà englobe la plupart des gens. Ca n'en rejette qu'une minorité. Puisque si on est doué, c'est tant mieux, on atteindra ce titre encore plus vite ;o).
Mon propos n'est pas contradictoire: "il n'y a pas besoin de talent, juste de travail". Sans talent on peut très bien arriver à ce titre, en revanche je suis d'accord, si on est "desservi" par la nature dans le domaine des echecs, alors oui ce titre peut devenir inaccessible. On ne fait pas d'un âne un cheval de course!
Personnelement je prend pour base que notre ami chessisfun dispose d'une intelligence normale, donc pour moi ce titre lui est en théorie accessible. Maintenant en pratique c'est une autre histoire...
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merci Kusmi... pour 'intelligence normale' :-)
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faculté, pas intelligence...;o) Les contradictions du père Yvap ne sont pas loin d'être levées et j'irais plus loin : s'il est si évident avec "20h de travail" de devenir MI, alors ensuite pourquoi ne pas tenter de détrôner Kaspi comme le dis plus humoristiquement chessisfun avec son "40h = 4102 élos ?"
Croire que pour y arriver il "suffit" de 99% de travail est un constat édifié par des êtres doués qui s'imaginent que l'ENA peut être intégrée par 95% d'une tranche d'âge !
Il me semble évident que le travail vient "après", le cheminement logique me semble être : j'ai des facultés > je suis doué > je travaille > je peux réussir.
Sans travail je ne peux espérer devenir Kaspi, ou alors ce gars là est un extra-terrestre ;o)
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ca me rappelle une anecdote sur le tennis: à une époque, je jouais avec un gars régulièrement au tennis (3 H / jour) et mon partenaire me propose de jouer avec son petit frère de 15 ans non classé: on a pas fait de match, mais il m'aurait mis 6/0 6/0 sans pb. Pour son premier tournoi, le petit frère a battu 8 joueurs classés... Son premier classment a été -15 (les joueurs de tennis apprécieront), et l'année d'après, il était n 23 francais (assimilé, vu qu'il était haitien, son nom: Ronald Agenor, qui est monté vers la 40 place mondiale)...
Tout ca pour dire que certains sont plus égaux que d'autres...
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Ref el cave Sur la comparaison avec Normale Sup, et avec toutes les réserves dûes au fait que les domaines sont très différents, je pense que ça reste plus parlant que celle de la maîtrise, qui à mon sens ne requiert pas une intelligence particulière mais plutôt un certain cadre socio-culturel — avec tout le respect que je dois à mes étudiants ;-)
D'une part le titre d'ancien élève de Normale Sup est aussi acquis à vie, je crois. D'autre part, une estimation grossière sur la population française me donne: 100.000 joueurs d'échecs et 50 titrés MI/GMI, et 10.000.000 de bacheliers pour 5.000 passés par Normale, soit 5 pour 10.000 dans les deux cas. Les chiffres sont vraiment très approximatifs, et je l'avoue choisis pour servir mon argument, mais il semble qu'on touche au même genre de limites: ça paraît accessible pour toute personne placée dans les meilleures conditions possibles, mais parmi tous les individus placés dans ces conditions, tous n'y arrivent pas. A moins que votre expérience de club vous convainque que n'importe qui peut atteindre ce niveau en partant de rien et en y consacrant 10.000 heures sous la direction d'un professeur (un autre chiffre à la louche pendant que j'y suis...).
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Mais personne ne conteste ! Seulement MI ce n'est pas champion du monde, loin de là ! De plus, on a dit que 20h c'était trop pour 2100 (ou même 2200 pour tenir compte de l'inflation depuis la meilleure période de Michel Cadéron), par pour être MI. Il y a une marge entre les deux quand même ...
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(oups c'était pour palm174)
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Sinon Si on compare bacheliers et joueurs d'Echecs, alors il faut ne prendre que les joueurs dont c'est l'activité principale et voir le taux qui arrivent à un titre. Sauf qu'il y a plus de titrés que de professionnels, alors qu'il y a assez peu d'étudiants en maîtrise qui font ça comme loisir, et encore moins de normaliens. Pour comparer la difficulté, il faut le faire à effort comparable. Quelle proportion de joueurs d'Echecs a consacré un effort comparable à celui du lycée plus de la prépa pour la recherche d'un titre de MI ? Et parmi eux, combien l'ont eu ? Ben, beaucoup plus que le taux d'entrée à Normale ...
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et bien, si tu veux un avis de glandeur qui n'a pas foutu grand chose ni pour ses études, ni pour les échecs, en assistant aux cours d'un côté et en jouant beaucoup de l'autre, le tout en bossant assez peu voire très peu par ailleurs, je pense avoir été nettement plus proche du niveau d'un MI que de l'entrée à Normale Sup ! Et je confirme que du 2100 au MI il y a une sacrée marge. Du reste, je ne pense pas qu'il y ait 100 000 joueurs d'un niveau que l'on puisse comparer à un bachelier, ce serait plutôt 10 000 en ce cas.
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"il y a plus de titrés que de professionnels"... Ca se discute quand même...
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Le débat est un peu biaisé... ... je pense car nous avons sur ce forum une affinité particulière avec le jeu d'échecs, et donc l'impression qu'atteindre un très haut niveau dans ce domaine est plus facile que dans d'autres activités mettant en jeu les facultés mentales. Voir par exemple la remarque extrême d'Eric Prié qui dit qu'avoir le Deug est plus difficile que d'être MI.
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L'argument des 40h por 4000 elo ne tient pas, Car après viennent les limites de la personne. Le jeu d'echecs devient alors de plus en plus affaire de subtilité, et de connaissance élargies. On fait faire au débutant des exos tactiques, on lui apprend les principes stratégiques, les finales élémentaires, on lui fait faire quelques tournois de sorte qu'il ne gaffe pas et prenne de l'expérience, et hop il est 2000 elo (je l'admet je raccourci un peu). Maintenant du 2000 au 2400? On ne va pas lui apprendre de nouveaux déséquilibres ou autre chose. Non il va devoir appronfondir tout ce qu'il sait déjà, gommer les imprecisions, améliorer son calcul, sa comprehension de la position, etc...Et ca c'est beaucoup plus dur. On apprend à un 1200 les déséquilibres, on lui fait faire 200 ou 300 exos, paf il prend 200-300 pts. Ce n'est pas la même chose lorsque l'on est 2000. Mais je maintiens néanmoins que c'est possible. Maintenant en bossant 40 heures, on va forcément atteindre ses limites. Plus on va vers le sommet plus la progression est dur. N'oublions pas que beaucoup des top GM ont eu à peu près le même entrainement et que pourtant le résultat a été différent. (TM)
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MI ou GMI, kiff kiff pour y arriver ;o) La je pense que c'est comme pour tout, il y a des palliers et on ne les passe pas de la même façon quand on s'appelle Bobby F. ou Paolo B. ;o)
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Mince il manque un bout Mais je ne vois pu lequel...ca ne devait ps être si important alors :o)
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pour ce point, j'admire Bachar Kouatly: A 15 ans il commence à jouer. 2 ans plus tard il est GM!
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c tres rare un cas comme celui la
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c'est également faux il est devenu GMI en 1990 (ou pas loin si ce n'est pas exact), et il avait bien plus de 17 ans.
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Pour memoire, presque 80/100 d'une classe d'age a le niveau bac. Si on enleve les 15/100 d'une classe d'age qui sont des analphabetes, on deduit en bonne logique qu'il faut pas etre bien finaud pour finir par decrocher le bac...
Il se trouve que j'enseigne cette annee en DEUG A2 et donc que je vois bien le niveau requis pour obtenir ce diplome. Et bien je pense pouvoir assurer que le plus faible de mes etudiants qui l'obtiendra, on pourrait le laisser 100 ans devant un echiquier avec les meilleurs profs du monde qu'il n'aurait aucune chance d'etre MI !
On pourrait m'objecter, comme le fait syg, d'avoir une vision biaisee des choses. Peut-etre qu'il a raison. Et c'est un fait que d'autres personnes dont je partage en general les avis (comme El cave) pensent autrement sur ce sujet. Mais peut-etre a-t-il, lui, la vision biaisee inverse ? Il reste que les "capacites" necessaires a l'obtention d'un DEUG (ou meme d'une maitrise), me semblent etre inferieures a celles necessaires a l'obtention du titre de MI.
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c'est pas pareil avoir son deug, ça sert à quelque chose dans la société actuelle (enfin en théorie..), devenir MI, c'est pour épater les copains et satisfaire son égo, donc c'est pour les 0,01 % de givrés que sont les joueurs d'échecs.
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en d'autres termes, au CM2, l'instit en leçon d'arithmétique disait : on ne mélange pas les haricots et les petits pois (dans une division par exemple) ; ben vous comparez une activité marginale à ce qui est l'objectif de 80 % d'une classe d'âge. Ce qui fait arriver à des arguments flous "je pense que","je vois bien".
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Je n'aime pas bien... la comparaison avec les études universitaires. L'aspect sportif par exemple (dans les échecs: compétition, entraînement, préparation) prend une moindre importance dans les études universitaires. Je pense que les études universitaires sont faites pour que l'étudiant moyen, avec un minimum de travail, arrive à leur terme (maîtrise disons).
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Kouatly Il est devenu GMI en 1989 ou en 1990 à l'âge de 29 ou 30 ans.
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et ploufff! c dens une addition que l'on ne melange pas les haricots et petits pois
On peut tres bien diviser des haricots par des petits pois retourne en CM2
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un DEUG ou une maitrîse ce n'est pas pareil, mais je parlais d'intégrer Normale Sup, ce qui est encore nettement plus ardu que d'avoir une maîtrise il me semble (ce qui n'est d'ailleurs pas très significatif, il y a des disparités considérables dans la difficulté des filières). Il va sans dire que c'est plus facile d'avoir un DEUG que d'être MI, hormis peut-être pour Eric qui semble avoir eu une réaction de rejet envers l'enseignement qui lui a été prodigué ;-)
Mais je crois aussi que Nicolas surestime le niveau et les capacités nécessaires pour être MI, ça ne nécessite pas des qualités exceptionnelles, juste des dispositions supérieures à la moyenne et un gros investissement personnel. L'évaluation de Michel Roos me semble relativement raisonnable.
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1977 16ème Championnat du Monde junior - Innsbruck du 4 au 19 septembre 1977
1. Youssoupov 10,5/13
2. Zapata 9,5
3-6 Popovic, Skembris, Fries-Nielsen 8,5
7-10 Rivas, Georgiev, Ionescu, Sisniega 8
11-14 Dur, MI Chandler, Groszpeter, Rayner 7,5
15-20 ... 7
21-27 MI Kouatly (Liban) 6,5/13
Quand même mieux :
1er Championnat junior asiatique
Baguio City, Philippines du 8 au 21 août 1977
1. M. Chandler (NZ) 2385, 8,5
2-3. B. Kouatly MI 2340, P. Thipsay (IND) 8
Suivent 8 joueurs oubliés.
Le premier prix était le titre de MI que Kouatly avait déjà.
La fin de la partie Chandler-Kouatly est amusante...
Le titre de GMI ne sera obtenu par Kouatly plus de dix ans plus tard.
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en outre, ce n'est pas vraiment comparable comme l'ont signalé plusieurs intervenants parce que la situation psychologique n'est pas la même : le fait de faire des études est en général valorisé et encouragé alors qu'un jeune du même âge qui souhaite consacrer ce même temps aux échecs recevra la plupart du temps un accueil du genre "Occupe-toi de tes études d'abord fainéant !"
Ce qui est d'ailleurs assez légitime de la part des parents dans la mesure où les débouchés professionnels liés aux échecs sont à la fois réduits et récents et où un adolescent n'est pas toujours réaliste. Pour un Bacrot ou un Vachier-Lagrave pour lesquels on sait à douze ans qu'ils seront de bons GMI le jeu en vaut la chandelle, pour un jeune doué mais pas exceptionnel (disons dixième ou quinzième de sa catégorie d'âge) c'est beaucoup moins évident.
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j'arrive un peu tard, tant pis je vais qd meme donner mon avis : je pense qu'on ne peut pas comparer un titre de MI et un diplome pour la raison suivante : le titre de MI s'obtiend dans une compétition sportive, alors que le diplome est un examen de passage scolaire !
La différence est de taille, déjà par le nombre d'élus : pour n'importe quel diplome, meme les plus ardus, on peut sans doute considérer qu'au moins 20% des étudiants qui commence le cursus décroche le diplome final. le titre de MI, rappelons le concerne 50 joueurs sur 30 000 licenciés, ce qui représente environ 0.02% des joueurs licenciés !!
Certes l'investissement ds un diplome n'est pas le meme que ds un loisir comme le jeu d'échec, mais tout de meme, le titre de MI est plus une sorte de "reconnaissance officielle" pour un joueur de sa place dans l'élite des joueurs, alors que le diplome sanctionne un cursus scolaire, l'approche est radicalement différente.
Pour finir, je donne mon opinion sur la difficulté d'obtenir un titre de MI aux échecs : la tache est extremement ardue, pour un tas de raisons :
il faut deja avoir commencé suffisamment tot le jeu d'echec, condition sine qua none (on peut considérer qu'ayant commencé apres 20 ans, personne ne pourra viser un titre, sauf cas exceptionnels)
Mais selon moi, le plus gros inconvéninent, c'est le manque d'un enseignement adapté : en France, aucune école d'echec n'a l'enseignement approprié pour former un MI ou GMI, il faudrait une formation continue sur au minimum 5 années. Par conséquent tous les titrés francais sont de purs autodidactes (par opposition aux russes qui ont d'excellentes formations). Si on compare avec d'autres domaines, obtenir le titre de MI en france, serait comme si un bachelier passait le diplome de l'aggrégation de mathématiques, tout en ayant suivi aucune formation appropriée, mais en autodidacte (cad le gars qui s'est formé tout seul, avec qq livres, ou qq discussions avec des mathématiciens) !!
On voit que la tache s'annonce rééllement très ardue .....
C'est la raison principale pour laquelle le titre de MI est si difficile à obtenir : le manque de formation !
Pour mon exemple perso : j'ai un diplome d'ingénieur obtenu sans réellement travailler sérieusement, sur 5 ans, mais en suivant les cours.
J'ai investi au bas mot 10 fois plus de temps et d'energie dans le jeu d'échec, mais en autodidacte bien sur (comme tout le monde). Et bien, le résultat : le titre de MI est encore bien éloigné ........
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ouech philou ! Finalement, que dire de plus mise à part que chacun est fort dans son domaine : pour certains, les études sont très faciles et pour d'autres ce sont les échecs ou le ping-pong. Pour moi tout est dur! c'est çà de ne pas être doué! :-) PS : philou gspr qu'on se verra avec fredo à issy-les-moulineaux! :-)
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Quelle idée saugrenue de comparer l'obtention d'un diplôme et un titre échiquéen Tout dépend en fait des prédispositions naturelles de chaque individu pour y parvenir. Certains n'auront besoin de de quelques dizaines d'heures de travail pour décrocher un DEUG alors que d'autres y consacreront beaucoup plus de temps pour y parvenir. Pour les échecs c'est identique même si le mode d'obtention diffère et que la formation connexe antérieure est un levier indéniable.
J'apporterai un point important: le retour su investissement entre les deux est rarement à l'avantage du jeu d'échecs. Il faut vivre sa passion et là peu-importe le niveau de jeu.
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issy-les-moulineaux est dans mon programme simonski,pour faire ma 3e norme de mazette international;alors à bientôt
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GOLDIN, gmi russe, au milieu des années 90 racontais que parfois pendant des semaines il ne regardait même pas un échiquier.
Et puis, il se pointait à un tournoi catégorie12 /13 ou 14 et hop ! Il terminait dans les premiers...
En parlant de GOLDIN, encore un qui a disparu du circuit...
Tiens, je vais ouvrir un fil intitulé : " Que sont-ils devenus ?"
A moins que quelqu'un le fasse plus vite que moi.
Bam ! La course est ouverte !
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Anatoly il me semble aussi que Vaisser ne consacre pas beaucoup de temps aux échecs en dehors de ses sorties officielles, pourtant il maintient son niveau.
Sinon,j'ai une maitrise qui ne m'a pas semblé trop ardue à obtenir mais je ne serai jamais MI, ni meme peut etre 2000...............
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tiens je me souviens avoir vu Shirazi tordre Goldin très proprement, pour faire le lien avec un autre post.
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une petite recherche sur... www.chessbase.com montre que Goldin pousse toujours du bois.
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ref anticucho c 'est vrai que consacrer plusieurs années de sa vie aux échecs dans une optique professionnelle,çà serait plus encourageant si ils pouvaient y avoir autant de pro aux echecs qu'au football............
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Réf. Bascombe qui a écrit:
" savez-vous s’il existe des statistiques sur la répartition dans les différentes tranches elo en France (en nombre et en proportion) ? "
Cela donnerait des indications moins intuitives que dans la plupart des posts précédants.
Je n'ai pas trouvé sur le site de la fédé,
quelqu'un a une idée ?
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" précédents "
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heu, faire une feuille Excel avec le classement d'une ligue et une macro ?
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Même sans macro,ça doit prendre quelques secondes sous Excel
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Qui dit plus de pro aux échecs dit plus d'argent dans les echecs.
Quand on voit les volumes d'argent qui circule pour le foot
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( suite ) On comprend pourquoi il y a tant de vocations pour le ballon rond.
Mais combien de FIDE, de MI qui, une fois le titre obtenu, ont cessé de rester pro parce qu'il n'y a pas assez de tournois, de revenus sûrs, de pigeons à plumer ?
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Ref El cave Je veux bien faire les tris mais je n'ai pas les données. Le classement d'une ligue, tu le prends où? Sur le site de la FFE, les classements sont donnés par page de 20-30 licenciés, je n'ai pas vu de fichier contenant tous les licenciés.
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ici ça devrait être possible http://interactu.free.fr/chess/ffe_ffe/
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Comme je suis apparemment le seul A partager mon opinion ;o) il me semble intéressant de l’illustrer avec mon parcours :
En primaire, 1er de la classe, mes parents me promettent déjà à Polytechnique.
En collège, bon élève. Je sais déjà jouer aux Echecs que j’ai appris, seul, en regardant . Je « bats tout le monde » mais découvre à 13 ans, pendant l’année scolaire 74-75 en 4ème, au travers d’un copain de classe, le gouffre séparant ma pratique de celle de club.
Au lycée, mauvaise seconde et « rétrogradation » en série D, Bac obtenu au rattrapage pendant l’année 78-79.
79-80 Elo 2130 Deug maths à Paris VI, redoublement. Aucun intérêt, aucun travail.
80-81 Elo 2160 Très mauvais souvenir. Je dois bosser car, sinon, je suis viré. Suivre des cours à 1 heure de chez moi, me farcir la tête de trucs dont je ne vois pas la moindre utilité sur l’électrostatique, la thermodynamique, etc. rendre des devoirs, écrire. Choses dont il ne me reste absolument rien, dont je ne me suis jamais servi, que je rejette et même contre-rejette ;o)
Ce serait intéressant d’avoir le point de vue critique de Kolvir là dessus, avec qui je suis allé en fac.
81-82 Elo 2200 Je commence à jouer à l’étranger et m’absente de plus en plus pour les tournois. Je jette l’éponge à la fin du 1er trimestre, La mécanique m’a tuer ! façon « break sabbatique » en remplissant des papiers pour éventuellement revenir. 1er Elo FIDE à 2205 en janvier 2002.
82-83 changement de fac forcée et inscription bidon à Paris VII pour la sécurité sociale étudiant.
En juillet 2003, N° 3 français avec 2405 et 2 normes de MI derrière Daniel Roos et Andruet 2420, puis mise en sommeil, regrettable et regrettée, de l’activité jusqu’en 89 pour « raisons féminines ».
Jusqu’à ce stade, je n’ai jamais travaillé, du moins pas dans mes souvenirs et pas de le sens de quelque chose qui requière un effort. Et quand bien même l'aurais-je voulu, avec quoi d’ailleurs ? Pas d’entraîneurs, pas d’outils informatiques, des tournois en France qui se comptaient sur les doigts d’une main, peu de littérature, un environnement familial pas vraiment hostile mais qui freinait quand même des 4 fers, de façon toute à fait compréhensive comme l’a décrit el cave, pas d’argent…
Ce niveau (pour GM c’est une autre histoire) je l’ai acquis en jouant. Les mercredi, les samedis, en semaine avec mes copains ( A Schweitzer du Raincy champion de France des lycées en 77-78), des centaines d’heures de blitz, toutes les compétitions de mon club, Gagny, les rapides et grâce à un ami-Pygmalion, Jean-Pierre Fauvel, qui ma considérablement aidé financièrement en me permettant de sortir de ma banlieue.
Au contact de publications ou quelle qu’en soit la source, je recevais l’information avec plaisir, en m’AMUSANT. Et avec retour rapide sur investissement, sous forme de points elo, gratifications et prix jeunes…
Tout le contraire du sentiment que me laissent mes « études » à partir du lycée et que l’on peut qualifier d’un mot : FASTIDIEUX.
Je pense que l’enseignement reçu des 2 sphères disciplinaires est de nature radicalement différente. Aux Echecs, c’est du concret, applicable immédiatement, dont on peut voir directement les effets et pour cela motivant, dans mon cas.
Dans les études, trop de choses, je le répète, ne m’auront semblé ne jamais avoir la moindre utilité pratique. Ne servir qu’à aller "plus loin", jusqu’à la spécialisation où, là effectivement, ça doit commencer à devenir intéressant.
Moi, la chose qui me bottait, c’était la chimie : 20 % du DEUG ; je n’ai trouvé ni le courage ni la motivation pour passer ce préliminaire.
Maintenant par contre, avec du recul, je trouverais « plus facile » d’écrire une « thèse » sur le jeu avec les mots et la pneumaticité du vers dans l’œuvre de Mallarmé que de revenir à 2500 ;o)
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Belle tranche de vie à travers ce post
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Qopi, tu ne te rends pas compte de ce que tu dis Un diplôme d'ingénieur sans travail c'est, après le bac (déjà un peu fort de ne pas du tout tenir compte de ce qu'il y a avant) 5 années à au moins 40 heures par semaine (entre les cours et un strici minimum de travail à la maison) 40 semaines par an (oui, je prends vraiment un ingénieur glandeur, qui pourtant ne redouble pas).
Ce qui fait 8000 heures.
"J'ai investi au bas mot 10 fois plus de temps et d'energie dans le jeu d'échec" Donc au bas mot tu as consacré 80000 heures aux Echecs.
J'ouvre ton profil et je lis "30 ans". En étant charitable je suppose que tu as commencé cette vie de sacerdoce dès 10 ans. Donc 4000 heures par an. Donc 80 heures par semaine, depuis l'âge de 10 ans, au bas mot. Tu veux faire croire ça à qui exactement ?
La plupart des intervenants ici qui se gaussent de la comparaison d'Eric, ou de celle de Michel Roos, n'ont pas conscience du nombre d'heures qu'un étudiant, même très glandeur, consacre à ses études.
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si, il se rend compte... Tout est une question de facilités en fin de compte...
Perso je me retrouve complètement dans la description de Qopi, et pendant mes études d'ingénieur j'ai sûrement consacré beaucoup plus de temps aux échecs qu'à mes études. Et je ne suis pas devenu MI pour autant, loin de là!
Il y a un moment où il faut savoir reconnaître que sans talent le travail ne suffit pas, quel que soit le domaine...
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Mais oui Vieto ! ... et pour toi Cyrillev, je donnerai un autre exemple issu de ma boutique et que tu comprendras j'en suis sûr.
Quelle différence peut-il y avoir entre un bon violoniste du rang, même faisant partie des premiers violons d'un orchestre et ce qu'on reconnaît comme un soliste, celui qui joue devant et que les autres accompagnent ?
Sauf cas particulier d'enfant prodige genre Menuhin (et il faudrait pourtant en rendre compte de ceux-là, on ne peut les ignorer), tous deux ont suivi les mêmes études, le même cursus, sont passés par les mêmes épreuves, ont autant travaillé l'un que l'autre.
Seulement voilà, il y en a un qui a quelque chose en plus, qui fait qu'il se joue avec grâce et naturel de ce qui est pour l'autre difficile et laborieux.
Je ne suis pas en train de dire que pour être un bon violoniste du rang il n'est pas besoin de talent, que seul le travail suffit, il faut déjà avoir du talent, mais pour être un vrai soliste il faut être très talentueux, et pour atteindre le niveau d'un Menuhin ou d'un Kremer ce n'est plus de talent dont on parle, mais de génie,
Je vous laisse le soin de faire les correspondances avec les niveaux aux échecs.
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PS : un autre exemple ... quelle différence entre un Vieto et un Coppi ! ;o))
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--> ref Cyrillev je te l'accorde, j'ai peut etre un peu forcé le trait quand j'ai parlé de "10 fois plus de temps".
En tout cas, objectivement parlant, j'ai investi beaucoup plus d'energie dans le jeu d'échec que dans mon ecole d'ingénieur (au fait, j'ai commencé le jeu à 19 ans).
Ce que je voulais surtout pointer, c'est que aux échecs, c'est du travail d'autodidacte, il faut donc fournir une énergie considérable, et qui n'est pas toujours rentable faute d'un professeur. Alors que pour les études supérieures, tu es guidé par des cours, des exercices, des controles continus .........
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Une véritable difficulté aux échecs est : "Comment travailler ?"
C'est bien beau de parler de travail aux échecs, mais à la différence des études scolaires, où un "programme" est suivi, le jeu d'échecs n'est pas si balisé que certains pourraient le penser.
Pour ma part je joue depuis plus de 25 ans, avec un pauvre résultat : 2125 Elo. Pourtant j'ai travaillé ! J'en ai lu des bouquins ! J'ai même souvent cru avoir compris un petit quelque chose à ce jeu mais malheureusement, mes 2125 prouvent que je n'ai encore rien compris !
Un point important me semble-t-il est que les bons joueurs, voire les très bons, ont très souvent des difficultés à expliquer ce qu'il ont compris. Comme si ce qu'ils avaient compris n'était pas traduisible en mots.
Il suffit d'entendre les commentaires à chaud des GMI pour être convaincu qu'ils sont très peu à pouvoir dire ce qui se passe "en direct". Evidemment, une fois la partie terminée, c'est beaucoup plus simple, et même moi je peux trouver des références livresques, "techniques et stratégiques" pour justifier chaque coup de la partie.
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Si on resume un peu, Le sens du vent (ie ce fil) tourne en faveur de ceux qui pensent qu'obtenir le titre de MI est une tache coriace, plus delicate en general qu'obtenir une maitrise ou un diplome d'ingenieur. Que devenir MI necessite une "niaque" particuliere, que peu de gens possedent, alors qu'au moins un million de Francais sont bac + 4 ou 5.
Bien entendu, je soutiens ce point de vue. Avec un autre exemple : J'ai ete le prof de maths a la fac de Bouhallel. C'etait un glandeur total, mais possedant a l'evidence d'excellentes capacites intellectuelles. Il a prefere se concentrer sur les echecs (il etait deja 2200 a l'epoque, il y a environ 15 ans), plutot que terminer ses etudes en preparant le capes (voir meme l'agregation) qu'il aurait probablement decroche haut la main.
Resultat des courses : Bouhallel est devenu MI il y a seulement 1 ou 2 ans (soit environ 15 ans pour passer de 2200 a 2400 !), alors qu'il aurait pu sans problemes obtenir de bons diplomes universitaires...
PS: j'ai aussi vu passer Degraeve en licence de maths a Lille, mais il a pas ete mon etudiant.
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Ben yvap Depuis le début on t'explique que MI ce n'est pas comparable à champion du monde, et tu me sors des solistes qu'on retiendrait parmi les 10 plus grands du siècle ... D'autre part, quand Michel Roos parle de maîtrise scientifique comme équivalent, ou même Eric de deug, beaucoup parmi vous font semblant de croire que les gens choisissent la matière dans laquelle ils sont les plus nuls pour faire leurs études. Les MI avaient plutôt des facilités pour les Echecs, oui, mais on passe rarement une maîtrise de physique en étant purement littéraire ...
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Merci pour vos réponses! Qu'obtenir un titre de MI ne soit pas chose facile est une évidence. Par contre je ne suis pas certain que le débat autour des études universitaires soit bien approrié. Je pense que le jeu d'échecs demande des capacités bien différentes que les études universitaires et que, en effet, tout le monde n'est pas disposé à la base à développer ces capacités bien spécifiques.
On dirait que les études universitaires sont prises comme référence, mais pourquoi? Pourquoi ne pas prendre la formation d'un mécanicien comme référence? Combien d'entre nous seraient capables d'étre de bons mécaniciens? En tout cas pas moi qui ait 'facilement' decroché un DEA en sciences politiques. Comme le montre le témoignage d'Eric Prié l'intelligence échiquéenne ne peut être comparée à l'intelligence 'scolaire'. Comme le dit aussi Reyes il y a cette chose indescriptible que peut-être on pourrait classifier d'expérience qui fait qu'un fort joueur sait qu'un coup est bon sans obligatoirement être capable d'expliquer pourquoi sur le moment (après la partie il le rattachera toujours à des principes livresques pour faire bonne mesure). Je suis aussi persuadé que ce feeling pour la dynamique des positions par exemple est quelquechose de comparable à l'oreille du musicien, quelquechose qui après tout ne joue qu'un rôle mineur dans les études universitaires mais qui a une place importante sur l'échiquier.
Enfin j'ai beaucoup aimé la remarque d'Eric Prié: je recevais l’information avec plaisir, en m’AMUSANT. Ce qui me donne espoir pour la suite car 'étudier' et jouer aux échecs ne me lassent jamais et me procurent le sentiment de m'éclater!
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Quelle délicatesse ! Faire le lapsus "clavieri" approprié, pour ne pas risquer ce jeux de mot usé jusqu'à la corde avec mon nom de famille;o)
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Yvap 'n co vs Nicolas'n co ;o) A la gauche de chaise, ceux qui pensent qu'il n'est pas si simple d'acquérir un niveau qui est largement supérieur à la moyenne (moyenne élo en France autour de 1600, source à confirmer cependant, statut de MI aux alentours de 2400 !)
A la droite de la chaise, ceux qui pensent que "1 million de français ont Bac+4 ou Bac+5" (1/60° de la population m'enfin bon...) et qu'avec un peu de travail on peut devenir MI.
Un match exceptionnel mesdames et messieurs, arbitré par un GMI !!!!
Ah enfin un regain d'intérêt sur FE ;o)
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nous n'avons pas parlé du titre de MI ... MI ?! c'est quoi exactement...bon, on le sait tous : 2400 élo
200 pts de plus qu'un 2200...et des 2200, yen a des milions...
C'est vrai qu' à partir de 2300 les points sont chers...
Mais, à part cela ?
Suffit il de pouvoir ingurgiter et dégurgiter sans trop de blems 1 teraO de données pour être MI ?
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Des millions de 2200 ? Je ne crois pas...
Moi je pense comme beaucoup de personnes ici qu'il faut beaucoup de travail pour devenir MI , mais aussi beaucoup de motivation et le temps nécessaire pour s'entrainer :)
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travail ? lis moi !
apprendre par coeur des millions d'ouvertures, combinaisons, variantes, données..
Réfléchis aux 200 pts qui séparent le 2200 du 2400.......
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Cyrillev, lis moi plus attentivement ! ;o) J'ai bien écrit « Sauf cas particulier d'enfants prodiges genre Menuhin ... et plus loin « le niveau d'un Menuhin ou d'un Kremer ce n'est plus de talent dont on parle, mais de génie ».
. Je les mets donc bien à part, ce n’est pas d’eux dont je parle, qui sont des exceptions, (les « super-GMI »).
Alors quid des autres, ceux dont je parle ? Disons les bons solistes (les MI) et les très bons (les GMI « normaux » ;o)). Qu’est-ce qui fait la différence entre eux et tous ceux qui s’escriment autour de 2200 – 2300 (les bons violonistes du rang) qui étudient à fond, suent sang et eau sans parvenir à passer le cap ? Et ils sont nombreux !
Est-ce seulement un manque de travail ? Une mauvaise organisation de celui-ci ? Un mauvais contexte de formation ? Personnellement j’en doute.
C’est le vrai débat, celui de l’inné et de l’acquis, et comme Chessisfun je ne pense pas que le parallèle avec les études universitaires soit si approprié que ça. Je suis d’ailleurs complètement d’accord avec tout ce qu’il dit ensuite et en particulier sur son parallèle avec la musique, ce qui ne t’étonnera pas ! ;o)
Comme lui, je relève que Reyes fait à mon avis une des remarques les plus pertinentes qui ait été faite jusqu’ici :
Un point important me semble-t-il est que les bons joueurs, voire les très bons, ont très souvent des difficultés à expliquer ce qu'il ont compris. Comme si ce qu'ils avaient compris n'était pas traduisible en mots. »
Eh oui ! On est là au cœur du problème. Que j’avais déjà soulevé (et presque avec les mêmes mots !) dans Musique-Echecs 1 il y a longtemps ! ;o) Il y a eu des développements, pour les curieux cliquez sur mon profil.
Reyes a parfaitement raison, à l’analyse (mais celle-ci est toujours à posteriori, ne jamais l’oublier !), que ce soit pour une partie d’échecs ou une pièce musicale, tout bon joueur ou musicien est capable de «
trouver des références livresques, "techniques et stratégiques" pour justifier chaque coup de la partie. » ou la structure de la pièce.
Seulement à chaud, dans le feu de l’action, au niveau GMI ou bon soliste, qu’est-ce qui est à l’œuvre ? Là c’est une autre paire de manche à décrire ! Les mots sont bien souvent impuissants. Et c’est bien ce que nous disait Eric Prié dans ce fil consacré au jeu à l’aveugle :
il n’y a pas de claire image, en 2 dimensions comme sur une photo (le coup des diapos explique seulement le mécanisme de passage d’un échiquier à l’autre ; c’est sans doute une mauvaise image ;o)) sur lequel il calquerait les coups, ni diagonales, ni rangées, ni pièces, ni cases, rien, il n’y a que des lignes de forces. Je sais que le Fg5 contrôle c1, je n’ai pas besoin de me le représenter. Je sais que ce sont des « cases noires », pas besoin d’avoir la couleur. Pour cela, tout l’échiquier est « sombre » bien que je le « connaisse » parfaitement avec toutes ses pièces - j’en domine la topologie - il n’y a que la zone d’action qui soit intéressante.
Comme le musicien qui ne pense plus en notes, en accords, ( je n’ai pas besoin de me le représenter) mais est dans la dynamique de sa phrase, dans les relations de tension-détente du discours ( il n’y a que des lignes de forces), bref dans du vécu, souvent charnel, sensuel ( il n’y a que la zone d’action qui soit intéressante), et certainement pas dans une analyse !
Et cette « chose bizarre » qui est à l’œuvre, ne s’explique pas, ne peut s’apprendre de façon « universitaire », aucun prof ne peut vous la transmettre, tout ce qu’il peut faire c’est vous l’évoquer, vous mettre dans les conditions où vous serez obligés de « laisser tomber les mots ». Ensuite, certains la découvrent en eux, d’autres jamais.
Paolo : T’as dû rater quelque chose ! ;o)) Nicolas et moi sommes plutôt sur la même longueur d’onde !
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Désolé pour le dérapage... Pour reprendre la comparaison violoniste-titrés d'Yvap et aller dans le sens de Cyrillev, je vois plutôt la situation de cette façon :
Méga-GMI (>2700, voir Chessbase) = Menuhin, Kremer...
Super-GMI = très bon solistes
GMI = solistes
MI = bons violonistes du rang
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oups désolé j'ai amalgamé une de ses interventions avec celle d'un autre tout en me focalisant sur son "1 million de Bac+4", bref c'est vendredi, désolé Nicolas...;o)
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point de comparaison Juste une remarque en passant : je pense qu'il est plus légitime de faire des comparaisons entre les joueurs d'échecs professionnels et les sportifs (où il y a aussi des amateurs) qu'avec les universitaires. Tout simplement parce que dans les deux cas, il y a une compétition permanente qui sert de base à la mesure de la performance (on peut faire le parallèle entre l'inflation du elo et la baisse des chronos au 100 m, mais c'est un autre débat)
Je ne sais pas pour vous, mais j'accepte assez facilement l'idée qu'à travail égal, un sportif X puisse obtenir des résultats nettement supérieurs à un sportif Y, et que même si un amateur comme moi s'entraînait 6h par jour au 100m, il ne verrait jamais que les semelles de Carl Lewis sur la ligne d'horizon. Peut-être est-ce une question de physique ;-)
Maintenant, est-il plus difficile d'obtenir une maîtrise universitaire qu'un titre de MI ? Dans les conditions actuelles, le titre de MI est sans doute plus difficile à obtenir, mais si vous intégrez un sport-étude échecs à 12-13 ans, avec l'encadrement ad hoc, avant de passer brillamment mat sup et mat spé pour les meilleurs, je ne doute pas qu'à 20/21 ans, on verrait quelques centaines de française décrocher le titre de MI chaque année...
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Il y a beaucoup plus de professionnels du violon que de professionnels d'Echecs. Un MI, ça correspond aux meilleurs des premiers violons de mon orchestre, et moi je serais sans doute Maître Fide dans cette comparaison. Or ce ne sont pas des niveaux qui nécessitent un talent particulier. Si on est très doué on y arrivera sans beaucoup de travail, et sinon il en faudra plus. Mais il n'y a pas besoin d'être un extra-terrestre.
Menuhin et Kremer, c'est le N° 1 mondial du jour, et encore, vu le plus grand nombre de professionnels du violon, ça équivaut, disons, au meilleur tiers des champions du monde. Derrière il y a les solistes, etc...
Et non, les 2200-2300 à étudier sang et eau sans passer le cap ne sont pas nombreux. Nomme-moi comme ça 10 joueurs à ne pas passer ce cap, mais dont les Echecs en tant que joueur (et non entraîneur) est la profession. Parce que si c'est une activité de loisir, alors on retourne dans mon orchestre d'amateurs, dont le niveau ne demande pas de talent particulier.
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rectif de français, ou de françaises, bien sûr. J'ignorais que mon clavier était féministe.
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traduisible en mots je vais essayer de réagir à ceci sans trop rentrer dans le débat inné-acquis ;). Je suis de l'avis, par formation voir mon profil, que rien n'est intraduisible en mots.
Ce qui permet de le faire c'est soit un talent certain, un génie dans le choix des mots et leur alliance mais le débat est autre et il porte sur la façon dont un grand écrivain rendra compte d'une impression musicale par exemple, soit une insuffisance de formation. Celle-ci peut provenir d'un manque de maîtrise du langage ou d'un défaut de conceptualisation. Je suis entièrement d'accord avec Reyes et Yvap sur le constat : les très bons joueurs ont des difficultés à transmettre leurs connaissance, probablement par manque de réflexion sur leur pratique propre très souvent empirique. C'est la raison pour laquelle les livres de Nimzowitsch ou de Euwe entre autres ont été des révolutions : pour la première fois des GM formulaient de façon raisonnée ce qui n'était qu'une intuition auparavant, nourrie de la pratique et des milliers de parties analysées ou disputées
N'oublions pas que l'enseignement des échecs est très récent alors que celui de la musique est très ancien et a eu le temps d'être formalisé. Pour avoir assisté à des masterclass je peux dire (en espérant ne pas être contredit par Yvap !)que les professeurs qui sont aussi les grands interprètes savent expliquer pourquoi et comment tel enchaînement doit être travaillé, tout ceci provient d'une pratique pédagogique intense des conservatoires.
Evidemment expliquer clairement les subtilités d'interprétation musicales ou des forces qui sous-tendent une position (une partition?!) ne suffit pas à donner du talent à votre interlocuteur, mais cela lui permet de progresser, probablement au niveau MI ;)
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Oui Euwe et Nimzovitch étaient capables de formuler des grands principes positionnels mais pour avoir regardé pas mal des parties de Nimzo je peux te dire qu'elles étaient loin d'etre si limpides et que le lascard savait etre un vicieux tacticien, et ça dans ses livres il ne l'explique pas...
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comme je ne sais plus qui l' a dit la tactique procède de la stratégie ! Mais même la tactique s'explique et s'enseigne, les grands pédagogues ont commencé par... le commencement. Depuis malheureusement la technique s'est assez peu affinée à part récemment avec le développement d'internet. Le site de Reyes, mjae, fournit des explications accessibles à presque tout le monde, ce qui était inimaginable il ya peu.
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Bien entendu, Yvap et moi sommes dans la meme equipe sur ce fil. Avec comme point central de savoir que le travail ne suffit pas a atteindre le tres haut niveau, quelque soit la discipline. Et on le sait parce que justement on enseigne a haut niveau, et qu'il suffit alors de juste ouvrir l'oeil pour s'apercevoir qu'intel va se planter meme en bossant a mort, alors que tel autre va s'en sortir les doigts dans le nez en passant sa vie au bistrot.
C'est injuste mais c'est la realite. Il faut ce qu'on pourrait s'accorder a nommer "talent" pour devenir soliste ou MI (et Normalien aussi). Et ceux qui voient un futur Nobel derriere chaque gamin (comme cette grande andouille de Georges Charpak, ou le craignos Philippe Merieu) forment une bande de penibles demagogues dont les idees precipitent l'education dans le chaos.
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Justement là est le problème, "Avec comme point central de savoir que le travail ne suffit pas a atteindre le tres haut niveau, quelque soit la discipline."
Corrige moi si je me trompe, mais tu penses que atteindre le titre de MI c'est atteindre le haut niveau, alors que l'autre équipe ;-) soutient le contraire.
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ben on est presque d'accord Nicolas écrit "Yvap et moi sommes dans la meme equipe sur ce fil. Avec comme point central de savoir que le travail ne suffit pas a atteindre le tres haut niveau, quelque soit la discipline"
Je partage ce point de vue, le seul point qui reste en débat c'est comme le souligne kusmi "tu penses que atteindre le titre de MI c'est atteindre le haut niveau". Il me semble qu'il s'agit d'un haut niveau indéniablement mais que nombre de joueurs pourraient l'atteindre et l'atteindront avec un enseignement adéquat.
Ceci dit si la discussion se résume à disputer du niveau relatif de MI par rapport à une maîtrise, une agréagtion , un doctorat ou une médaille d'or de conservatoire, elle est un peu oiseuse.
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Oui je le pense, et je suis pas le seul. C'est pas qopi ou Bouhallel qui me contredirons...
Ce que je pense surtout est que l'on peut distinguer, en caricaturant un poil, deux categories d'objectifs : 1) Ceux qu'un individu "normal" (ie, sans talent special) peut esperer atteindre en bossant bien. 2). Ceux qui necessitent en outre un talent special (ie, inne).
Je place une maitrise, un diplome d'ingenieur, ou une position de violoniste de rang dans la categorie 1). Je place un Normalien, un soliste ou un MI dans la categorie 2).
Attention, j'affirme pas avoir raison, juste que ca me semble coherent avec mon experience. Et d'ailleurs ce point de vue est en fait tres banal, et partage par beaucoup de gens, y compris sur ce fil.
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Tu as raison, pch, La boucle est bouclee. Reste la question fondamentale (deja presente en filigrane dans le post initial de chessisfun) : devenir MI necessite-t-il, oui ou non, une aptitude speciale (ie, un talent inne) ?
Mon point de vue est, sans surprise, de repondre oui, tout en etant bien conscient de pas avoir l'ensemble des cartes en mains...
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Bien entendy Nicolas... que cela nécessite du (un) talent pour devenir MI, je pense que nous sommes tous plus ou moins d'accord là dessus et que la question fondamentale deviendrait: quelle est l'ampleur de ce talent? Pour le formuler autrement, à quel degré faut-il posséder ce talent pour espérer atteindre ce niveau?
Comme précisé dans de nombreuses interventions nous ne somme pas égaux devant le talent. Imaginons que le joueur Bobby F. ou Garry K. posséde 95% du dit talent, et qu'avec 5% de travail ils arriveront au titre de MI. Le joueur Eric P. posséde lui peut-etre 75% de ce talent et avec disons 25 % de travail il arrivera à devenir MI (je veux vexer personne c'est juste des suppositions). Imaginons le joueur Chessis F. :-) qui peut-etre, il ne le sait pas lui meme, posséde 55% de ce talent, il lui faudra donc 45% de travail pour réussir à combler son retard!
J'ai bien conscience que dans la réalité les choses ne sont pas si linéaires, mais c'est plus ou moins ma vision des choses. On peut aussi imaginer un seuil à partir duquel le travail ne compense plus le manque de talent pour atteindre les 100%. Il ne suffit donc pas de déterminer si joueur x à du talent ou non, encore faut-il essayer d'évaluer l'étendue de ce talent! Une façon de le faire est sans doute de tout mettre en oeuvre pour atteindre le meilleur niveau...
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Expérimentation Il semble que le débat théorique ait atteint une certaine limite et une certaine forme de consensus disons, nuancé. Il est donc temps de passer à l'expérimentation (je sais, un cas, c'est insuffisant, mais c'est toujours ça). Chessifun, nous savons que tu as 26 ans, et nous avons une idée de ton niveau universitaire, mais nous ne connaissons pas tes mensurations elo ni ton histoire échiquéenne. Il va falloir oublier ta modestie et nous dire quel est ton classement actuel, ainsi que ton parcours échiquéen. Ensuite, tu te lances et tu nous tiens au courant, ou alors tu nous donnes ton état civil et on guette les normes. Bon courage.
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échec plus proche du sport A mon avis la comparaison entre les études universitaires et le succcés aux échecs n'est pas trés pertinente. Je pense que les échecs s'apparentent beaucoup plus au sport. D'une part le succés aux échecs nécessitent de solides qualités psychique : résister au zeitnot, savoir faire face au fait qu'une seule gaffe et la partie est perdue......D'autre part, et plus important, la force aux échecs résulte principalement d'un savoir qui reléve plus du réflexe que d'un raissonnement intelectule de type algorythmique. Pour devenir fort il faut accumuler les exercices , les parties , les analyses...et progressivement les bons coup candidats viendront naturellement et sans réflexion. (Je pense qu'un fort joueur trouve immédiatement les bons coups candidats , de facon intuitive car le savoir échiquééen est inscrit en lui de façon indélébile. Et trouver les bons coups candidats c est le principal, après ce n'est plus que la capacité à calculer correctement...). Les échecs s'apparentent beaucoup aussi à l'apprentissage des langues et donc pour devenir fort il faut commencer trés jeune . Un enfant apprendra , naturellement, sans effort et rapidement une langue si il est plongé dans cette langue. Les langues maternelles s'inscrivent dans une partie du cerveau qui est indélébile (en mémoire "morte") alors que les langues apprises à l'age adulte s'inscrivent en mémoire "vive" et sont beaucoup plus fragiles. Même chose pour le sport , pour bien maitriser un smash, une volée un revers il faut avoir pratiqué jeune et répété mille fois le geste. Cela ne s'apprend pas dans les livres les échecs sont , je pense, trés similaires à l'apprentissage du sport(mais c est trompeur car vu de l'extérieur on pourrait croire que les échecs sont une discipline intellectuelle que l'on n apprends dans les livres). c est l'une des raisons pour lesquelles certaisn grands maitres ont beaucoup de mal à expliquer la façon de jouer, ils ne peuvent pas la formaliser puisque c'est quelque chose qui est inscrit en eux de façon directe. Certains grands maitres arrivent à prendre du recul par rapport à leur savoir et à le formaliser (nimzo, silman, dorfman...) mais cela est souvent pénible et ne restitue qu'imparfaitemen,t leur savoir.
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Deux corrections @ meteore: D'accord avec ton analyse. Sans vouloir lancer une autre polémique, Silman n'est pas gm.
@ moi-même: relu l'ntro, le niveau de Chessifun est 2000 elo.
@ Chessifun: reste à savoir quel est ton parcours et quels ont été tes efforts pour arriver à ce stade?
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je reponds a Eric Prié Tiens au fait c'était pas plutot "Erik" ton prénom ? Bon en tout cas en deug je me souviens que je t'avais parlé un jour de "mon système" de nimzovitch et tu ne connaissais pas le bouquin ce qui m'avait un peu scié. Je me demande même si tu savais qui était Nimzovitch (à part un gus qui à filé son nom à quelques ouvertures). Là je me suis dit que si un gars qui n'a manifestement pas trop étudié les échec me torche sans problème et a dans les 2200 elo alors que moi j'avais eu du mal à avoir 1800 en ayant quand même pas mal potassé entre 13 ans et 17 ans autant que j'arrête de suite les échecs ;o)
Moi aussi la méca j'aimais pas trop mais heureusement on pouvait compenser avec les autres matières donc je trouve vraiment dommage que tu n'aies pas essayé d'avoir ton deug que tu aurais surement eu du premier coup avec un peu plus de motivation.
Le pire c'est que quand je t'ai demandé si tu voulais devenir GM tu m'as dit non que tu préférais devenir prof d'échecs ce qui m'avait aussi pas mal scié !
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Tranche de vie 2 J'ai lu vos messages et le parcours d'Eric Prié avec grand intérêt et attention...
Alors, voilà rapidement ma contribution à la rubrique "tranche de vie" ...
Historique de mes classements élo :
1510 à 14 ans
1610 à 15 ans
1680 à 16 ans
1860 à 17 ans
env. 2000 à 18 ans
2100 à 21 ans
2200 à 24 ans
2300 à 30 ans
2363 à 35 ans (aujourd'hui)
Jusqu'à 18-19 ans ans, très peu de bouquin. Je jouais régulièrement en équipe, dans des tournois locaux +
les Chts de France de 83 à 92 sans interruption je crois)...
A 20 ans (j'ai entre 2000 et 2100), je débarque à Strasbourg pour poursuivre mes études et là -en blitzant ou en participant à quelques tournois rapides- je me rends compte qu'il y a une différence très importante
entre mon jeu et celui des très forts locaux.
Par exemple avec celui du regretté Jean-Marie Kappler (MF entre 2250-2350) :
en blitz, je peux gagner en le "magouillant", mais positionnellement je me fais "exploser" à tous les coups et si j'ai le bonheur de résister... c'est pour mieux me faire "technifier" en finale !
J'en déduis que la différence se trouve notamment dans ma compréhension positionnelle du jeu.
En même temps, je découvre une impressionnante collection de livre d'échecs (je ne savais pas qu'il en existait autant !!) à l'Institut de Maths,
ouvrages disponibles grâce à l'intervention de Michel Roos qui a permis le financement de ce fond par l'Université (il en était alors le vice-président) !
Donc j'emprunte...
Avec mes lectures et en pratiquant davantage, j'arrive aux environ de 2200 à 24ans.
Entre 1993 et 2001, je pratique moins (boulot), mais je participe en moyenne 1 fois par an à un tournoi fermé à Budapest.
A 29 ans (1998), je prends mes premiers cours d'échecs (si si !!) avec le Gm Gabor Kallai.
En 8h de cours et une approche très structurée, il étoffe mon répertoire d'ouverture (Trompovsky avec les Blancs, Dragon accéléré avec les Noirs), ce qui va me permettre de jouer de nouveaux systèmes (j'avais à ce moment là une impression "d'aridité" avec mon jeu... et il fallait de plus lutter contre la trop facile "préparation" de mes adversaires)
En 2000 (31 ans), je frappe à la porte des 2300 élo grâce -je pense- à une approche + diversifiée du jeu (nouvelles ouvertures, j'ai également lu un ouvrage très intéressant sur les finales que je recommande ci-dessous).
Décembre 2001, au First Saturday de Budapest, je réussi ma première norme de MI... avec une certaine réussite ! Je débute par une victoire, une défaite... pour poursuivre avec 5 victoires de suite dans un tournoi de catégorie 2 où la norme est à "+5", 7/9 si vous préférez)
C'est à ce moment là que je me dis que je peux jouer pour le titre...
Au milieu de l'année 2002, je décide d'aller passer 6 mois à Budapest avec comme prescription :
- Tournoi (First Saturday, 1x par mois)
- Entrainements (préparation contre mes adversaires, analyses des parties).
Bien entendu, il faut que j'organise tout (avec l'aide notamment d'un ami sur place dont je suis très redevable) :
- hébergement
- choix d'un entraineur (j'effectue donc mon "étude de marché" - bien que je sois client ! - sur une dizaine d'entraineurs disponibles)
J'ai également dû prévoir un budget (si l'on est débrouillard, c'est largement dans le domaine du possible. A "l'insu de mon plein gré", je suis devenu stratège en réduction de coûts (voyage Strasbourg-Bp en Bus, participation à 5 tournois d'affilée= "achat en gros", location d'un studio au prix du marché hongrois et non touriste..., "contrat au mois" avec mon entraineur).
En 3 mois et 4 tournois (3 First Saturday + Brumath en fin d'année), je gagne environ 100 points élo et passe la barrière des 2400... mais je ne réalise pas de norme de MI !! (en fait, 2 normes de GMF : je les vends 'ailleurs sur Ebay au plus offrant :-)) )
En rentrant de mon périple en Mars 2002, un peu déçu d'être passé si près de la norme, je joue le tournoi de Metz ... où je réalise une 2ème norme ! Allez comprendre...
Octobre 2003, je joue à nouveau un FS à Budapest. Je réalise ma 3ème et dernière norme grâce notamment à une grosse envie de jouer et une très bonne préparation avant chaque partie (3-4h).
Janvier de cette année, je fais une 4ème norme à l'Open de Bad Zwesten, pour la gloire...
Fin Février, je prends du galon et je vis dans l'attente angoissante de recevoir mon Pin's MIMI de la Fide.
Fin de la rubrique tranche de vie.
Pas de progression époustouflante (et d'aucun pourront dire "laborieuse"...) mais plutôt des palliers (parfois longs) et un constat qui s'impose : je ne suis pas le nouveau génie universel.
PS : les lectures "clé" que je conseille :
- Nimzowitsch, "Mon Système" (je voulais mettre des cavaliers bloqueurs partout après avoir lu le bouquin !)
- Schereshevsky, "La stratégie dans en finale" (avec les célèbres chapitres "ne vous pressez pas" ou "le principe des 2 faiblesses)
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Origine Salut Etienne,
Tu dis être arrivé à Strasbourg à 20ans.
Quel était ton club de départ?
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Origine : Saint-Die Des Vosges Salut Patrick,
En 1980, j'ai fait un passage anecdotique au club de Senones(Vosges)... où je faisais baisser la moyenne d'âge de 10 ans (normal, une poignée de joueurs tous septuagénaires ou + !).
De 1981 à 1987, j'ai été membre du club de Saint-Dié des Vosges dans lequel j'ai eu la chance de cotoyer -entre autre- un grand passionné et fort joueur (il a été Champion de Lorraine et jouait aussi bien que Claude Adrian à l'époque... aujourd'hui MI) : A. Founé.
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au fait Eric C'est pas ton frère qui était surdoué en maths (concours général) ? Il est devenu quoi si c'est pas indiscret bien sûr.
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Quelques chiffres J'ai relevé les classements sur l'adresse d'Antichucho, et ça m'a pris plus d'une seconde vu qu'ils sont donnés par ligues et non pas au plan national, et qu'en haut de la pile il faut ajouter le classement FFE, enlever les étrangers, aller à la pêche pour ceux dont le nom trop long avait fait décaler le classement et foiré la conversion en colonnes, et supprimer les doublons FFE/FIDE. Tous ces fichiers étant au format texte il a fallu aussi quelques conversions. Et comme je n'ai pas de diplôme d'ingénieur... @ El Cave je n'ai pas fait de macro, quelques "NB.SI" ont suffit. Le seul problème, c'est que le cumul des classements ne me donne qu'une base de 19.000 joueurs, alors que B. Kouatly dans sa déclaration d'intention sur ce forum parle de 30.000 licenciés. Dans ce cas la proportion de maître diminuerait de 50%. Bon voici quand même les résultats:
Cat. D (1200-1399): 3825 [20,1%]
Cat. C (1400-1599): 6528 [34,2%]
Cat. B (1600-1799): 3437 [18,0%]
Cat. A (1800-2000): 2475 [13,0%]
Expert (2000-2199): 2286 [12,0%]
Candidat (2200-2399): 472 [2,5%]
Maître (+2400): 53 [0,3%]
Sinon les tranches de vie des maîtres, un "facile", un plus "laborieux" (tout est relatif, nous parlons de gens d'exception, et j'espère ne pas vexer M. Mench que j'admire beaucoup) ont un point commun qui mérite d'être relevé. Ils ont tous les deux atteint un niveau très élevé (+2000 pour Mench, 2400 pour Prié!!). C'est peut-être là qu'on peut estimer les chances de succès pour être devenu maître: le joueur qui atteint 2000 avant 20 ans uniquement en jouant et pour son plaisir a de bonnes chances, avec du travail et de la persévérance, de décrocher un titre de MI. Ceci donne du crédit à la thèse du "talent" (attention, je n'ai pas dit de l'inné, le talent peut être un mélange à proportions impossibles à trancher entre "inné" et "acquis dans la petite enfance").
Espérons que d'autres tranches de vie viendront compléter ce fil pour pouvoir affiner le verdict. Je serais quand même surpris qu'un maître vienne nous raconter qu'il a bossé beaucoup pour atteindre 1800, puis qu'il a continuer à bosser pour atteindre 2000, etc. De même, il serait intéressant d'avoir des témoignages de gens qui ont atteint 2000 facilement, qui ont bossé ensuite, mais qui ont plafonné.
Enfin sans vouloir trop insister sur les comparaisons avec d'autres domaines, il serait peut-être plus opportun, les échecs étant une discipline que l'on choisit et non une activité de masse, de comparer le nombre d'inscrits en Deug 1 dans une filière, et le nombre de reçus à l'agrégation par exemple. En langues ce serait un bon test vu qu'on y entend souvent parler de talent, de prédisposition... Je n'ai pas envie de chercher les sources et de me taper les calculs mais une rapide estimation sur un petit échantillon me fait dire qu'agrégé ça serait l'équivalent de 2200, tandis que MI ce serait plutôt être reçu dans les 10 premiers au concours. Je crois qu'un certain nombre de contributeurs ne se rendent pas compte de la difficulté extrême que représente le niveau MI pour le commun des mortels, même passionné par ce jeu. Cela s'explique à mon avis par le niveau moyen élevé des participants du forum.
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Erratum lire "ont tous les deux atteint un niveau élevé AVANT 20 ANS ET SANS TRAVAILLER". Et aussi les "er" et autres "s"... Il est tard.
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REF Kolvir Mon frère a fait Centrale Paris. Super bosseur, ingénieur, situation stable : C’est la fierté de la famille ;o)
En fait ce qui m’intéressait, toi qui a obtenu un diplôme te permettant d’exercer un travail dans la branche souhaitée, la même, donc, que celle à laquelle mon orientation me destinait, d’en vivre, c’est de savoir comment tu as vécu la « pénibilité » des études qui y ont mené.
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Très intéressant Bascombe ! Je relèverai ton dernier point qui me paraît primordial :
Je crois qu'un certain nombre de contributeurs ne se rendent pas compte de la difficulté extrême que représente le niveau MI pour le commun des mortels, même passionné par ce jeu. Cela s'explique à mon avis par le niveau moyen élevé des participants du forum.
Ceci introduit manifestement un "biais" dans cette discussion. C'est un phénomène que je connais bien, le rencontrant assez souvent aussi dans mon domaine, la musique.
J'en avais déjà parlé en disant à Cyrillev : Les remarques par exemple de Cyrillev sont typiques de quelqu'un manifestement doué pour pas mal de choses, son parcours personnel, ses multiples activités en attestent, et pour qui il est très difficile de concevoir les difficultés auxquelles se heurtent d'autres moins doués car pour lui elles n'existent tout simplement pas ! Les réponses sont "évidentes" pour lui.
Ce qui nous paraît évident, parce que nous le faisons sans effort particulier, que cela nous paraît "naturel", nous avons toujours tendance à minimiser sa difficulté et à penser que c'est la même chose pour les autres. Mais ... ce n'est pas si simple !
C'est d'ailleurs une réaction que l'on peut souvent observer ici-même de la part des joueurs de bon niveau face aux questions de joueurs moins forts ou débutants.
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Question à Etienne Mensch Bonjour, En regardant vos parties sur Chessbase j'ai vu que vous jouiez avec beaucoup de succés avec les noirs la défense Philidor. Je suis trés intéressé par cette ouverture, mais je ne trouve pas tellement de livres sur le sujet . Auriez vous une recommandation pour approfondir la connaissance de cette ouverture. Je suis aussi trés intéressé par la Trompkovski : Quel livre recommandez vous? Si ces questions sont trop indiscrètes , bien sur , ne répondez pas!
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merci Yvap J'avais déjà tenté de faire passer cette idée plus haut, mais sans écho: "... je pense car nous avons sur ce forum une affinité particulière avec le jeu d'échecs, et donc l'impression qu'atteindre un très haut niveau dans ce domaine est plus facile que dans d'autres activités mettant en jeu les facultés mentales." Avec les statistiques, c'est peut-être un peu plus parlant, vu qu'on parle d'environ 0,3% des passionnés. Et encore je ne compte pas tous les amateurs comme moi qui n'ont pas de classement et qui pourtant travaillent ce jeu.
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ref Eric Prié Disons qu'il y avait des matières que je n'aimais pas, en fait la méca seulement pour le deug, mais alors j'aimais pas au point de faire l'impasse complète (2 partiel, 2 examen). Le genre de matière ou un résultat est une formule débile sur 3 lignes et où avant d'arriver aux concepts intéressants il faut bouffer des exos débiles. Mais je savais qu'on pouvait compenser avec les autres matières.
Sinon pour les autres matières ben je trouvais ça plutôt intéressant donc je n'ai pas trop souffert si ce n'est du fait que les examens sont à mon avis assez débiles (il faut aller vite et on ne juge pas vraiment la compréhension). Mais maintenant que je suis de l'autre coté de la barrière je vois que c'est pas évident de faire un contrôle des connaissances qui prenne pas plus de temps au prof que le cours lui même. On compense en faisant faire des projets aux étudiants ce qui pose d'autres problèmes (pompe notamment).
En licence d'info ensuite le summum de la connerie fut atteint avec les TD d'analyse numérique : on nous faisait faire à la main des algos hyper fastidieux. Miraculeusement l'exam n'était pas trop dur heureusement ;o)
En tout cas en Deug on avait un pote que je ne citerai pas mais qui avait pas mal de problème pour suivre et qui s'est accroché et a eu d'abord son deug en 4 ans puis ensuite licence et maitrise d'info et ensuite peut etre meme un dess je sais plus. Bref il était surement 100 fois moins doué que toi mais il s'est accroché pour passer la partie la plus pénible (le deug pour lui) et ensuite il n'a plus eu de gros problème. Je ne dis pas cela pour te culpabiliser chacun réagissant plus ou moins bien aux contrainte du système (ex. les surdoués qui ratent leurs études).
D'ailleurs si tu veux retourner faire de la chimie ou de l'info ou autre chose (versification ?) c'est toujours possible (CNAM ...). J'ai un pote qui a fait psycho puis a changé d'avis et s'est mis a bosser dans l'info sans diplome puis à passer les diplomes par le fongecif (qui paye des cours aux professionnels ayant bossé un certain temps).
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Réponse à Meteore Bonjour,
Il existe effectivement peu d'ouvrages sur la Philidor qui est à mon
sens une ouverture -encore- sous estimée...
Les GM français Laurent Fressinet & Etienne Bacrot la pratique parfois
(avec prise en d4 au 3ème coup).
Christian Bauer la joue également beaucoup et a effectuer un gros travail
d'analyse qui sera publié un jour... du moins je l'espère !
Un livre a été publié en 2003 chez Batsford : "Winning
With The Philidor" par le GM anglais Tony Kosten. Je ne le possède
pas et ne peux vous en donner une critique personnelle, mais il est possible
de s'en faire une idée avec les avis
des acheteurs sur Amazon.com . (Customer Reviews). A priori, c'est pas mal.
Coté édition éléctronique, la firme Chessbase a
sorti en 2002 un CD : PHILIDOR
DEFENCE par Alexander Bangiev (aller au milieu de la page)
Un bon produit que je recommande (plans + base de données de parties
+ entrainements).
Bien entendu pour tout ces produits (comme pour les suivants), il faut connaître
la langue de Skakespeare ou celle de Goethe...
Au sujet de la Trompowsky, le choix est beaucoup plus vaste.
Un très bon ouvrage que je recommande est "The
Trompowsky" par Joe Gallagher" aux Editions Chess Press
publié en 1998.
Bien entendu, l'expert mondial de la Tromp' est le GM
Anglais Julian Hodgson : ce dernier a crée sa propre maison
d'édition (Hodgson Enterprises) et publié "Secrets of The
Trompovsky - Volume 1" (le volume 2 n'existe pas).... chaudement recommandé
! Malheureusement, il n'est pas facile de se le procurer et peut être
faut-il contacter directement l'auteur... par e-mail ?!!?
Au niveau électronique, il existe un CD toujours publié par la
Sté Chessbase : TROMPOWSKI
ATTACK par le GM Rainer Knaak (fin de page). Le produit est de bonne facture.
Sur Internet, le très bon site de Reyes (Mieux Jouer aux Echecs)
possède également 2 articles intéressants sur la Tromp'.
Le premier est ici, le
second là .
J'espère avoir répondu à vos questions. N'hésitez
pas si vous souhaitez d'autres infos...les questions n'étaient pas indiscrètes
;-)
Cordialement.
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Allez lire... le livre de David Serban-Schreibber sur " l'intelligence émotionnelle " best seller mondial.....ça nous changera de vos copiercoller...mutuels
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Ref : Etienne Mensch Merci beaucoup d'avoir pris le temps de me répondre sur la Philidor et la Trompovski. J'avais déjà le Cdrom de Bangiev que je trouve en effet très utile pour donner les idées générales. Je viens de commander sur Amazon le livre de Tony Kosten, je ne savais pas qu'il existait. Sur ce début j'ai un livre écrit par des hollandais, 'The Lion' que je ne recommande pas trop car il est assez dogmatique et pas trés fiable (il me semble) sur le plan des analyses. Sinon une observation générale pour tous les lecteurs : j'ai remarqué en achetant des livres d'échecs qu'ils sont souvent beaucoup moins chers sur le site amazon.fr que dans les librairies habituelles (cela va souvent du simple au double) je en vois pas comment expliquer ce phénomène?
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ne pas oublier tout de même que MI est un titre acquis et qu'il suffit d'atteindre une fois 2400, ce qui n'est pas du tout pareil que d'y rester, je pense que les différents joueurs titrés qui ont suivi ce fil ne me contrediront pas. C'est à dire qu'un joueur qui joue à 2350 ou par là, au prix d'un gros investissement personnel pendant quelque mois un peu à l'instar de ce qu'a fait Etienne en partant en Hongrie pour se consacrer au jeu à temps plein, peut obtenir le titre avant de "décompresser". Ce n'est pas un phénomène rare, en parcourant le classement on trouve pas mal de MI entre 2300 et 2400 et encore quelques uns à moins de 2300.
Ca me rappelle un article ancien que j'avais posté sur le thême "Qu'est-ce qui fait le niveau d'un joueur d'échecs ?" où j'estimais que la variation possible par rapport à la force intrinsèque d'un joueur (ie sa compréhension du jeu) dûe à son investissement du moment pouvait aller jusqu'à une centaine de points .
A part ça , je ne sais pas si l'âge est un facteur si fondamental que ça (je réagis là au propos de Bascombe à propos d'un seuil genre "2000 avant 20 ans"). D'autant que le classement n'est pas toujours significatif, durant les huit ou neuf ans pendant lesquels j'ai joué assidument je pense avoir eu deux classements qui correspondaient réellement à mon niveau du moment, bizarrement l'évolution a été assez tourmentée alors que le niveau de jeu a grosso modo progressé linéairemnt de 100 points par an.
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Limite d'âge. Les 2000 à 20 ans c'est bien sûr un gros racourci (dont j'ignore à peu près tout ayant moi-même commencé à m'intéresser au jeu vers 20 ans et ne valant aujourd'hui sans doute guère plus de 1600). Je me basais simplement sur les tranches de vies des Maîtres pour dire ça, et je voulais surtout souligner le fait ces deux joueurs ont atteint un très haut niveau dès avant l'approche livresque du jeu et la préparation scientifique pour la compétition. Aujourd'hui c'est sans doute différent, car l'apprentissage est plus structuré et les sources plus faciles d'accès.
En attendant des contre-exemples susceptibles de nous rassurer quant à notre date de péremption pour la gloire, je continue de penser que les gros potentiels se révèlent en général assez tôt, surtout maintenant que la littérature est accessible à tous.
Quant à l'effort sur une courte période demandé pour franchir le cap qui sépare du titre, tel que raconté par E. Mensch, il renforce à mon sens le parallèle proposé plus haut avec les concours dans l'éducation, où ceux qui ont passé les étapes précédentes aisément peuvent faire la différence en s'investissant fortement sur un an.
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on revient au noeud du problème, où se situe(nt) la(les) frontière du "haut niveau". Je ne considère pas que 2000 soit un très haut niveau ni même un haut niveau, on peut arriver à ce classement avec une compréhension et des capacités vraiment quelconques, c'est juste une question de temps et de boulot. Là pour le coup je suis formel, il n'y a vraiment pas besoin de capacités particulières pour être 2000, juste d'aimer les échecs et d'y investir quelques années (quelqu'un de doué et bosseur peut y parvenir en deux ans je pense, même en commençant à vingt ou trente ans).
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De quelles aptitudes parle-t-on ? La facilité à assimiler des concepts est une chose, la capacité de travail en est une autre, la combativité encore une autre, et que dire du goût pour les échecs ?
J'avoue lire ébahi des descriptions chimistes appliquées à l'individu "tu prends 20cc d'un mec qui a 20 ans, tu lui colles 200 heures de travail théorique, 250 heures de blitz, et un QI de 115".
Qd on dit "un bosseur peut y arriver en 2 ans", on impose d'emblée des prérequis extrêmement lourds qui conduisent la personne en question à bouleverser radicalement son mode de vie, tellement lourds qu'on peut se demander quelle pertinence conserve l'expérience théorique.
Ce découpage de l'homme en 2 composantes "son intelligence" (qu'on appelle souvent ici par abus "ses aptitudes") et "son travail" me semble hyper trop réducteur pour que ça mène à une conclusion autre que grotesque.
Si un gars de 40 ans passé de 1500 à 2200 Elo en 5 ans ne s'est jamais vu, c'est avant tout parce que le nombre de personnes de 40 ans pouvant et décidant de révolutionner leur activité au point d'investir 30 heures d'échecs par semaine est infinitésimal.
De même le parallèle fait avec le diplôme d'ingénieur me laisse pantois. Comparer une carotte et une moissoneuse serait à peine + cocasse.
Qd on parle d'inverser le temps passé pour les études supérieures et pour les échecs, on omet de même la masse de prérequis sociaux qu'on ravage (un court échantillon : contexte culturel, historique, études lycéennes, portée professionnelle, diversité).
Là encore l'expérience intellectuelle "Si t'avais passé autant de temps aux échecs qu'à tes études quel serait ton Elo ?" m'inspire autant que "Si t'avais des pieds à la place des yeux, comment ferais-tu tes lacets ?".
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Ma dernière phrase pour revenir au noeud du problème bien-sûr.
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@ El Cave Mes quelques visites dans des clubs et les statistiques des ligues me font penser que 2000 n'est pas un niveau si quelconque. Moins de 15% des classés ont cette évaluation. Peut-être que si l'on a pas mal de facilités soi-même et qu'on fréquente un gros club avec beaucoup de joueurs à plus de 2000, on a l'impression contraire, mais si on pousse la porte d'un petit club où personne n'a ce classement - comme ça m'est arrivé de le faire - on rencontre des joueurs expériementés et passionnés qui pourtant n'atteindront jamais 2000. Cela dit, il est vrai que la baisse du nombre de joueurs à partir de 2200 est bien plus spectaculaire, puisqu'on y trouve cette fois moins de 3% de la population concernée. C'est sans doute à partir de là qu'il convient de parler de haut niveau.
Pour revenir au post initial, peut-être Chessifun devrait-il se fixer cet objectif intermédiaire: atteindre 2200 en bossant raisonnablement sur 2 ans, et alors il sera toujours temps de se poser la question de se lancer à fond à la conquête du titre.
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D'autant que : " Si que l'on est pas là quand on est parti, est ce qu'il valait mieux ne pas y aller pour être sûr d'en revenir ?"
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re bascombe mon experience personnelle de joueur classé de 1380 il y a 15 ans à 2120 actuellement me fait penser que El cave a raison. Le fait que la très grande majorité des joueurs ne comprenne que médiocrement ce jeu (et je m'inclus dedans, naturellement) ne change rien, le classement n'est qu'un outil statistique, il ne dit absolument rien sur le niveau de jeu , du point de vue technique. Si on fait jouer à partir de maintenant tous les joueurs à 1500 entre eux exclusivement, certains vont rester à 1500, d'autres vont baisser , et d'autres encore atteindront 2400 ou plus, mais le niveau de jeu n'aura pas évolué considérablement. Même chose en sens inverse si on prend le haut du panier.
Les echecs, c'est très très très difficile, même en étant raisonnablement "intelligent" (merci de ne pas entamer un débat sur ce terme, je mets des guillements pour bien signifier que je n'ai pas de terme adéquat), on ne peut pas devenir un fort joueur (au sens: "je sais ce que je fais dans toutes les phases du jeu") sans y consacrer énormément de temps, en plus d'être passionné et relativement doué. Enfin, je crois...
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deux-trois précisions @peres, quand je dis bosseur à propos des 2000, je ne parle pas du tout de 30h par semaine, je compte une dizaine d'heures tout compris plus deux ou trois semaines dans l'années et quelques dimanches consacrés à jouer des tournois ou des parties en club. Disons quelque chose d'un peu contraignant mais compatible avec une vie professionnelle.
@bascombe, je ne dis pas que 2000 est un niveau quelconque mais que la majorité des joueurs ont le potentiel pour l'atteindre. Certains ont la patience et l'enthousiasme nécessaire pour persévérer pendant dix ou quinze ans , d'autres non mais je connais des joueurs qui ont atteint 2000 sur lesquels je n'aurais pas parié voici dix ou quinze ans quand je les ai cotoyés (non, je ne parle pas de toi FX ;-) ).
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précision en me relisant je ne me trouve pas très clair... " El cave a raison" signifie :" 2000 ce n'est pas exceptionnel, en effet." Et ça ne signifie en aucun cas que quelqu'un qui consacre du temps au jeu, en amateur, et n'atteint pas ce seuil, est une chèvre. Il ne faudrait pas oublier que la majorité des joueurs de club (enfin, dans mon expérience), ne joue pas plus de 15 ou 20 parties sérieuses par an, et ne disposent pas de forts joueurs prêts à jouer ou analyser régulièrement avec eux. Dans ces conditions, difficile de progresser rapidement: même en faisant des progrès réels dans la compréhension, on perd des points bêtement sur des fautes de calcul, une mauvaise gestion du temps, la panique, l'inattention, toutes choses qui nécessitent de la pratique avant tout.
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LIvre d'échecs - chers sur Amazon que dans les librairies tradi. J'ai au moins 5 explications :
1. le volume brassé n'est évidemment pas le même ==> remise sur volume
2. proportionnellement moins de frais de main d'oeuvre et aussi de charges fixes (loyer à payer, etc...)
3. les "librairies sur Internet" peuvent fonctionner en "flux tendu" (pratiquement de l'éditeur au client final): pas ou peu de stock (sauf pour les best sellers), donc moins de frais liés à sa gestion (manutention, transport, entreposage, etc..., le stock coûte très cher !!).
4. baisse du $ par rapport l'€ ==> répercussion immédiate sur le prix de vente ==> avantage pour les Européens d'acheter des livres édités aux USA. D'après ce que je sais, les librairies françaises spécialisées "rechignent" à repercuter la baisse du $ sur l'€ (mais pas l'inverse...).
5. après avoir effectué l'achat sur Amazon d'un livre édité chez Everyman Chess (c'est uen librairie anglaise qui m'a livré), je me suis rendu compte que mon compte avait été débité par une société au Luxembourg (!)... Amazon joue donc aussi également sur des mécanismes de fiscalité internationale pour réduire ses charges.
CQFD non ?
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moui... faudrait pas croire que le commerce virtuel peut totalement se passer des contingences matérielles: amazon a des centre de traitement des colis, des contraintes de stockage, etc... même si, effectivement, ils travaillent à flux tendu. Mais bref...
Je viens de VRAIMENT relire tout: les tranches de vie sont passionnantes, et très instructives. Ce serait intéressant de connaître le point de vue d'un joueur comme Luc Bergez, qui est resté assez longtemps un joueur moyen avant de décider de s'y mettre sérieusement, avec succès. Petite contribution, sur l'air de la motivation:
pour ma part , j'ai toujours traité les echecs comme n'importe quoi d'autre: en dilettante. Mais dilettante passionné quand même, ce qui signifie que j'ai lu pas mal de bouquins, mais mal, regardé un certain nombre de parties, mais pas vraiment analysé, et jamais travaillé avec un entraîneur. Par contre j'ai été, au début, dans un club avec des joueurs à 2200 qu'on voyait régulièrement (donc je suis passé de rien du tout à 1380 puis 1690 puis 1800 assez vite, en commençant à 21 ans, même si je connaissais les règles à 12 ans). Mais bref, ce n'est pas la question. Ce que je retiens, c'est qu'à un moment, les très fort joueurs concernés ont franchi un palier grâce à un entraîneur. Et là, en effet, ça devient comparable à l'enseignement qu'on reçoit à l'université. Pour ma part j'ai eu très facilement le bac en ne foutant rien ou presque, et en m'ennuyant considérablement à l'école. Mais c'était un bac de lettres, parce que les langues pour moi, c'était facile, et franchement, quand mes correligionnaires de l'époque s'offusquaient qu'on parle de série poubelle, ça me faisait rigoler: on était vraiment nuls et fainéants pour la plupart. Peu importe. J'arrive à la fac (d'anglais)et je ne fous plus rien du tout à partir d'avril: je vais me promener, je vais au cinoche, tout ça... Deux ans plus tard, je rempile en philo: pareil. Pourtant j'aime bien les deux, mais qu'est-ce qu'on s'emmerde à la fac. Et puis... je n'avais pas d'objectif (prof? beurk!)Donc je quitte la fac sans rien, et je me débrouille.
Après quelques années de vie active, j'ai un boulot de merde, et je décide de reprendre mes études par correspondance, pour devenir... prof, comme ma compagne. Et là, miracle: je prévoyais 5 ans pour DEUG-licence (parce que je bosse à plein temps), je le fais en trois ans. La motivation, simplement. Puis je prend un Congé Individuel de Formation, je prépare le CAPES. Et c'est là que ça devient intéressant: il y a UN GOUFFRE entre le niveau requis pour le concours et celui de la licence, ou de la maîtrise ( la plupart des autre candidats au CAPES avaient une maîtrise, mais en lettres c'est souvent juste un mémoire sur un truc très spécialisé, comme un auteur donné, ça ne fais pas "progresser" techniquement, avec ma licence je n'étais pas moins bon). Et bien que j'aie eu de ma licence avec mention bien, je considère que j'ai appris à lire la littérature, et commencé à comprendre ce qui se passe dans la langue en général, lors de l'année de préparation au CAPES. Je ne sais pas comment j'ai fait avant, simplement je crois que le niveau requis était très médiocre. Pourquoi? Parce que déjà, j'étais motivé. Et ensuite, j'avais des profs qui me sidéraient: franchement la pertinence de leurs analyses, la connaissance intime qu'ils avaient de leur sujet, et l'envie de faire passer tout ça à des étudiants qui, enfin, commencent à entraver un peu ce qui se passe, tout ça produit un environnement très propice à la progression. Du coup, je faisais tout ce que je n'avais jamais voulu faire: prise de notes, révisions, etc... je lisais plein de trucs. Et je progressais. J'ai eu le CAPES assez facilement, du premier coup, ce qui n'a pas l'air d'être la norme. Par contre, j'ai été un prof parfaitement nul, mais c'est une autre histoire.
Pendant ce temps-là, aux échecs... ben, pas grand-chose. Jamais il ne me serais venu à l'idée d'investir autant de temps et d'énergie dans ce jeu, et pourtant j'aime ça. Mais tout seul, franchement... je crois qu'il faut avoir la foi chevillée au corps. Or en y regardant de plus près, avec mes 2100 actuels, je me sens assez dans la situation où j'étais juste avant le capes: avec un diplôme en poche (qui change pas mal de choses sur le CV et du point de vue social, c'est con à dire...), certaines compétences, mais dans le fond, des connaissances extrêmement superficielles et terriblement lacunaires. Le truc, c'est qu'avant d'avoir un prof pour l'ouverture, un pour le milieu de jeu, un pour la finale, un pour le style romantique, un autre plus centré sur le style de Karpov, etc... tous titrés (ce qui serait l'équivalent de ce qu'offre une fac comme Nanterre, en l'occurrence, pour l'anglais), ben, je peux me brosser. Et j'ai tendance à penser que l'enseigmnement des echecs par correspondance ne m'apporterait pas grand-chose... j'ai peut-être tort? Quelqu'un a-t-il progressé sérieusement aux echecs avec ça?
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Encourageant Idfx ton parcours est un bon (contre-)exemple qui me fais réviser ma position. Tu as commencé relativement tard, tu n'as pas l'air d'être un stakhanoviste, et tu as atteint un niveau plus qu'honorable. C'est sans doute bien sûr que tu fais partie des talentueux, mais bon ça laisse de l'espoir pour tous ceux qui s'y sont mis plus tard. Il se trouve par ailleurs que nous sommes collègues, donc ce que tu dis sur les concours me parle bien. Il semble par parenthèse que les langues font bon ménage avec les échecs (ainsi qu'avec la musique si j'en crois ce forum).
Ce que je retiens de ton intervention c'est que les livres ne suffisent sans doute pas et qu'il faut des joueurs plus forts dans son environnement (ce qui n'est pas mon cas, car je joue plutôt le rôle de "locomotive" dans mon cercle d'amis), et donc effectivement à partir de 2100 des joueurs vraiment plus fort ce sont vite des professionnels. Se trouver un bon club est donc vital pour qui souhaite progresser. Ca a l'air évident mais pour moi qui n'ai jamais pris de licence, ce n'était pas si clair. Je pensais qu'en organisant des tournois de semi-rapides avec des potes de mon niveau et en lisant des livres ça suffisait pour progresser, mais c'est sans doute limité.
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je confirme qu'Idfx ne fout pas grand chose et est pourtant redoutable (au moins quand il s'applique, ce qui ne me semble pas être toujours le cas en différé - juste pour dire que faut pas s'enflammer quand on le bat, on vaut pas forcément plus de 2120 :-))
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La grammaire en revanche... Lire "qui me fait" et "les joueurs vraiment plus forts".
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