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| Besoin d'aide par Ta***le*9631 le
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| Etudes | |
Cette position povient d'une étude de Kasparian [=0170.02f6h7] "Les Blancs jouent et annulent.
Kasparian donne comme neuvième coup des noirs 9...Rh5 et effectivement le Roi ne passera pas de ce côté. ---
Cependant sur 9...Fd5 j'imagine que le Roi Noir peut tenter de passer de l'autre côté par exemple par des variantes : ---
[ 9...Fd5 10.Rd3 Rh5 11.Ta1 Rg4 12.Fc3 Fb3 13.Te1 Rf5 14.Rd4 Fd5 15.Te5+ Rf6 16.Te1 Rf7 17.Td1 Re7 18.Tg1 Rd6 19.Ta1 Rc6 20.Rd3 Fb3 21.Th1 Rc5 22.Tg1 Fe6 23.Rc2 Ff5+ 24.Rb3 Fxc3 25.Rxa2 Rb4 26.Tg6 Fd4 27.Td6 Fc5 28.Tc6 Fe3 29.Td6 Fc2 30.Td4+ Rc3 31.Td8 Fb3+ 32.Rb1 Fc4 33.Ta8 Fc5 34.Tb8 Fe7 35.Te8 Fd6 36.Td8 Fg3 37.Te8 37...Rb4 38.Te4 Ff2 39.Ra1 Fa7 40.Tg4 Fb8 41.Tg2 Fe5+ 42.Rb1 Rb3-+ ---
Alors je me demande si cette position donne vraiment la nulle ---
Qu'en pensez vous?
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une tite solution peut etre que ce que je v dire est faux mais je demonde à ce qu'on me demontre le contraire,
Le Fou en c4 contole la case d3 qui est un but pour les blanc. sur 9)... Fd3 10)Rb3 Rh5 11)Fc3 l'idée est Rc2;
malheuresement cette varianrte marche pas à cause d'un coup intermediare que les blans aurais du jouer, je te laisse me dire pourquoi cette variante marche pas, et si tu trouve pas le bon coup des blanc je te le dirais la prochaine foi:)
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c pas demonde mais demande juste une correction
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juste une alors...
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Un peu longue cette suite de coups
Dans une étude que j'ai inventée, il y a peut être et malheureusement un dual majeur
O. Ronat juge cette étude incorrecte, et il a bien raison, puisqu'il y a une zone d'ombre. Il ne m'a pas dit que c'est à cause de ce dual, et il a bien raison, c'est à moi de le démontrer
Mais s'il existe autant de difficultés à démontrer qu'il a une possibilité de deuxième gain, je me demande si dans la mesure ou toutes les autres variantes sont correctes, le doute ne devrait pas bénéficier à l'inventeur dans l'hypothèse ou toutes les autres variantes sont assez belles pour compenser le doute de dual.
Ce cas doit être assez fréquent ?
J'aimerais bien connaître l'opinion des spécialistes.
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9....Fd3 10 .Rxd3 Et alors la position est vraiment nulle.
Ce sont les noirs qui cherchent à gagner !
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Réponse à Sambali Il ne s'agit pas de dual mais de risque de démolition !
D'autre part j'ai vérifié soigneusement les autres variantes dans les coups précédents (qui elles auraient pu donner des duals) mais je n'ai pas trouvé de faute dans les analyses de Kasparian.
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Personnellement, je n'ai ni le temps ni l'envie de chercher ou de vérifier des démolitions mais c'est très bien d ele faire et c'est excellent "pour la science" ... J'ai déjà du mal à me dépêtrer de mes propres études, alors...
Il faut juste avoir
conscience qu'au moins 20% des études (une estimation à vue de nez), voire davantage, sont incorrectes, que des centaines de démolitions attendent encore leur découvreur. Sur près de 10 ans, en examinant chaque jugement de concours reproduit dans EG (donc en gros sur les années 1990-2000), on voit que 15% des études récompensées ont un défaut plus ou moins grave, découvert APRES que le jugement est devenu définitif (ce pourcentage baisse très considérablement quand le juge a fait travailler Fritz, mais dans les concours russes, majoritaires, ça n'a pas l'air de se faire trop). Si l'on considère
que les études récompensées sont le haut du panier, il ne semble pas exagéré d'estimer à plus de 20% (25-30 % peut-être) le pourcentage d'études incoorectes sous la forme de leur 1ère publication.
Bien entendu, pas mal de ces compositions incorrectes seront corrigées. Il n'y a pas de raison que pour les compositeurs du milieu du XXème siècle les choses soient très différentes, même pour Kasparian.
J'ai contacté Roycroft pour lui dire de regarder le forum : il me répond que certes c'est intéressant mais qu'il n'a plus l'âge pour s'intéresser aux démolitions. par contre ce serait intéressant, toujours pour la science, de les transmettre à Harold van der Heijden :
heijdenh@studiesaccess.nl
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Question à etyoud
Avez-vous une opinion concernant ma question ci-dessus.
Dans une étude que j'ai composée et qui n'a pas encore été publiée, il y a un dual majeur. Mais je peux l'éviter et pour entrer dans une finale DN+TN contre DB+PB. Le camp le plus faible a tellement d'échecs qu'il est impossible ou vraiment très difficile de vérifier s'il y a réellement échec perpétuel, mais cela m'arrangerait que ce soit considéré comme nul. Le reste de l'étude est correct et selon d'autres joueurs d'échecs plutôt joli.
Dans ce cas, si la présence de dual est très improbable et le reste de l'étude correct et joli, le doute peut-il bénéficier à l'inventeur en attendant un démolisseur?
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Non, je ne crois pas, le doute n'est pas à mettre au crédit du compositeur, c'est un principe. Après il faut voir (eventuellement). mais si O Ronat la refuse, il doit avoir ses (bonnes)raisons. S'il y a un dual, je ne vois pas comment en même temps on peut l'éviter ?
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D'accord avec Eytoud Bien sur je ne n'analyse ces études qu'avec l'oeil d'un matheux qui a besoin d'être tout à fait convaincu d'une affirmation du type "Les Blancs jouent et font nulle".
D'une part les études qui résistent à toute tentative de démolition peuvent être considérées comme des objets parfaits et celles qui explosent donnent lieu à des débats ou à d'autres études à l'énoncé changé tout aussi belles.
Encore une fois sans l'aide des logiciels d'échecs je n'arriverai pas à trouver tout cela (cela dit le logiciel ne trouve pas sout seul).
Pour cette étude, sur le forum rec.games.chess.analysis Claus-Juergen a semble-t il trouvé une démolition (à voir) beaucoup plus précoce :
Kasparian,G - [=0170.02f6h7]
1962
1.Ta1 a2 2.Re6 Fa3 3.Ff4 Fb2 4.Fe5 a3 5.Rd5 Fc2 6.Fd4 Fb3+ 7.Re4 Rg6 8.Re5 Rf7 9.Te1 Re7 10.Ta1 Rd7 11.Re4 Fc4 12.Td1 Rc6 13.Ta1 Rb5 14.Fe5 Rb4 15.Th1 Rb3 16.Fd4 Fg8 17.Re3 Fh7 18.Ta1 Fxd4+ 19.Rxd4 Fb1-+ 0-1
Postision de départ :
Blancs : Rf6 Ta2 Fh6 ---
Noirs : Rh7 Fb1 Fd6 a3a4
donnée pour les blancs jouent et font nulle.
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Merci pour vos réponses
Il me reste une dernière possibilité, placer une pièce sur une case mystérieusement essentielle, peut-être existe-il un ange gardien pour les inventeurs d'études.
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je crains que tout ne soit bien plus prosaïque... "Compositeur" est quand même mieux qu'"inventeur"...
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O. Ronat avait raison
Je viens d'essayer la case mystérieuse, mais sans résultat, j'ai donc simplifié l'étude et maintenant, elle est correcte. J'espère qu'elle sera publiée, j'attends les démolisseurs avec assurance, 6 mois d'analyses.
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Ce qui est remarquable est que la manoeuvre de contounement par l'aile Dame dur type (1.Ta1 a2 2.Re6 Fa3 3.Ff4 Fb2 4.Fe5 a3 5.Rd5 Fc2 6.Fd4 Fb3+ 7.Re4 Rg6 8.Re5 Rf7 9.Te1 Re7 10.Ta1 Rd7 11.Re4 Fc4 12.Td1 Rc6 13.Ta1 Rb5 14.Fe5 Rb4 15.Th1 Rb3 16.Fd4 Fg8 17.Re3 Fh7 18.Ta1 Fxd4+ 19.Rxd4 Fb1-+) les noirs peuvent l'entreprendre à tout moment même à l'ultime coup de l'analyse de Kasparian. Ils auront simplement perdu du temps.
C'est donc une étude où les noirs sont gagants à chaque coup.
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Qui a le trait dans le diag ci-dessus?
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Au fait: Kasparian, c'est pas Kasparov? je crois qu'il a ensuite transformé son nom de famille...
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Les noirs ont le trait dans le diagramme du haut.
(réponse à Sambali)
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Kasparian et Kasparov Dans le livre de Giffard j'ai trouvé : "Gary Kasparov est le fils de Kim Moïseyevitch Weinstein et de Clara Kasparian, né 13/04/1963. ----
Plus loin : A 11 ans Gary Weinstein devint Gary Kasparov. Cette russification de Kasparian (le nom de jeune fille de sa mère) fut-elle imposée par l'état soviétique pour cacher les origines mi-juives mi-arméniennes du prodige qu'il était déjà? Il semblerait plutôt que ce soit sous l'influence de son grand-père paternel, vieux militant communiste." ----
Bien sur Kasparov n'a absolument aucun lien de parenté avec Kasparian né en 1910 en Géorgie.
Il est amusant que Kasparian ait dédié une étude à Kasparov : C'est la dernière sur mon site (voir mon profil)
Elle porte le titre "dédiée à Kasparov"
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ah merci tantale
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Effectivement... J'avais du mal à croire que le coup 9...Fd5 puisse être valable, libérant la case d3 pour le roi blanc.. Mais je ne trouve pas de moyen d'annuler. Et pourtant ça se joue vraiment à trois fois rien, et c'est assez instructif...
Comme le signale montpellierain on ne peut jouer immédiatement 10.Rd3 Rh5 11.Fc3? à cause de 11..Fe4+ suivi de Fb1 -+
J'ai d'abord pensé à tenter de maintenir la tour en g1, mais après 11.Re3 Fg8!, les blancs sont obligés de jouer la tour (12.Rd3? Fh7+ et 13...Fb1).
Ma deuxième idée a donc été de jouer 11.Ta1 pour menacer à présent Fc3 suivi de Rc2. On retombe alors sur la variante donnée par Tantale, à savoir 9...Fd5 10.Rd3 Rh5 11.Ta1 Rg4 12.Fc3 Fb3! 13.Te1 Rf5 et le roi noir a pu quitter la colonne h, tandis que le roi blanc reste coupé des pions noirs. On arrive donc, que ce soit après 11.Ta1 ou après 11.Re3, à la position suivante :
Après avoir fouillé un peu, il semble effectivement clair que si le roi noir passe sur les colonnes c et b, ils ont le gain. Mais les blancs ont des coups d'attente, soit du roi, soit du fou. Comment les noirs peuvent-ils franchir la colonne e? Ils ont besoin de boucher la colonne avec le fou noir, soit en e4 pour forcer Ta1 (menace Fb1), soit en e6. La deuxième solution marche, mais à condition de faire passer le roi noir par e8!
-14.Fd4 Ff7 15.Fc3 Fd5 16.Rd4 Fe4? 17.Ta1 Fb1 18.Rc4 Re4 19.Rb3 =
-14.Fd4 Ff7 15.Fc3 Fd5 16.Rd4 Rf6 17.Rd3 Rf7 18.Rd4 Fe6 19.Ta1! Re8!! (19...Re7? 20.Rd3 Fb3 21.Txa2! Fxa2 22.Rc2! Fb1+ 23.Rb3 Fc1 24.Fb4+ =) 20.Rd3 Fb3 21.Rd2 Rd7 22.Tc1 (on essaie de couper le roi jusqu'au bout, mais les blanc n'ont plus de tempi) Rd6 23.Fb4+ Re5 24.Fc3+ Rd5 et les blancs sont cuits, 25.Ta1 Rc4! 26.Tc1 Fxc3+ (ou 26..Fc2!) 27.Txc3+ Rb4 -+
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Merveilleuses analyses de Sigloxx Elles me semblent répondre à la défense 14.Fd4 alors que je n'avais envisagé que 14.Rd4. ----
La subtilité de 19....Re8 -+ alors que 19....Re7 =, me plait beaucoup.-----
Sur 11....Re3 il ne me semble pas que l'on passe par la position du diagramme donné ci-dessus : j'ai la suite : 9...Fd5 10.Rd3 Rh5 11.Re3 Ff7 12.Ta1 Rg6 13.Rd3 Fb3 14.Te1 Rf7 15.Fc3 Fd5 16.Rd4 Fe6 17.Ta1 Re7 18.Td1 Fb3 ( ‹18...Rd8 19.Fxb2 axb2 20.Rc3+=) 19.Ta1 Rd6 20.Th1 Rc6 21.Ta1 Rb5 22.Rd3 Rc5 23.Tg1 Fe6 24.Rc2 Ff5+ 25.Rb3 Fxc3 26.Rxa2 Rb4-+
Donc peut-être (si je ne me trompe pas mais il est très tard, 11....Re3 conduit à une victoire plus rapide des noirs.
A la lecture de tes analyses je vois que la position est extrèmement riche et il y a encore à voir (à tête reposée)
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pardon 11.Re3 et non 11....Re3
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L'idée du montpellierain ... était bonne, je ne l'avais pas comprise dans son texte mais effectivement comme le dit Sigloxx, il y a la suite : --------- :
1.Ta1 a2 2.Re6 Fa3 3.Ff4 Fb2 4.Fe5 a3 5.Rd5 Fg6 6.Fd4 Ff7+ 7.Re4 Fc4 8.Tg1 Rh6 9.Re3 Fd5 10.Rd3 Rh5 11.Fc3 Fe4+ 12.Rxe4 Fxc3 13.Rd3 a1D 14.Txa1 Fxa1 15.Rc2 Fb2 0-1
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Cette démolition est détruite !!!
Christophe Pfrommer sur le forum rec.games.analysys a trouvé à partir de la position du diagramme ci dessus : la variante de nulle suivante : --------------
1.Ta1 Rf6 2.Txa2! Fxa2 3.Rc2 Fb1+ 4.Rb3 Fc1 5.Fb4 a2 6.Fc3 nulle.------------
A notre que dans la ligne principale les Noirs ne laissent pas le Roi blanc s'approcher des colonnes a et b et donc cette position n'apparait pas. ------------
Donc aussi l'intuition de Sigloxx "J'avais du mal à croire que le coup 9...Fd5 puisse être valable, libérant la case d3 pour le roi blanc." était bonne
Donc aussi l'intuition de Sigloxx "J'avais du mal à croire que le coup 9...Fd5 puisse être valable, libérant la case d3 pour le roi blanc." était bonne
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ah effectivement Très jolie nulle positionelle fou contre 2F et pion a.
Marrant que ça m'aie échappé alors que j'en étais passé très près (en considèrant Txa2 après Re7, uniquement, pour l'échec en b4, mais en le rejetant sans voir plus loin après Re8..). J'avais aussi beaucoup cherché à donner le fou c3 contre le pion a2 pour tenter d'obtenir une nulle ou la tour blanche se sacrifie contre pion ou fou noir, mais sans succès.
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Les failles de ma méthode
Losrsque j'ai une idée (par exemple contournement du Roi Blanc par l'aile Dame), j'utilise l'ordinateur en le guidant (pour ne pas faire de faute tactique, il est en principe beaucoup plus fort que moi sur ce plan). -------
Malheureusement les logiciels d'échecs ne voient pas du tout les nulles positionnelles. ----- Et par exemple l'ordinateur ne trouve jamais la suite de coups conduisant à la nulle donnée par Pfrommer qui devrait être assez simple pour lui,. ----- L'évaluation qu'il donne pour ce coup est voisine de 5 en faveur des blancs et donc pour lui ce coup est une horreur. -----
A quand les logiciels qui voient les nulles positionnelles. -----
En passant je me demande si le programme qui jouait contre Kasparove avait les mêmes défauts.
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il faut lire : "5 en faveur des Noirs" au lieu de 5 "en faveur des Blancs"
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oui Tantale tous les programmes actuels de "niveau" élevé sont absolument incapables de comprendre une nulle positionelle. Ils ont toujours également un sens de l'intiative déplorable (i.e ils n'arrivent pas à voir lorsqu'il y a une forte attaque pour le matériel sacrifié, tant que leur calcul ne leur montre pas un gain dans toutes les variantes). Ce n'est pas particulier à fritz. Et c'est pareil pour les "Fritz3D", deep fritz, deep blue qu'affrontent Kasparov et Kramnik. Fritz 8 est tout de même un des meilleurs programmes à utiliser pour vérifier la correction d'études, en particulier parce qu'il contient un algorithme de calcul des échecs perpétuels/répétitions forcées de position très efficace (mais hélas parfois erroné, il croit trouver un échec perpétuel et annnonce 0.00 alors qu'il y a moyen de l'éviter, mais c'est très rare).
Donc fritz et compagnies ne sont pas fiables (je pense que tu le sais bien, avec toutes les analyses que tu as faites avec), mais restent très utiles. Et il ne faut malheureusement pas espèrer que les futures versions combleront ces lacunes.
Il existe, paraît-il, un nouveau programme utilisant beaucoup plus de "connaissances" échiquéennes. Je ne l'ai pas testé et je doute qu'il parvienne à identifier des nulles positionelles non "repertoriées" comme celle ci-dessus. Lefouduroi pourrait nous en dire plus s'il passe par là, j'en suis sûr :).
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ref sigloxx Un programme ne connaît que les nulles prévus dans les règles des échecs:
1- Pat
2- Matériel insuffisant
3- Règle des 50 coups
A la limite, il consent une nulle sur proposition.
Il connaît aussi peu que moi les "nulles positionelles".
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Tu penses au fameux Kimo ? J'ai peur que son coût de fonctionnement soit trop élevé pour résoudre une simple étude.
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Par contre je suis certain qu'il comprend parfaitement les nullités positionnelles. Et aussi les propositions de nulles.
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oh.... Je viens de réaliser qu'il s'agissait sans doute d'un poisson d'avril.. Dommage, ça semblait prometteur :). Kimo = Kaspy, alors?
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Da ! Voir ici.
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Trop fort pour Kimo :  Les Blancs au trait.
On dirait un modèle de nulle positionelle ! Et pourtant ...
les blancs gagnent
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Je sèche... Ca me rapelle une étude de Vysokosov (maggyar chess clinic 2001) ou l'on deux fous face à deux tours avec un clouage similaire, et des positions de zugzang mutuels entre le fou et la tour mobiles..
Ici je ne vois aucune idée de gain pour les blancs pour l'instant.. 1.Fe5 semble logique, pour tenter de se déclouer, mais dès que le fou bouge sur la diagonale a1h8, son homologue vient en d6, et les noirs ont des tempos de l 'autre fou (fou a2-b3-a2 etc..). De qui est cette position? (je n'ai toujours pas réinstallé chessbase sur mon nouvel ordi..)
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lire : où l'on a, zugzwang, tempi
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Sur mon site ! http://perso.wanadoo.fr/jmrw/Chess/Kasparian/base.htm
Ce sont les deux Majas mises aujourd'hui en ligne
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oui je viens de les voir. Je ne conaissais pas la troisième (avec Fc6!! Da8 Fb7!), elle a vraiment un beau finish :).
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C'est vrai que c'est beau o)
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