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| Le fighting spirit des Tables Bases par Ta***le*9631 le
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| Etudes | |
Ceci est une étude de R.Reti - Les Blancs jouent et font nulle
1.f3 Tf2 2.d4 Txf3+ 3.Rc4 Rc2 4.d5 Td3 5.Rc5=
Pourtant les Table Bases donnent les Noirs gagnants.
Trouverez vous la manoeuvre (difficile) sans les TBS?
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Les Tablebases, mat en 33 Mais je ne vais pas copier/coller le résultat ;-)
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C'est gentil Car trouver le gain pour les noirs sans les TBS, c'est pas donné à tout le monde !
o)
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ben alors? Comment expliquer la différence de résultat ?
Nulle selon Reti ou mat(!!) selon les TBS.
Qui a réellemnt raison?
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ben les TBS il n'y a aucune erreur dans les TBS, si elles disent mat en 33, c'est mat en 33.
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Encore plus beau A l'aide du logiciel Wilhelm j'ai cherché une position encore plus tendue.
Les Blancs jouent et les noirs gagnent en 38 coups
1.Re5 Te2+!! 2.Rd6 Rd2!! 3.f4 Re3!! 4.f5 Tf2!! 5.Re5 Rf3!! 6.d4 Rg4!! 7.d5 Rg5!! 8.Re6 Te2+!! 9.Rf7 Td2!! 10.Re6 Rh6!! 11.d6 Rg7!! 12.Re7 Te2+!! 13.Rd8 Rf7 14.Rc7 Tc2+!! 15.Rd8 Tc5 16.d7 Rf8 17.f6 Tc1 18.f7 Ta1!! 19.Rc7 Ta7+!! 20.Rd6 Ta8 21.Rc7 Re7!! 22.Rb7 Td8 23.Rc6 Rxf7 24.Rd6 Rf6 25.Rc7 Re7+-
Le !! signifie "seul coup gagnant".
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hé ben très intéressante cette petite finale :)
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La plus longue séquence Avec ce lot de pièces (en trichant un peu ):
Le premier coup des blancs est facile à trouver
Les noirs gagnent en 41 coups.
1.e8C+! Rd7!! 2.Cf6+! Rc6!! 3.Cg4! Ta3+!! 4.Rb8! Rd6! 5.Ce3 Ta4!! 6.Rb7! Tb4+!! 7.Rc8! Tf4!! 8.Rb7! Rc5!! 9.Cd1! Tf3!! 10.Ra6! Tb3!! 11.Ce3! Tb4! 12.Cd1! Tb6+!! 13.Ra7! Rc6! 14.Cc3! Tb4! 15.Ce2! Te4 16.Cc3! Tf4! 17.Cd1! Tf3 18.Rb8! Tf7! 19.Ce3! Txf2+- Line
!! signifie "seul coup gagnant pour les noirs"
! signifie pour les blancs "le seul coup à retarder au maximum l'échéance" et pour les noirs "Le seul coup qui mène au mat le plus rapide"
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Avec la formulation les blancs jouent et gagnent Avec ce lot de pièces la plus longue séquence qu' j'ai trouvée:
 >
Les Blancs gagnent en 40 coups.
1.Tf6!! Rg5! 2.Tf8!! Rf4! 3.Rd7!! Re4! 4.Te8+!! Rd3! 5.Re6! f4! 6.Tf8!! Re4! 7.Rf6!! d5! 8.Rg5 d4 9.Rg4!! Re3! 10.Te8+!! Rf2! 11.Td8!! Re3! 12.Rh3!! d3 13.Rg2!! Re2! 14.Te8+!! Rd1 15.Rf2 Rc2 16.Tc8+!! Rd1! 17.Tc4 d2! 18.Tc8 f3! 19.Rf1!! f2! 20.Ta8!! Rc2! 21.Ta2+!! Rc1! 22.Ta1+!! Rb2 23.Td1!! Rc2! 24.Re2!! Rc3 25.Rxf2 Rd3! 26.Rf3! Rc2! 27.Re2!!+- Line
!! signifie "seul coup gagnant pour les noirs"
! signifie pour les noirs"le seul coup à retarder au maximum l'échéance" et pour les blancs "Le seul coup qui mène au mat le plus rapide"
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Toujours avec Wilhelm On trouve que le gain blanc le plus long dans la finale R+T contre R+C+pion correspond à la position :
Les Blancs jouent et font mat en 67 coups.
Les noirs peuvent forcer les neufs premiers coups des blancs :
1.Rd7!! Cb3! 2.Tb2!! Cd4! 3.Tg2! h5! 4.Rd6!! Rh7! 5.Re5!! Cb3! 6.Tb2!! Cc5! 7.Tb5!! Cd3+! 8.Rf6!! Rh6! 9.Tb8!!+- Line
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Couleur inversée
Les Blancs jouent et gagnent
La plus longue victoire blanche possible avec ces pièces est unique :
Les Blancs jouent et gagnent en 44 coups. Les Noirs peuvent forcer les 7 premiers coups blancs.
1.a6!! Td5+! 2.Rb4!! Td4+! 3.Rb3!! Td5! 4.Cc6!! Tb5+! 5.Ra3!! Tb1! 6.Cb4+!! Rc3! 7.a7!! Tb3+! 8.Ra2! Tb2+! 9.Ra1! Txb4! 10.a8D!!+- Line
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qu'est-ce que wilhem? Un logiciel qui accède aux tablebases et y rechercxhe des types de résultats particuliers, comme plus longue DTM avec coups forcés d'un camp, etc?
En tout cas le résultat obtenu avec tour contre deux pions uniquement (sans promo cavalier au premier coup) est très joli. Et facile à comprendre :). La dernière est très simple (un peu trop triviale à mon goût, tout est forcé, mais ça reste intéressant).
Je n'en dirais pas autant du reste qui ne présente guère qu'un interêt purement scientifique. Au moins la première finale avec cavalier( celle avec promotion en d7 au premier coup) semble relativement compréhensible, en y passant du temps... Mais celle commençant par 1.Rd7 Cb3 Tb2, par exemple, n'a aucune sorte de signification pour un joueur humain.
La dernière est amusante, et intéressante point de vue théorique, mais est au contraire plutôt triviale.
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Wilhem
(Peut-être d'après le prénom de Steinitz) est un logiciel gratuit allemand dont la spécialité est l'exploitation des TBS.
Ou peut le télécharger ainsi que l'aide (en allemand ou en anglais) à
Wilhelm
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Sur T contre C+P En voici une pas mal : Ra2 Ch1 Pb2 / Rd1 Tg2 ,les blancs annulent.
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Pour Ra2 Ch1 Pb2/Rd1 Tg2 Quelquechose doit m'échapper.
Willelm donne effectivement une nulle par répétition de coup sans capture ni du pion ni du cavalier mais :
1.Rb3!! Rc1 2.Rc4 ou Rb4 sont alors les seuls coups qui anuulent pour les blancs et alors Txb2 et on retombe dans une finale R+T contre R+C nulle.
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J'avoue que ces positions
sont à cheval sur les rubrique études - informatique - et arbitrage (la position B:Rc1,Td2/N:Rh8,Ca1,h7 nécéssite plus de 50 coups pour gagner)
J'ai mis tout cela dans la rubrique études même si certaines postions n'ont rien d'artistique car je suis parti d'une étude de Réti, et je ne voulais pas ouvrit plusieurs fils de discussion.
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Moi je dois avouer que ça m'inquiéte Maintenant, pour composer une étude, tu prends par exemple un zugzwang dans les tables avec un joli gain (mais pas trop tiré par les cheveux, histoire que l'on croit pas que l'ordi soit passé par là), tu rajoutes une petite intro sympatique et hop, t'as une belle étude
temps de composition: 5min....
le pire c'est que je suis sûr que certain le font!
c'est comme pour les pj, sur son ordi, Labelle a toutes les pj de 5 coups et moins, il lui suffit de mettre un critère à la con (style "at home", ou "les noirs mattent au 5ème coup en jouant le Ff2") pour faire un problème.
ses travaux sur les pj massacres sont aussi impressionants qu'inquiétants.
En gros, dans quelques années, pour être compositeur, il faudra être informaticien...
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C'est vrai Mais une étude qui vient des TBS se sent je pense. Il n'y a pas de véritable idée à la base. D'autre part tout compositeur où émetteur de diagramme honnête doit citer ces sources. (C'est le BAB dans le milieu de la Recherche) Donc si on se sert des TBS on doit dire: grace aux TBS on obtient le diagramme suivant.
J'ai vu récemment qq qui revendique le mat le plus long du monde (dépassant les 290 coups d'O.Blathy). Il a pris une des plus longues finales des TBS 6 pièces (impossible de vérifier la validité de son mat sans télécharger les 10 ou 15 GO de la TBS) et rajouté une petite introduction pour gagner encore quelques coups. Le pb est que je crois qu'il était fier de sa "trouvaille".
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Toujours Wilhelm Ca sort des TBS mais je trouve ça joli et compréhensible pour un humain :
Les Blancs jouent et gagnent.
Les Blancs au trait gagnent en 29 coups
1.Tgg7!! Rb8!
2.Tb7+!! Rc8!
3.Tbe7!! Rb8!
4.Thg7!! Dc8+!
5.Rd1! Ra8!
6.Ta7+!! Rb8™
7.Tad7! Ra8!
8.Tgf7!! Rb8!
9.Rd2 Ra8!!
10.Tc7 Dd8+! !
11.Rc2!! Db8!
12.Tfd7 Df8
13.Ta7+! Rb8™
14.Tdb7+! Rc8™
15.Ta8+!+- 1-0
Je n'ai pas retrouvé comment on présente une solution cachée.
Comme le dit petiteglise il y ades possiblilités avec le logiciel de trouver des positons de zugzwang réciproques, etc que je n'ai pas encore explorées.
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Ne vous inquiétez pas les "tablebases" ne tuent pas plus la création d'études que le jeu. Et que l'art de résoudre : par exemple, dans l'étude ci-dessus, elles ne vous disent pas qu'après 1 Rb3!! la variante principale est 1...Th2!
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Donc la ligne principale doit être 1.Rb3!! Th2 2.Cg3!! Th3 3.Rc4!! Txg3 4.b4!! Line
Est-ce exact ?
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tiens! tiens! la ligne de jeu avec 2T contre D était déjà aux trois-quarts dans une étude de Rinck (1916)!
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double croisement oui avec l'essai 2 Rc4? où la TN se retrouverait en b1 au lieu de b3
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...au 5e coup
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ce qui aurait pour effet d'empêcher ...Rb3-a4! neutralisant le pion. c'est le thème "romain" bien connu des problémistes. Mais l'ordinateur nous épargne la démonstration très ardue du gain noir après 1 Ra3?
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erratum "ce qui n'aurait pas"
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Le mat le plus long Avec Blancs R+T et Noirs R+F+P
est obtenu dans la position Blancs : Rc4,Tc1 Noirs : Ra4,Fg7,a7
Les Blancs matent en 39 coups et sur
la défense la plus précise des Noirs,
les 12 premiers coups blancs sont uniques (pour le gain).
Les Blancs ne prennent le pion qu'au 21ième coup.
Ceci dit à part ces statistiques cette finale ne présent aucun intérêt à priori pour un être humain.
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Humain ou inhumain ? 
Les Blancs jouent et gagnent
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Est ce un record pour les 5 pièces ? Dans la position
Blancs : Ra1,Cb8,Ce2
Noirs : Rc2,a6
Les blancs jouent et matent en 115 coups d'après les TBS.
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C'est bien possible la finale 2C/P est d'ailleurs la seule où une dérogation à la "règle des 50 coups" peut avoir un sens. Et j'avais déjà noté la position Ra2 Cb8 & f4 / Re4 Pa6 avec également un gain en 115 coups.
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Règle des 50 coups
Dans la position Ra2 Cb8 & f4 / Re4 Pa6 la plus longue séquence sans mouvement de pion est de 44 coups.
Donc je pense que la dérogation là n'est pas necessaire
Par contre la finale Rc1,Ce1,Fh2 / Rh1,Cb2 necessite 107 coups pour gagner il n'y a pas de pions.
Et dans la finale Ra6,Da7/Rg2,Rf5,f4 Dans le gain le plus rapide (en 103 coups) le pion noir ne bouge qu'au coup 67.
Cependant dans cette finale il est possible que les blancs puissent gagner en repectant la règle des 50 coups. Il se pourrait qu'ils aient un gain (moins rapide alors) en forçant le pion Noir à avancer au moins une fois tous les cinquante coups.
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Erratum La deuxième position est Ra6,Da7/Rg2,Tf5,f4
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Plus ou en moins en rapport avec le sujet, EG a publié, depuis des années, des milliers de positions, par matériel donné, toutes les positions de zugzwang réciproque avec le nombre de coups nécessaire pour le gain,
par exemple en avril 1997
les 240 positions de ZZ avec le matériel GBR 1300.1 (D vs T+pion)
La plus longue de ces solutions : 63 coups
Ne sont données que les positions "de départ", celles où le ZZ est manifeste. Il y a ainsi par exemple 642 ZZ avec C + pion vs F (cela pour faire écho à ce que disait Petiteglise plus haut, avec un matériel simplifié, on ne peut pluis dire qu'on a trouvé le ZZ par hasard)
Tout cela pour dire encore une fois qu'EG est LA source indispensable...
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Chess Archive Endgames
A l'adresse Chess Archive Endgames donne tous ces renseignements il me semble
Cependant je vais m'abonner à la revue EG qui semble la plus spécialisée sur le domaine des études
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Je parlais de la finale 2C/P, non de la position particulière avec le Pa6. Par exemple dans Rd1 Cc7 & f1 / Rb1 Ph3 (déjà cité par Chéron en 1964), les Blancs jouent au mieux 68 coups sans prise ni mouvement de pion. Et je restais dans le cadre de votre question "humain ou inhumain?". Les deux autres exemples que vous citez (avec F+C/C & D/T+P) sont clairement "inhumains" !
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(ref Tantale)Ce n'est pas "qui semble"... mais c'est "qui l'est".
Evidemment, une revue papier ne pourra jamais rivaliser en quantité d'information avec le support informatique. Mais pour moi, l'étude, ce n'est pas une enfilade de programmes d'ordinateurs qui calculent et démolissent. Même si je reconnais sans difficulté l'apport extraordinaire de cette approche purement technique (mais qu'on ne me demande pas d'y voir du "fighting spirit" car de l'esprit, en l'occurence, il n'y a pas la moindre once !), je préfère l'aspect humain des choses. Et là, une revue papier apporte des éléments que, pour l'instant, les bases de données n'apportent (même la DB de van der Heijden, si riche et utile qu'elle soit, est mortellement ennuyeuse et manque de ce qui fait vivre l'étude)
Bien, entendu, vue sur qqs numéros, EG peut sembler décevante (car inégale). EG est mal présentée, c'en est même pitoyable mais oublions la forme. Sur 152 numéros et presque 40ans , c'est autre chose... Et voir l'évolution des connaissances au fil du temps, sans l'effet d'écrasement informatique (où l'on dispose de tout en même temps ou presque), est fascinant, pour peu qu'on s'intéresse à l'étude dans une perspective plus ou moins historiciste ou même simplement humaine (même en s'appelant Wilhelm restera pour moi un monstre froid)
Et puis, pour parodier un spot récent, je ne souhaite pas vivre dans un monde où les revues papier auraient disparu -alors, si je peux faire faire qqch pour faire connaître EG, je le fais (je n'y ai aucun intérêt personnel, je ne travaille plus EG), de même évidemment pour Phenix, Diagrammes etc.
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Pour la finale 2C/P Effectivement les TBS donnent les Blancs matent en 71 coups et le pion noir n'avance qu'au coup 69.
Je n'étais pas sur qu'il y ait une telle position.
Pour le côté humain de ctte finale, franchement avec les blancs je proposerais nulle (forcément acceptée je pense) et j'irais passer la soirée dans un endroit animé.
J'ai un peu exploré les TBS pour savoir ce qu'elles contiennent et ce que on peut en retirer.
C'est seulemnt sur le plan scientifique des échecs que l'on peut apprendre quelque chose car on manie des certitudes.
Après il faut les oublier car elles ne mènent à rien
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question: hormis les exceptions style DB e6, RB gg / RN f8, TN g7 où les noirs ont un perpet que les blancs ne peuvent empêvher sans perdre la dame ou faire pat, il y a t'il des positions dame/tour nulles?
(je pense à là règle des 50 coups)
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non le maximum théorique est de 30 coups (sans prise), soit 6 coups de moins que l'élémentaire R+F+C/R ! Mais dans la pratique c'est autre chose.
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La postion de Petite Elglise semble être une des plus interessante où les Noirs n'annulent pas de façon triviale (Dame blanche clouée par ex)
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ok erony ref Tantale: ce n'est pas de moi! (mais je ne saurais pas te dire de qui...)
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Ponziani
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Pour le record A titre d'annecdote, dans la position Rd1,e3,e4/Rb2,b4 il faut 127 coups aux Blancs pour mater soit douze de "mieux" que dans la plus longue C+C/P
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Dame + Cavalier (ou Fou) contre Dame
Le gain le plus long dans une finale Dame + Cavalier contre Dame est obtenu dans une position telle que :
Rc3,Da5,Cd1/N:Re1,Dg8 où les blancs jouent et gagnent en 41 coups.
La Dame Noire est capturée au coup 35.
Le gain le plus long dans une finale Dame + Fou contre Dame est obtenu dans une position telle que :
Rd2,De1,Fh3/Ra5,Dh8 où les Blancs jouent et gagnent en 33 coups.
La Dame noire est capturée au coup 27.
Par ailleurs il n'est pas évident de dégager des critères de gain dans la finale Dame contre deux Cavaliers
Ceci que les cavaliers soient liés ou non.
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A ce propos voici une curiosité: dans Rh6 Da8 / Rb1 Ca2 et b2, les Noirs perdent tant sur ...Cb4 que sur ...Cc3; avec le RB en h7, ils perdent sur ...Cb4? mais annulent sur ...Cc3!; avec le RB en h8, ces deux coups annulent !
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Effectivement Les critères de gain sont très difficiles à établir sans les TBS.
Cependant plus le général est loin du champ de bataille moins son camp a de chances de gagner !
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Pour le général C'est pas vraiment une bonne remarque car le Roi Noir en a3 Les Noirs au trait annulent.
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Je voulais dire le Roi Blanc !
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d'autant plus que parfois c'est l'inverse. En finale R+D+P contre R+D, le camp avec le pion n'est très souvent gagnant que lorsque son roi est très éloigné de l'action (c'est à dire du pion).
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La position du Roi Blanc
Dans la position proposée par Erony où les Roi Noir est en b1 avec ses Cavaliers en a2 et b2, les autres pièces étant libres.
On obtient le diagrammme de chances de gain suivant pour le Roi Blanc en fonction de sa case : Diagramme 1
Dans une finale type Dame + pion contre Dame, j'ai par exemple fixé le Pion Blanc à d4 et la Dame Blanche à e5, les autres pièces étant libres.
On obtient le diagrammme de chances de gain suivant pour le Roi Blanc en fonction de sa case : Diagramme 2
Dans la finale Dame contre Cavliers seule intervient la distance du Roi aux Cavaliers.
Dans la Finale Dame + Pion contre Dame, il y a en gros une zone chaude (devant le pion) et une zone froide (derrière)
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pardon j'étais fatigu hier soir.. Le principe connu en finale de dame n'est pas du tout ce que j'ai indiqué (et ton diagrame2 le montre bien..). Je voulais dire:
Les chances d'annuler pour le camp en défense sont favorisées lorsque le roi défenseur est éloigné de l'action (en particulier pour les pions des ailes).
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parce que les chances d'échanger les Dames sont moindres
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Amusant
Les Blancs matent en 17 coups.
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