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| Une étude amusante et simple par ins7708 le
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| Etudes | |
mais trouvable par aucun logiciel...
Il faudrait paufiner un peu, mais bon je suis content de moi...
les blancs jouent et font nulle
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je verrais bien un truc genre 1.b6 2.b5 3.Fa5 4.b4 5.Rb3 6.Ra4 7.b3
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Position malheureusement illégale Il faut minimum neuf prises de pions blancs et il reste six pièces noires sur l'échiquier.
Sinon j'ai l'impression qu'il faut se débrouiller pour que 5... h1D fasse pat, mais du diable si je sais comment.
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Sauf que si tous les coups noirs en réponse consistent à aller chercher une dame avec le pion g, alors ils peuvent venir mettre le roi blanc en échec après Ra4 (avec Dd4). Les blancs sont alors obligés de répondre b3... les noirs peuvent alors prendre le pion en b3 pour éviter la nulle. Mais tout ça est peut-être un peu tiré par les cheveux non?
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(c'était en réponse à dcax)
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heu... s'il reste 6 pièces noires, ça veut bien dire que 10 ont été prises non?
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Ouuuuuuups j'avais compté 9 + 6 = 17. On va dire que c'est la fatigue.
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trouvable par aucun logiciel? Fritz trouve ca tempo.
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pkoi introuvable par les logiciels ce n'est pas la bonne solution ? :
1.b6 h5 2.b5 h4 3.Fa5 h3 4.b4 h2 5.Rb3 h1D 6.Ra4 Df1 7.b3 Dxf2
= (0.00) Profondeur: 18/34 00:00:02 2738kN
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cf NoumJab Je suis pas Fritz!
Cette étude ressemble à un autre problème de pat, plus court avec le même thème du même côté de l'échiquier, et la même manoeuvre: un fou se met HS, et le roi va s'enfermer pour le pat...
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Hum je suppose que dans la varainte ci-dessus, il est préférable de tenter 5... h1=C puis 6... Cg3, et là je sors l'échiquier pour voir.
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Oui mais si les noirs ne veulent pas de la nulle? (ils seraient bien bêtes d'ailleurs entre nous)... ils ne peuvent pas prendre en b3 ou en b6 avec leur dame?
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pas mal!!! le coup du cavalier est très bien pensé!! Avec une prise obligatoire, et le pion blanc qui est obligé d'aller à dame! Pendant ce temps, les noires peuvent à nouveau promouvoir un pion en cavalier et faire un superbe mat étouffé avec Cb2.. (à moins que je me trompe mais bon...)
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essai d'essai 1.b6 h5 2.b5 h4 3.Fa5 h3 4.b4 h2 5.Rb3 h1C ! 6 Ra4 Cg3 ! et
8 fxg3 f2 9 b3 (ou g4) f1=D ! 10 g4 (ou b3) fxg4 11 f5 Dxb5+ ! 12 Rxb5 g3 et les noirs font dame, sans que les blancs aient de réseau de pat cette fois.
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Donc (Attention, solution)
1.b6 h5 2.b5 h4 3.Fa5 h3 4.b4 h2 5.Rb3 h1C ! 6 Ra4 Cg3 ! et
7 b3 ! (et non fxg3 tout de suite, qui échoue comme ci-dessus) Rc8 (ou Ra8, les noirs sont obligés de perdre un temps pour ne pas pater) 8 fxg3 f2 9 g4 f1=D 10 gxf5 suivi du pat ou bien 9... fxg4 10 f5 suivi du pat.
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ça marche!! contrairement à mon système de mat etouffé, qui sous-entend que le pion blanc ne prennent pas en f5 (position de pat). Bon. J'ai l'impression qu'on a bien bossé là!! =oD
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Bon ben à première vue ça à l'air de marcher, sauf que la bécane le trouve en quelques secondes (même si la promotion en cavalier n'est pas la variante principale, et que par conquéquent on ne sait pas si elle a "pensé" à tout en jouant 1 b6).
Connaissant petiteglise, je pense que ça veut dire que j'ai loupé quelque chose (et me connaissant, ça ne serait pas si étonnant, sauf que tout paraît tellement forcé) - alors correct or not correct ?
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c'est mimi 1.F6 h5 2.F5 h4 3.Fa5 h3 4.F4 h2 5.RF3 h1D 6.Ra4 Dh2 7.F3 Dg3 8.fxg3 f2 9.g4 f1D 10.gxf5
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Si si Pessoa tu as trouvé, bravo! Pour les logiciels: désolé, je n'ai pas pris le temps de mettre la position sur Fritz, pensant qu'il ne trouverait jamais (je sous-estime trop ces bêtes là...)
Mais ça m'interesse d'avoir le point de vue d'un informaticien:
(je précise que je ne connais rien aux modules)
Selon quels critères ritz juge t-il la variante 1.b6 2.b5 3.Fa5 4.b4 intéressante?
Je pensais qu'un module ne prendrait pas le temps de regarder plus loin une variante qui enferme la seule pièce blanche alors que les noirs vont à dame (enfin à cavalier)
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pour l'ordi Avec un matériel si réduit (très peu de coups possibles ici) et la puissance de calcul phénoménale d'un ordinateur, tous les coups sont envisagés quasiment instantanément avec une profondeur de 15 demi coups environ, ce qui est ici suffisant pour voir que la variante avec h1D fait nulle. Ensuite il n'a plus qu'a regarder h1C ce qui se fait en moins d''une seconde...
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Je dois pouvoir en partie répondre 1.b6 restreint le champ royal noir. Donc stratégiquement c'est un coup fort.
Et fritz se rend sans doute compte très rapidement que le pion h ne peut pas être arrêté. Je pense qu'il a des quiescent search pour ce genre de choses : des recherches spécialisées, plus intelligentes qu'un simple alpha beta, et qu'il effectue à la fin de chaque calcul normal à une certaine profondeur, pour réévaluer la position. Les quiescent search d'une manière générale servent à éviter l'effet d'horizon (le fait que l'ordi cacule n coups et trouve la position bonne parce qu'il a une tour de plus, arrête là son calcul alors qu'il y a mat contre lui un demi coup plus loin). La plupart des programmes classiques (celui de Robert Hyatt, Arasan, etc..) ont juste des quiescent search pour les captures et pour les échecs (ils continuent le calcul au-delà de la limite de leur alpha-beta, en regardant juste les coups forçants). Mais fritz, bien que du type "calculeur brut" est un peu plus sophistiqué évidemment ma:).
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Enter malgré tout.
Donc dès lors que fritz sait que le pion est instoppable (très rapidement) b6 lui apparait comme le coup le plus fort, et il lui donne rapidement -2 alors qu'il donne -3 ou plus à tout autre coup.
Il fouille plus en détail ce qu'il considère comme la ligne principale. Et vu le nombre de positions qu'il calcule, il trouve la forteresse sans trop de problèmes (ça prend quand même un moment, sur mon PIV 2,8Ghz, pour qu'il annonce 0.00...).
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Bof Moi, je l'ai testé avec le freeware Ruffian, qui trouve en quelques centièmes que toutes les variantes mènent à un avantage noir en raison de la promotion à dame, puis en 4 secondes que la solution mène au pat forcé (je pense que dans un premeir temps, il voit le pat dans la variante dame et l'"avantage matériel" dans la variante cavalier...).
7-8 coups de profondeur, sachant qu'il y a très peu de coups disponibles (surtout pour les noirs), à mon avis ça se résout en "calcul brut", tout simplement...
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Sinon Très bien cette étude. Ce genre de forteresse est plus connu avec R+T (parfois deux tours), enfermés dans un setup plus économe du type a3b4b5b6Ta4Ra5 et pion noir b7. J'ai trouvé deux exemples de cette forteresse avec un fou dans la base de VdH. La plus jolie est la première, de Galitzky en 1902, qui outre une belle clé combine deux idées de forteresse différentes (l'autre, plus récente, est une étude de gain avec deux sous-promotions cavalier, la première pour débloquer un pion blanc, la deuxième pour mater le roi étouffé, mais elle n'est pas très bien ficelée) :
Les blancs jouent et font nulle.
1.Fd1! e3
1...Rxd1 2.Rxh5 c3 3.g4 c2 4.g3 c1D 5.h3 Dxg5+ 6.Rxg5! e3 7. Rh5 e2 8.g5 e1D 9.g4= (à noter quelques interversions possibles dans cette ligne)
2.Fxh5!(2.Ff3? c3! -+)2...e2 3.Fxe2!
3.g4? e1D+ 4.g3 Dxg3+ 5.Rxg3 c3 -+
3...c3! 4.Fh5! c2 5.g4 c1D 6.g3=
Désolé que tu sois encore une fois en grande partie anticipé.. (dure vie du compositeur d'études). Mais au moins ta version montre la construction de la forteresse de A à Z. Et ça fait toujours plaisir de voir une étude inédite sur FE (et abordable pour tous point de vue complexité, qui plus est).
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Pessoa tu as sans doute raison, ici le bnombre de coups possbiles étant relativement restreint, la suite est sans doute simplement visible par calcul brut.
Je suis néanmoins convaincu que fritz possède des algorithmes spéciaux de type quescient search pour certaines choses (détection d'échecs perpétuel, détection de pion passé instoppable, entre autres), que ne possèdent pas le logiciel moyen (i.e non détaillé dans les "Chess programming theory" qu'on peut trouver sur le net). Mais c'est sans doute le cas de Ruffian aussi, et autres Rebel, Junior, etc..
En plus en ce qui concerne fritz il a parfois des bugs flagrants qui ne s'expliquent que par des anomalies dans ces algorithmes particuliers. Par exemple j'ai pu constater souvent qu'il a parfois d'extrêmes difficultés à se rendre compte qu'un fou qui contrôle la case de septième rangée d'un pion blanc a deux cases de promotion ne peut quitter sa diagonale sous peine de laisser le pion être promu. Pareillement sa fonction d'évaluation annonce parfois très rapidement des perpétuels qui n'existent pas.
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très jolie étude! qui anticipe il est vrai la mienne (et de plus belle manière!) mais bon, j'ai tellement l'habitude d'être anticipé (et comme je n'ai pas la VdH, je ne peut pas le vérifier par moi même) que ça ne me fait rien...
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joli :) ref sigloxx : t'as des exemples de positions pour l'histoire du Fou ?
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oui J'ai fini par en retrouver un, j'ai eu du mal.
Trait aux blancs
Evidemment il faut quelque chose d'un peu sophistiqué pour le pièger, et ici comme c'est très simple ça ne dure pas très longtemps. En mettant fritz en mode "analyser en continu" (avec plusieurs lignes), et en jouant 1.g7, à part le correct 1...Rf7, fritz 8 propose 1.Fxg7 comme menant à la nulle pendant plusieurs secondes (alors que pourtant j'ai la tablebase R+F contre R+P).
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