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| Problème positionnel... par ins8506 le
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Je suis tombé sur une position assez intéressante dans le dernier New in Chess, p.105 dans le reportage de Jan Timman sur le festival d'Amsterdam.
Timman nous présente deux "spectacular blunders", une bourde tactique (Kuzmin qui lâche pour aucune compensation un pion contre Nikolic) et une autre positionelle.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez car à vue de nez je suis assez étonné que Timman parle de gaffe terrible, alors que je trouve de nombreuses justifications au coup joué...
Sans plus attendre:
Dans cette position, après avoir jouéle coup 14...Re7, les noirs ont proposé la nulle. Combatif, Chandipan préféra continuer la lutte avec 15.Fe3?? (les points d'interrogation sont de Timman).
Après 15...Fxe3 16.fxe3 (forcé, si 16.Rxe3 il y a de la tactique dans l'air avec Cg4+ suivi de Cxf2 ou Txd3) les noirs avaient "un avantage positionnel, et finirent par gagner".
Je cherche à comprendre cette évaluation si sévère. Positionnellement il me semble pourtant que 15.Fe3 est logique: il complète le développement des blancs, échange la pièce la plus activement positionnée des noirs, pour se retrouver dans une position fou contre cavalier assez ouverte et avec des pions sur les deux ailes (ce qui devrait à priori avantager le camp possédant le fou). Je ne sais trop quel jugement porter sur le changement dans la structure de pions; il me semblait qu'il sagissait d'une amélioration pour les blancs, qui ont une colonne ouverte de plus sans que le pion e3 ne soit pour le moment faible. Je suis assez inculte mais un collègue m'a dit que dans la méthode Dorfman par exemple cette structure de pions était considéréer comme étant légèrement avantageuse pour les blancs.
De mon côté, j'avais retenu d'une partie analysée Karpov-Seirawan analysée dans l'excellent livre de Romero "Creative Chess Strategy" la position suivante, tirée d'une annexe Karpov-Anand,1992:
Ou Anand joua 13...Fe6! et Karpov évita de prendre (14.Dc5 et =).
Peut-être que la différence entre la structure de pions après 14.Fxe6 et celle dans la partie Chandipan-Lobron, le fait que le pion de Lobron ne soit pas en e4, fait toute la différence? Avec le pions bloqués en e3-e4 la majorité des noirs serait handicapée et en finale le roi noir ne pourra accéder à la case la plus dangereuse pour attaquer la faiblesse blanche en e3?
J'attends impatiemment vos commentaires, car quand mon évaluation d'un coup diffère autant de celle d'un grand-maître du statut de Timman, il y a de quoi s'inquièter!
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Case e5 (Après un bref coup d'oeuil...)
Après 16.f X Fe3
Le cavalier noir peut se diriger vers e5 et dominer tout le centre jusqu'à la fin de la partie.
C'est quand meme génant pour les blancs !?!
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même si gaffe est un peu dur, je trouve Fe3 mauvais aussi. Ce coup cède la paire de fous sans justification, permet aux noirs de créer une faiblesse en e3 et au cavalier d'occuper une position dominante et incontestable en e5. L'activation immédiate de l'aile-dame par b4 suivi de c4 serait peut-être un peu prématurée mais un coup comme f3 parait raisonnable, avec des velléités de Fg5.
Par rapport à la partie Karpov-Anand, les noirs récupèrent nettement plus de choses en cas d'échange, une case superbe en d5 pour le cavalier d'où il vise f4 en particulier, et la possibilité de s'en prendre à e5 qui est quasiment autant une faiblesse que e6. Et ils ne donnent pas la paire de fous, juste leur fou.
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Effectivement Je ne raisonnais que par rapport à la structure de pions sans vraiment regarder les cases qui s'offraient ensuite aux joueurs. e5 semble effectivement être une case agréable pour poster le cavalier, et c'est vrai dans la partie de Karpov la case e4 n'offre clairement pas les même possibilités, en tous cas pas moins prometteuses que celle de la case d5.
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Eh oui le fait d'avoir les deux diagrammes changent ma vision des choses. Comme quoi il ne faut pas changer sa structure de pions aveuglément... mais Timman aurait pu donner plus de détails. j'aimerais bien connaître la suite de la partie, peut-être qu'il y a possibilités de trouver du contrejeu pour les blancs
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Si je puis me permettre à propos de la référence à Dorfman... Comme précisé dans mon profil, j'ai été un peu l'élève de Dorfman, et j'espère pouvoir t'éclaircir un peu à ce sujet.
Lorsqu'on parle de la méthode Dorfman il s'agit d'un bilan (dit statique mais nous ne trainerons pas à ce sujet ici) dégressif, dans lequel par conséquent certains éléments prennent le pas sur d'autre situés en deça dans la hiérarchie. Pour rappeler rapidement cet ordre :- position statique du roi
- Le rapport matériel
- Qui a la meilleure position après l'échange des dames
- La structure de pions
Dans le deuxième point, le rapport matériel, on prend aussi nécessairement en compte la valeur du fou par rapport au cavalier, ce dont il est question ici, et qui fait donc forcément référence à la structure de pions, bien qu'on n'ait pas encore atteint le point 4. On a déjà parlé dans un post pas très lointain de la valeur du fou contre le cavalier dans un post pas si lointain, je rappelle les mots de Dorfman à ce sujet :Le fou est meilleur que le cavalier lorsque la structure de pion n'est pas déterminée, en insistant sur le dernier mot déterminée qui n'est pas synonyme de fixée ou d'autre chose. Déterminée signifie que si le camp possédant le fou n'est pas en mesure de valoriser sa structure de pions et d'améliorer celle-ci, alors c'est le camp possédant le cavalier qui possède l'avantage.
Dans ton premier diagramme l'unique moyen pour les blancs de valoriser leur structure de pions est clair : concrétiser la majorité de pions à l'aile-dame afin d'obtenir un pion passé. A ce point, il me semble que l'on peut stopper le bilan statique là, et dire que la position statique des blancs est meilleure. Tout de suite, je modère mon propos !!! Il ne faut surtout pas croire que la conclusion que je viens d'énoncer signifie que les blancs sont mieux !!! Et je pense qu'il s'agit là de l'erreur de votre collègue. La résolution du bilan statique ne permet en effet pas de déterminer qui est mieux, seulement qui est mieux statiquement. Mais un camp peut être bien statiquement et pourtant devoir tomber dans les 5 prochains coups sous l'avalanche de coups dynamiques à caractère forçant qui suivent. Mais à tout prix ici les Noirs doivent s'empresser de jouer des coups dynamiques s'ils ne veulent pas voir à chaque coup qui passe la concrétisation de l'avantage statique blanc. Et c'est ici que le sens dynamique inné de Timman intervient sans doute, il se rend sans doute compte ici que les noirs pourront sans soucis stopper cette majorité et annonce donc directement l'avantage noir. En effet si les blancs ne peuvent bénéficier de cette majorité, alors leur avantage s'évanouit, et il ne reste que les faiblesses que tout le monde a très bien listé plus haut. En effet, on pourrait dire comme votre collègue si la majorité à l'aile-dame pouvait être valorisée. Seulement si ce n'est pas le cas, on ne peut que constater les faiblesses dans la structure blanche (et notamment les cases devant le pion e), et en aucun cas dire que les blancs auraient une meileure structure. Mais ce jugement ne peut se faire qu'après avoir correctement jugé les moyens de réaliser la majorité.
J'espère sincèrement avoir un peu éclairé votre lanterne. N'hésitez pas à poser d'autres questions de ce genre j'essaierai de répondre au plus vite :-)
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! Merci d'avoir pris le temps d'écrire... ton post est très intéressant. Je n'étais pas très familiarisé avec la méthode Dorfman, mon camarade de club m'a juste parlé de l'évaluation statique dans le cas de la partie de Karpov, j'ai appliqué les mêmes conclusions à la partie de Lobron sans prendre en compte les élémentes dynamiques...
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Fe3?! Ce que dis pillsbury a l'air assez convaincant comme explication
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oups quasi sans faute dans la mise en page lol mais j'ai oublié de refermer le listage lorsque j'ai évoqué le bilan statique :-(
Vu que je suis motivé j'en profite pour évoquer votre deuxième position :-) Ici effectivement le jusgement doit être différent. Je considère la position après l'installation du fou en e6 par les noirs puis l'échange. Ici les enjeux sont différents. En effet lorsque nous réalisons le bilan statique, dès le premier point, la position statique du roi, on remarque que le roque noir est déjà définitivement affaibli. Les blancs sont donc mieux statiquement, je ne regarde même pas en-dessous.
Par conséquent les noirs se doivent de trouver les coups dynamiques afin d'inverser le bilan statique, et le meilleur moyen auquel on pense est l'échange des Dames. Dans la finale ainsi obtenue, on aurait peut-être une faiblesse en e6, mais que seul le cavalier peut atteindre, et donc il est facilement défendable ne serait-ce que par le roi noir. Du côté des blancs, on remarquera tout de même que le pion f2 est sur une colonne ouverte, s'il n'est pas poussé en f4 le pion e5 sera "faible", et s'il est poussé en f4 il y a moyen de l'arriérer. Et le principal atout des noirs est la majorité à l'aile-dame. (toutes ces remarques considérant les dames échangées)
Pour être rapide il faut dire qu'il n'estpas très difficile de trouverdes coups intéressants pour les noirs. Ce que je vais proposer là est peut-être faux, mais l'idée y est. Par exemple sur Dg4 des blancs il me semble qu'un simple Tf5 fixe le cavalier qui, s'il bouge, provoque le Dg5 des noirs pour échanger les dames, tout en attaquant le pion e5. Comme précisé plus haut le cavalier noir trouvera une belle place en d5 prêt à défendre le roi et à soutenir la majorité à l'aile-dame. Mais pour imaginer des coups dynamiques on peut imaginer par exemple après Tf5 de doubler sur la colonne f et de donner la qualité contre le cavalier f3, ce qui me semble très prometteur. Ce sont là l'idée des coups dynamiques qu'il faut voir dans une position statiquement inférieure. Les ressources noires semblent en effet importantes.
Même si cela ne rentre pas dans le jugement pour cette position comme nous nous sommes arrêtés au point 1, je soulignerai une autre différence avec la première partie, c'est qu'ici il n'y a pas justement ce déséquilibre fou/cavalier. Néanmoins c'est certain que contrairement à son homologue noir, le cavalier blanc n'a pas de poste clairement défini.
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ref Sisyphus, ça c'est torché!Je suis franchement admiratif et je me régale.T'en as beaucoup des pareils (posts)?Quand je pense que tu hésitais à venir sur ce forum du fait des inepties que certains y racontent on ne peut que leur demander de la boucler!Ceci constitue également un appel aux hésitants:il y a un public,franchissez le pas.
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Euh, n'hésite pas à parler du bilan "statique".
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car j'ai pas tout compris.
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Quelques questions si tu veux bien. Quand tu parles ds ton premier post de valoriser la structure de pions j'imagine qu'il faut valoriser celle-ci pour elle-même et non pour le Fou?
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c'est un peu ambigu dans le premier post, je n'ai pas vraiment compris ni à qui tu t'adressais en parlant de collègue (si c'est Chandipan le collêgue c'est très honorifique !), ni à quel moment tu te situes en établissant un bilan. il me semble que le problème de Fe3 est justement que ce coup détériore fortement le bilan statique car pour des raisons dynamiques mentionnées dans le post initial, on doit dégrader la structure et céder aux noirs des cases importantes. Après ce coup il n'est plus du tout évident qu'il y ait avantage blanc de ce point de vue, sans qu'il ait significativement augmenté leurs perspectives dynamiques par ailleurs.
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Pas eu l'occasion de rajouter d'autres questions. Il n'y en aura donc qu'une.
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qu'ils aient
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ref el cave Quand je parlais du collègue, je ne faisais pas du tout référence à un collègue à moi, mais au sujet posté par JeffD. Rejettes-y un coup d'oeil il fait référence à un moment à un de ses collègues qui lui a fait une remarque, enfin je te laisse relire :)
En ce qui concerne tes remarques qui suivent, elles sont intéressantes et je vais les commenter. En effet je n'ai parlé de la position qu'après Fe3, mais pas de la validité de ce coup en soi. Comme il a été dit apparemment dans la revue dont il a été fait mention, Fe3 n'est pas un bon coup. D'après ce que j'ai lu, il suivrait une ligne tactique mauvaise pour les blancs. Personnellement je n'ai pas calculté je n'ai pas regardé. Par contre effectivement dans la position précise du premier diagramme sans calculer a priori Fe3 ne peut pas être un bon coup car c'est un coup dynamique or déjà la position est supérieure statiquement, bien bien plus qu'après Fe3. La majorité à l'aile-dame est bien sûr là, avec en plus la paire de fous, etc... Donc en conclusion je rejoins bien entendu ton premier justement qui dit que Fe3 détériore considérablement le bilan statique.
C'est par la suite que tu as fait un petit amalgame contre lequel j'avais mis en garde pourtant :-) Tu dis Après ce coup il n'est pas évident qu'il y ait avantage blanc. Nous sommes tout à fait d'accord et je n'ai jamais rien dit d'autre. J'ai dit que les blancs conservaient un bilan statique en leur faveur (bien que beaucoup moins resplendissant qu'avant Fe3 comme écrit plus haut), mais que ce constat n'était pas du tout synonyme d'avantage !! (cf mes multiples points d'exclamation). Et bien entendu ce sont les noirs qui possèdent les perspectives dynamiques les plus évidentes (et qui se concrètisent par les lignes tactiques données apparemment dans le magazine qui justifient le jugement du commentateur).
Nous sommes donc du même avis entièrement, simplement j'ai dit que les blancs conservaient un avantage statique (nous sommes d'accord, en jeu ça ne signifie rien du tout, car ils peuvent être perdant, cf mon post je me répète), mais les noirs ont l'avantage tout le monde est d'accord :-)
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ref Struggleforlife je répète ta question pour qu'on soit bien clair :"Quand tu parles dans ton premier post de valoriser la structure de pions j'imagine qu'il faut valoriser celle-ci pour elle-même et non pour le fou?".
Nous savons tous, pas besoin de Dorfman pour ça, que tout ce qui touche à la valeur des pièces mineures est sensiblement lié à la structure de pions. Tout le monde connaît les concepts de mauvais/bons fous, intrinsèquement liés à la structure. La formulation de Dorfman est légèrement différente de ce qui avait été proposé jusqu'alors, je la cite directement de La Méthode aux Echecs : L'échange du fou contre le cavalier peut être justifié avec seulement la structure de pions déterminée. On parle d'une structure déterminée lorsque le camp qui a le fou ne peut modifier favorablement la structure de pions. On pourrait dire par exemple à la place de "déterminée" favorablement évolutive.
Donc lorsque se pose la question comme dans notre cas de valoriser le fou par rapport au cavalier (et oui on en est au deuxième point de l'échelle dégressive, il n'est pas question de la structure de pions en soi), c'est en liaison avec le fou que je me pose tout de suite la question de la majorité à l'aile-dame. Dans cette partie effectivement ce n'est pas forcément évident. Mais il faut comprendre ce besoin pour le camp possédant le fou de pouvoir faire évoluer la structure afin de ne pas laisser au cavalier de poste qu'il occuperait ad vitam aeternam, pour ne pas le laisser s'installer.
Je commence à fatiguer mais j'espère avoir été clair :-) Merci pour tes encouragements c'est sympa comme tout.
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oops quand je disais être fatigué !!!!!! J'ai fait un gros contresens vous aurez corrigé de vous-même : On pourrait dire par exemple à la place de "déterminée" NON favorablement évolutive, enfin quelque chose comme ça quoi du coup c'est plus trop français lol
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Sacré Olivier Un garcon etonnant et surtout, quelle générosité dans le "vouloir transmettre ".
Merci c'est vraiment cool.
Bon, j'ai une ptite question moi aussi.
Tu as dis plus haut que lorsque tu constates un Roi faible statiquement, tu peux définir l'avantage statique sans aller plus bas dans l'echelle dégressive.
Donc tu veux dire qu'avec la position de mon Roi faible statiquement ( a long terme je présume donc) et malgré l'avantage dans les trois autres critères cumulés ( est ce possible d'ailleurs dans notre cas présent ?) , je suis toujours moins bien statiquement ?
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non non, j'ai écrit "de ce point de vue", sous-entendu statiquement parlant bien sûr. Mon appréciation de la position est tout à fait contestable , mais la formulation correspond exactement à ce que je voulais dire et ne constitue pas un contresens. Je ne suis pas persuadé que les blancs aient encore un avantage statique, même léger, après Fe3. Parce que la faiblesse du pion e3 et des cases qui permettent d'y accéder peut permettre aux noirs de fixer la structure, au moins à l'aile-roi, et ce dans un délai assez rapide.
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Carrément JMC Et ça c'est que du bonheur, c'est bien ce qu'implique l'idée de l'échelle dégressive du bilan statique. Comme tu l'as toi-même très bien résumé, je ne vais pas répéter tes propres mots qui sont très clairs. J'ajouterai seulement qu'a priori si tu as disons un net avantage dans les trois autres critères, que psychologiquement quand tu regardes ta position tu te dis "j'ai une belle paire de fous et la finale est archi gagnante, etc...", c'est que bon dans ta tête tu sens tout de même que tu as des ressources dynamiques. Je me permets à ce propos d'en rajouter une 20ème couche en rappelant que dire qu'untel a un avantage statique ne signifie nullement qu'il a l'avantage, il peut être perdant en quelques coups forcés.
Puis pendant que j'y suis je m'en vais citer de nouveau Dorfman à propos des ressources dynamiques dont il est continuellement question (en essayant de pas me planter comme plus haut pour les balises):- L'échange des pièces
- Les modifications de la structure de pions
- La prise de l'initiative
A propos des questions de Struggle notamment en ce qui concerne le terme "statique", qu'on retrouve dans bilan statique ou dans avantage statique, je vais essayer d'éclaircir ça. Pour simplifier la méthode de Dorfman (ça m'ennuie j'ai l'impression de ne faire que du plagiat mais c'est pour la bonne cause), dans un premier temps il convient d'identifier les moments critiques lors d'une partie. C'est lors de ces moments et uniquement à ces moments-là qu'on se doit de réaliser le fameux bilan statique, tout simplement car il est inutile de le faire à tous les coups car il ne varie pas entre ces moments dits critiques. Là encore c'est très explicite pour savoir quand on a une position critique :- Lorsqu'un échange est possible
- Lorsqu'une modification de la structure est possible
- A la fin d'une série de coups forcés (sens général, une série peut très bien durer deux demi-coups)
Pour les deux premiers points on est d'accord on réalise le bilan à chaque fois qu'il y a possibilité de changer la structure ou d'échanger une pièce. Ce bilan une fois réalisé, on sait qui est mieux statiquement, et ce dernier se doit donc de jouer des coups statiques ! L'intérêt du bilan est donc d'éliminer la moitié des coups candidats. Celui qui est moins bien lui doit jouer dynamiquement (cf caractéristiques des coups dynamiques plus haut). Qu'est-ce qu'un coup statique ? Simplement un coup qui préserve les avantages statiques acquis. Et du coup on y retrouve en grande part bien entendu l'ensemble des coups prophylactiques. Finalement, un coup statique, c'est un coup qui annihilera toute velléité dynamique de l'adversaire, qui fera qu'il n'en a plus beaucoup d'intéressant à sa disposition. On ne confondra donc pas avec un coup "mou" :-) Et ne pas être extrémiste en disant que tout échange est un coup dynamique (cf toujours ma liste des caractéristiques des coups dynamiques, pour être précis il aurait fallu que je précise tel un matheux qu'il n'y a pas équivalence : un coup dynamique modifie la structure, ou est un échange, ou prend l'intiative, mais tout coup de ce type n'est pas un coup dynamique. je vous connais dans ce forum vous êtes des coupeurs de cheveux en quatre je veux pas me faire avoir).
J'ai commencé avec ta remarque JMC, je vais finir avec en rappelant les méthodes proposées justement au cas où on a un roi faible statiquement (ce qui est le cas lorsqu'il peut être facilement attaqué, ou bien et il faut y penser lorsqu'il n'a pas d'abri sûr) : - L'échange des pièces actives adverses, surtout l'échange des dames
- La modification de la structure et du type de centre
- Le combat pour l'initiative malgré les pertes de matériel
Donc pour en revenir à ta remarque JMC, nécessairement lorsque dans les autres points du bilan statique tu es avantagé c'est d'autant plus simple de trouver des coups intéressants car l'échange des dames t'amènerait en plus dans une bonne finale, etc...
Finalement le fait de dire que si on est mal statiquement, il faut jouer dynamiquement en très simplifié revient à dire que plutôt que de se faire masser toute la partie, il faut mettre le feu à l'échiquier, quitte à perdre plus rapidement mais en ayant au moins essayé de trouver du contre jeu dans des dédales tactiques tortueux. Ca ne sert à rien de s'endormir en même temps que ton adversaire mieux statiquement en attendant quelque miracle. Et plus tôt on réagit, plus on a de chances finalement d'avoir une bonne partie.
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et là l'adversaire te sort "tombé !" alors que t'avais un mat du couloir en 1 coup ...
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certes el cave, mais de toi-même tu précises... ... du moins à l'aile-roi, ce qui signifie à mes yeux que tu as un doute en ce qui concerne la majorité saine blanche à l'aile-dame ajoutée au fameux tandem Tour + Fou. Et tu as bien raison, car mine de rien nous le savons ça peut aller très très vite quand on n'y prend pas garde. Mais bien entendu je ne vais pas insister plus avant car ce serait ne pas respecter ton opinion.
Bonne nuit à vous :) J'aimerais vous présenter un exemple concret issu du livre mais je ne suis pas certain du tout d'avoir le droit de faire ça donc je vais attendre confirmation de votre part. Je ne saurais trop vous conseiller sinon de vous les procurer.
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ref karim Je t'assure qu'en prenant des automatismes, le bilan statique ne prend pas plus de deux minutes à faire. Après tout il n'y a que quatre points, ce n'est pas énorme. Suivent alors les coups candidats, et là tu exclues réellement les coups qui ne conviennent pas au jugement issu du bilan, ça enlève réellement une moitié des coups candidats que tu aurais calculé sinon en partie. Il y a donc un véritable intérêt pratique.
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peut-être ... de toute façon quand je réfléchis c'est un tel bordel dans ma tête ! :o)
mais pour chaque coup candidat il faut rajouter un temps de réflexion pour savoir ses avantages et inconvénients statiques et dynamiques, et juger de sa pertinence ... je vois donc pas trop l'intérêt pratique puisque je pense pas qu'il y ait un gain de temps flagrant ...
Ceci dit si ça aide à structurer tes pensées c'est pas mal, et puis je sais pas si Etienne réfléchit comme ça mais la méthode Dorfman a des résultats !
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je ne suis pas convaincu... Ce qui semble très fort dans la méthode Dorfman, c'est que l'on trouve souvent la justification théorique après coup... C'est un peu comme si, adolescent, je me disais, "la belle fille que je n'ai pas pu convaincre, après analyse, j'aurais pu me la faire si j'avais eu la présence d'esprit de dire cela puis cela..."
Soit... seulement c'est jamais comme cela que cela se passe dans la réalité...
Pour en revenir au jeu d'Echecs, c'est avant tout un jeu ou un combat mental, sans énergie ou volonté sur l'échiquier, rien ne se passe vraiment... (Si l'un de vous a pu approcher de près Kasparov et sentir l'énergie et la tension qu'il dégage, il a pu comprendre pourquoi tant de GM ont été balayé par sa simple présence sur l'échiquier).
AMHA, La théorie n'est en fait qu'un substitut qu'emprunte celui qui n'a pas assez de talent pour impressionner ou résister.
Bref, la magie de Dorfman, c'est qu'elle offre à l'intellectuel un champ d'investigation infini sur les causeries d'après partie. Sur l'échiquier, face à un joueur de caractère, la partie et l'enjeu font que vous décidez autrement et mal si vous succombez avant lui à la tension. Après il est tojours temps de théoriser en compagnie de Dorfman, et de se persuader dans un groupe de fidèles du club, qu'on aurait du gagner... théoriquement, s'entend...
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Jecomprend très bien de quoi tu fais ici question Seulement il y a une très bonne raison pour laquelle cette méthode ne se réduit pas à cela : nous sommes un certain nombre en France à l'appliquer de manière régulière dans nos parties dans le but de trouver nos coups. En ce qui me concerne il ne s'agit pas du tout uniquement d'une méthode d'analyse mais bel et bien du processus de réflexion. Quelqu'un d'autre comme Anthony Bellaïche applique également cette méthode dans toutes ses parties, Yohann Benitah, enfin pas mal de monde :-)
Je comprends très bien la suspicion qu'engendre l'idée d'une "méthode", comme précisé dans mon profil je ne suis pas un missionnaire extrémiste. Seulement il me semble que la manière la plus éclatante de te prouver que tout ceci ne se réduit pas à un outil d'analyse post-mortem, c'est que nous sommes nombreux à l'utiliser de manière régulière. Je ne vois pas que dire d'autre :-)
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ref karim Identification d'une position critique : instantanée :-)
Bilan statique : grand grand max deux minutes
Coups candidats correspondant au bilan : effectivement tu dois déterminer s'ils appartiennent à la catégorie "statique" ou "dynamique". Enfin j'ai envie de dire qu'intuitivement tu le sais. Enfin en tout cas çane peut être long.
Finalement, comme pour tout le monde, c'est le calcul qui dure le plus longtemps. Sauf que comme précisé on a moins de coups à analyser. (surtout ne pas se prendre la tête et ne pas avoir des remords à éliminer les coups qui ne correspondent pas :-)
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certes, certes ... mais j'ai plutôt tendance à penser qu'il vaut mieux éliminer les coups qui ne vont pas pour des trucs tactiques d'abord, et réfléchir après parmi les restants ceux qui correspondent le mieux à la position !
Mais ceci-dit, "déterminer s'ils appartiennent à la catégorie "statique" ou "dynamique". ", je suis surpris de voir que ça ne te prend pas beaucoup de temps ... y'a toujours un peu de pour, un peu de contre, c'est pas facile facile de classifier statique ou dynamique un truc, j'imagine ...
et t'as pas peur de rejeter un coup dynamique gagnant parce que tu dois jouer un truc statique parce que t'es mieux ?! :o)
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Ce coup gagnant est aussi statique Karim :-) Si je comprends bien Sisyphus, on peut dire par exemple en voyant les parties de Fischer qu'il etait un joueur statique formidable.
Ayant toujours cet avantage statique du a son genie dans la comprehension, ses adversaires se devaient de prendre des risques, jouer dynamique.
Et la, la punition tombe par un coup de tonnerre a la Fischer au sein de cette position affaiblie par un jeu dynamique.
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En résumé Tout le monde souhaiterait etre fort statiquement, mais bon..Il y a des genies qui existent, alors faut jouer dynamique, obligé et craindre la punition.
Morozevitch est un genie dans le jeu dynamique, donc il puni avant de se prendre la punition.
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En fait, Je sais pas trop ce qu'il est Moro.
Mais comme j'pige quedal a ses parties, il doit donc etre dynamique :-)
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Donc sysyphus Mon adversaire a un Roi faible. En gardant les dames, je preserve mes atouts statiques qui apparaitront tot ou tard.
Pas besoin de me precipiter, meme en finale ca apparaitra, juste faut garder les dames, l element qui permet d accentuer cet avantage statique sur ce Roi faible.
Meme si on peut penser que la dame est plutot une pièce dynamique.
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Parfaitement JMC N'ergotons pas sur la définition d'une finale, on peut dire que plus tu t'approches de la fin de la partie en conservant ta Dame, plus tu t'approches d'une victoire a priori. Ce constat colle très bien avec l'axiome connu qui dit qu'en finales de pièces lourdes (Tour et dame) la position du roi est primordiale. On sait tous que toujours le gain dans ces finales passe par des menaces doubles à la fois sur le roi et sur des pions qui seraient faibles (principe en finale de la deuxième faiblesse d'après Cherechevsky).
Pendant que tu parles des joueurs célèbres, j'avais discuté de ça justement avec Dorfman et il y a un exemple très surprenant j'imagine que vous allez sourire devant votre écran : à votre avis qu'en est-il de Petrossian ? Je ne garde pas le suspens plus longtemps mais aux yeux de Dorfman il s'agit du plus grand joueur dynamique de tous les temps. Je vous laisse méditer à ce sujet en regardant de nouveau certaines de ses parties :-)
En ce qui concerne Moro on peut rapprocher son style de celui d'un autre joueur français je pense, il s'agit de M. Bricard (à une échelle différente cela va de soi). Ils jouent des lignes peu usitées mais cela n'implique pas du tout qu'ils soient fana du dynamisme, seulement il s'agit de schémas peu connus pour nous mais pas nécessairement malsains.
En revanche il y a un fort joueur pour lequel Dorfman ne cache pas son antipathie, il s'agit de Shirov, qui semble-t-il cherche absolument à avoir des positions malsaines :) Selon ses dires, c'est tout à fait normal qu'il ne cesse de se prendre des raclées contre Kasparov...
Pour répondre à Karim effectivement le coup gagnant à la fin d'une série de coup statiques est naturellement statique car il est le fruit de notre stratégie et qu'étant gagnant, on peut raisonnablement affirmer qu'il annihile toute velléité dynamique de la part de l'a
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oups de la part de l'adversaire
Néanmoins lorsque dans une position meilleure statiquement s'offre le choix entre une suite tactique dynamique a priori avantageuse et une suite réellement statique capable de contenir les assauts adverses, il privilégie la suite statique, du simple fait qu'elle est beaucoup moins risquée. Comme il le dit "A quoi bon gagner une partie deux fois et prendre des risques pour cela ?" La suite tuant tout contre jeu et amenant au gain par la force des choses doit être retenue.
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Cette approche scientifique du jeu est interressante. Donc si j'ai un peu compris (dis moi si je me trompe) les ressources dynamiques (l'échange des pièces,les modifications de la structure de pions,la prise de l'initiative) doivent permettrent d'influencer les éléments statiques entre notre faveur. Une fois ces derniers à notre avantage on va tranquilement tuer tout contre jeu (toute ressource dynamique) pour amener doucement la victoire par des coups "statiques".
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J'ai quand même l'impression que.. ..la méthode Dorfmann s'applique à un certain répertoire d'ouverture. Par exemple je serais interessé de connaitre son avis sur la sicilienne Svechnikov. C'est une ouverture qui est jouée au top niveau et pourtant donne un avantage statique aux blancs certe compensés par les avantages dynamiques de la position noire. Mais Dorfmann ne considère -il pas qu'il vaut mieux obtenir dès le début un avantage statique et se lancer dans des spéculations dynamiques uniquement si on y est contraint ? C'est vrai pourquoi prendre des riques qu'en on peut faire nulle avec une Petrov (je plaisante bien sur).Donc la question est: aime t-il autant la Svechnikov qu'il admire le style de Shirov ?
:)
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très intéressant tout ça puisque nous en sommes aux catégorisations, Karpov est à mon sens un des plus grands si ce n'est le plus grand joueur statique de tous les temps, mais cette fabuleuse compréhension l'a presque desservi parfois parce qu'il a tellement confiance dans cet aspect du jeu qu'il en vient à négliger les aspects dynamiques. Je me souviens des commentaires post-mortem de Kasparov entre autres après le match de Lyon dans lesquels il lui reprochait de ne pas aborder "concrètement" la position et de jouer sur des principes. A l'aune de la méthode Dorfman, cela se traduit par privilégier les aspects statiques. Ceci dit, le fait d'avoir été confronté à un joueur aussi fort de ce point de vue a obligé Kasparov à extraire la quintessence de ses propres aptitudes dynamiques.
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Oui Addicted Mais Dorfman ne dit pas justement que l'avantage statique est meilleur que l'avantage dynamique.
Donc, il peut considérer la Svechnikov comme tout à fait correct.
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el Cave C'est vrai qu'il est pas facile à saisir le père Garry :-)
Concernant Karpov, je crois justement que Fischer etait ce plus grand joueur personnellement.
Un joueur formidablement statique, toutes ses positions etaient saines avec une fin inneluctable pour ses adversaires si ils ne tentaient rien.
Karpov est un grand aussi, c'est vrai, mais on ne ressent pas ce coup qui "puni" à la Fischer qd meme, le coup qui tue.
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D'ailleurs Karpov etait un partisan de dire que l'avantage d'espace etait un composant important pour evaluer la position, et je crois que c'est la caractèristique d'un joueur dynamique ca.
Karpov tout comme Petrossian ne serait - il pas un joueur dynamique ?
Car si j'ai bien compris Dorfman, l'avantage d'espace n'est pas un critère d'evaluation en soit.
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Effectivement, à propos de l'espace Quand on lui pose la question de but en blanc, il répond très clairement que l'avantage d'espace ne rentre en aucun cas directement dans son bilan statique.
Ref Addicted : en ce quiconcerne ton premier post tu as très bien résumé la chose : les ressources dynamiques sont les outils qui permettent au joueur qui serait en difficulté à long terme de renverser ce fameux bilan statique. Seulement alors étant mieux statiquement on va tuer tout contre jeu.
Dans une partie bien jouée des deux côtés, il ne faut pas se leurrer, il y a un balancement entre avantage statique et nécessité de jouer des coups dynamiques (si celui moins bien statiquement joue immédiatement les coups dynamiques, le bilan est renversé, puis c'est à l'autre de jouer dynamiquement tout de suite, de nouveau il y a renversement, etc...). Il emploie alors le terme d'équilibre dynamique qui peut le plus se rapprocher de ce qu'on appellerait une position égale du fait de l'égalité des ressources des deux joueurs.
Pour en revenir à ce que je disais à propos de comment jouer contre le roi faible statiquement JMC, parvenir à une "finale" avec les dames n'est certainement pas l'unique méthode non plus. On retrouve dans cette catégorie toutes les attaques menées sur de longues périodes, une fois tout contre jeu éliminé où l'on voit toutes les pièces se regrouper petit à petit autour de son sans pouvoir bouger le petit doigt. Très déprimant :-) Ca peut donc très bien se terminer par un mat en milieu de jeu, seulement en ayant pris soin de rien se prendre en retour.
Pour en revenir au deuxième post d'Addicted Dorfman considère effectivement que l'on doit tendre vers une position saine statiquement, que c'est cet objectif même qui fait que lorsqu'on est moins bien on doit jouer dynamiquement. Il propose donc effectivement des ouvertures, des répertoires qui conviennent à l'idée d'un jeu statique. La majorité des ouvertures auxquelles on peut penser et qui ne seraient pas statiquement fondées sont très bien connues pour avoir les ressources dynamiques qui conviennent, donc il ne les condamne aucunement. Seulement il conseille plutôt de jouer les ouvertures qui dès le départ procurent l'avantage statique et auquel on va chercher à s'attacher. Enfin, il condamne certaines ouvertures comme l'hollandaise par exemple, qu'il considère comme un affaiblissement définitif du roi dès le premier coup.
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Il est fort ce Iossif qd meme :-)
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lol
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Pour passer au stade supérieur maintenant il faudrait faire des commentaires de parties à l'aide Hop, un joueur qui met en ligne une partie intéressante et au boulot lol
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trait aux noirs 
cette partie que j'ai jouée avec les noirs est intéréssante ici car le coup joué ne répond pas à la méthode Dorfman me semble t il, et pourtant il m'est venu après une longue réflexion stratégique,25 mn,( sans calculs), puis s'est vérifié juste par le calcul, mais après avoir acqui la conviction que c'tait le meilleur coup
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le diagramme est bon ? C'est complêtement mort pour les blancs, une qualité de moins, un pion e5 en l'air et des trous plein leur roque. A ce stade de délabrement il n'y a plus de méthode qui tienne !
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non! De3, désolé 
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je pense que je dois mettre la main à la pate C'est clair que les noirs sont statiquement bien meilleurs (le roi blanc faible en même temps que la meilleure finale grâce à la caloche par exemple). Donc je regarde quelles formes peut prendre le contre-jeu blanc. Et je ne vois pas grand'chose. Même sans la tour f8, la dame tient le pion f7. Ici les blancs sont vraiment réduits à devoir trouver leur salut dans l'initiative contre le roi, et quels outils ils ont pour ça ? Peut-être le fameux tandem dame + cavalier. Soit, le cavalier blanc est bien muselé dès sa première saute d'humeur je l'échange contre mon Fc6. Je pense que je m'en vais préparer ma finale en fixant les pions sur l'aile-dame avec par exemple Tfb8 suivi de b5. Un autre coup candidat encore plus statique si je puis me permettre est b6, suivi de Tfb8 puis peut-être b5.
Bon au vu de ton commentaire je crois comprendre que tu as joué un coup qui te semblerait plutôt relever du dynamisme :) Je peux donc imaginer que tu aies pensé à l'immédiat b5. Mais ce n'est pas forcément une bonne idée s'il n'y a pas de gain net au final. Après 1-axb axb 2-Cxb5 je ne vois pas de gain net noir, et je ne me prends pas la tête pour calculer 20 coups au risque de faire des erreurs (exagéré, mais c'est bien de ça dont il s'agit : on ne gagne pas une partie deux fois ça ne sert à rien). Sans parler que même si je ne fais aucune erreur et qu'il y a mat pour les noirs au vingt-et-unième coup, soit, c'est très bien mais il y a une autre dimension qui rentre en jeu aussi c'est la fatigue, et à mon avis dans ce cas là la fatigue elle existera et elle sera plus importante dans les prochaines parties :)
Bon j'espère ne pas avoir donné de suite perdante avec b6 ;-)
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maintenant je tremble comme une feuille :-) Pitié réponds-moi je ne vais pas dormir de la nuit lol
Bon en attendant je viens de mettre la position sur GNUChess fourni avec Winboard que j'ai téléchargé y a pas longtemps et lui il se pose pas de question il joue Fxg2. Bon ben là encore peut-être que les noirs gagnent au final mais bon ça me semble pas la meilleure manière d'étouffer l'éventuel contre-jeu blanc (certes pas très glorieux)
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bien sur ! il n'y a pas de coup mauvais et encore moins (sauf Dxe5 :-))perdant pour les noirs...
mais ce que je trouve dommage avec cette méthode et tu le confirmes, c'est que l'on n'est pas à la recherche du meilleur coup, celui qui termine la partie le pus rapidement, sans parler d'esthétisme (notion révolue depuis Alkhine), mais du coup le plus sur, avec des notions de fatigue?...
A propos de fatigue, n'est il pas plus fatiguant de trainer une partie gagnante 30 coups au lieu de 10?
avec de tels principes, je crois que l'on gagne effectivement à coup sur ce genre de position simple, mais quand il y a un seul coup gagnant alors que tous les autres conduisent à la nulle, pourquoi le trouverait-on cette fois alors qu'on en n'a pas l'habitude?
le côté dynamique de la partie me semble bien négligé en effet...
sinon pour cette position, Fxg2 peut effectivement laisser un semblant d'espoir aux blancs sur le roque noir...
1....b5
2.ab ab
3.Cxb5 Fxb5
4.Fxb5 et la 4....Ta5
5.Fb6 Ta1+ et abandon au 28e
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j'oubliais c'est abandon au 9e coup par rapport à la position donnée bien sur
je suis étonné que tu ne parles pas du pion e5 dans ton bilan statique, et le centre?
car l'idée directrice de 1...b5 est de prendre e5 et s'assurer définitivement le contrôle du centre, essentiel à mon avis...
la méthode Dorfman ne prend pas en compte le centre?
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Sur 4....Ta5 n'y a-t-il pas Fa4 ? Si tu souhaites finir tactiquement ta prtie pourrais-tu donner toutes les lignes stp ? :-)
Sinon bien entendu tout ce dont tu parles j'en tiens compte : le contrôle du centre est un facteur spacial qui favorise peut-être les ressources dynamiques. Sinon pour revenir à ta ligne je trouve ton calcul plutôt approximatif et je ne comprends pas 5-Fb6 qui resemble fort à la conséquence d'un billet de 50€ passé sous la table :-)
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attention comme je te l'ai dit je ne dis pas que c'est pas gagnant Tu parles ensuite du coup unique. Je t'assure qu'il n'y a aucun souci de ce côté-là, mais vu que je ne peux t'apporter que cela je comprends que tu ne le croies pas. Néanmoins comme "preuve" j'en veux le fait que Dorfman par exemple se mouille à chaque stage en proposant aux joueurs présents de montrer leur partie (je tiens à dire que ce ne sont pas des 1500 tous, des MI sont souvent présents et de forts joueurs), et jamais une fois il n'a été pris en défaut. Même le coup unique dont tu parles répond à l'exigence de la position. D'ailleurs nous le savons bien, même sans la méthode en question ici lorsqu'on commente dans les livres ce fameux coup unique avec deux points d'exclamation, il y a des raisons à ce coup, quelles qu'elles soient. Il existe parce qu'on retrouve tel ou tel défaut dans la position adverse. C'est donc bien un coup que la position exige, le coup unique n'est jamais un coup joué sur un coup de tête par un joueur dont le but est de faire beau.
En ce qui concerne l'esthétisme des parties je t'assure que je suis très bien loti justement parce qu'on joue les coups qui nous semblent bons positionnellement même si tactiquement ils semblent initialement mauvais. On pousse le calcul sur le dit coup car on sent que ce doît être le bon et qu'une suite tactique doit nous contenter. Et souvent c'est le cas ! Ce qui donne les coups stratosphériques qu'on a l'habitude de voir dans de belles parties, et je ne parle pas ici nécessairement de coups uniques. Comme je l'ai dit une partie normale passe par une succession de phase dynamique et statique pour chacun, et pour sortir de la phase dynamique, on envisage réellement tous les coups dynamiques ! Souvent en stage les joueurs n'osent pas faire telle ou telle proposition de peur de se faire rembarré, mais au contraire toute proposition est bienvenue et finalement ils se lachent et même des joueurs moins forts trouvent de très forts coups ! Finalement, ce qu'il faut travailler en parallèle de la méthode bien entendu, c'est le calcul, et la technique.
J'a
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oups désolé encore une fois J'ai effectivement parlé de fatigue, et aussi de risques d'erreur à jouer une suite comme b5 ici par exemple (aussi simple soit-elle). En ce qui concerne la fatigue, dans une finale techniquement gagnante simple il n'y a plus à réfléchir. Dans une finale gagnante mais difficile, eh bien c'est tout simplement une partie normale où on applique le bilan simplement. Comme lorsque j'ai proposé mes coups là, une grosse dépense d'énergie en tactique n'est pas nécessaire, et finalement on passe beaucoup de temps à la buvette. Mais surtout, il y a effectivement la solidité. Comme tu le dis ici c'est une position simple, mais souvent on perd des parties à jouer comme cela.
Tu me répondras alors : oui, mais c'était beau, j'ai voulu jouer une belle partie. Pour moi, jouer un coup objectivement mauvais n'est pas une belle partie. Tu me parleras des cas où tu ne fais pas d'erreur, et où effectivement tu as fini la partie par un joli sacrifice positionnel (on est bien d'accord depuis le début je ne parle pas de la suite tactique gagnante en trois coups, mais bien d'un sacrifice effectivement du genre de b5 ici, je trouve ton exemple pas mal de ce point de vue). Mais enfin comme je l'ai dit si tu pouvais gagner d'une manière sûre autrement, pourquoi prendre des risques ? En revanche, lorsque je dois prendre des risques, alors sans aucune hésitation, je n'hésite pas vu que je ne regarde même pas les coups statiques ! Et donc les belles parties sont là !
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à propos du centre j'y reviens Parce que j'ai balancé une phrase en l'air tout à l'heure j'en suis désolé.
La question du centre intervient de nombreuses manières. Déjà ne serait-ce qu'au premier point on peut dire que ça arrive régulièrement que le contrôle du centre influe sur la position statique du roi adverse (par exemple le fameux pion blanc e5 qui empêche un cavalier défenseur de s'installer en f6), ensuite la question du centre détermine aussi la question du matériel je l'ai dit avec la fameuse question du fou contre le cavalier. Le centre évolutif favorise par exemple le fou. Ensuite bien entendu le centre joue sur la finale, et enfin évidemment sur la question de la structure de pions. Conclusion, comme tu le vois, la question du centre est prise à tous les niveaux dans le bilan statique.
Enfin pour répondre à un de tes derniers points, le coup Fxg2 joué par ma machine dans ta position. Tu dis que peut-être vaguement ce coup peut laisser un semblant d'espoir...En fait je sais très bien ce que tu penses dans ta tête, tu sais bien que ça ne change strictement rien et que les blancs n'attaqueront pas mieux le roque après ce coup, et pour être très clair je pense exactement ça : les noirs n'ont aucune attaque en plus après ce coup à mon avis (c'est pour ça que l'ordi l'a joué d'ailleurs). Mais c'est pas là le problème. Mine de rien ils ont déjà une caloche de plus, pourquoi s'encombrer avec un pion encore. C'est un coup gratuit proposé aux blancs, je ne vois pas l'intérêt de ce coup en fait. On reproche souvent aux débutants les méfaits de la gourmandise inutile, je pense que c'en est ici un exemple. Elle n'est même pas risquée, elle est inutile à mes yeux :-)
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correction Au lieu de les noirs n'ont aucune attaque en plus après ce coup à mon avis, je voulais parler d'une hypothétique attaque des blancs bien sûr
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l'idée directrice de b5 comme je l'ai dit est de prendre e5 (bien sur Fb6 est cadeau)... donc sur Fa4 Tc8 suivi de Fxe5... c'est pour cela que ce n'est justement pas une suite tactique, mais bien stratégique avec l'idée si je prends e5 la position blanche s'écroule direct, donc comment prendre e5 plutot que tourner autour pendant 30 coups...
je comprends ce que tu veux dire sur la prise de risque, seulement quand le bilan dit que c'est indispensable... il faudrait déjà voir ce qu'est une prise de risque (b5 n'en est pas une), et cela revient bien à dire que l'on ne recherche pas toujours le meilleur coup, mais bien souvent le coup le plus sécuritaire...
d'ou le nombre de nulles de Dorfman?
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l'idée directrice comme je l'ai dit est de prendre e5 (bien sur Fb6 est cadeau)... donc sur Fa4 Tc8 suivi de Fxe5... c'est pour cela que ce n'est justement pas une suite tactique, mais bien stratégique avec l'idée si je prends e5 la position blanche s'écroule direct, donc comment prendre e5 plutot que tourner autour pendant 30 coups...
je comprends ce que tu veux dire sur la prise de risque, seulement quand le bilan dit que c'est indispensable... il faudrait déjà voir ce qu'est une prise de risque (b5 n'en est pas une), et cela revient bien à dire que l'on ne recherche pas toujours le meilleur coup, mais bien souvent le coup le plus sécuritaire...
d'ou le nombre de nulles de Dorfman?
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Ref IfUinsist C'est un peu comme si, adolescent, je me disais, "la belle fille que je n'ai pas pu convaincre, après analyse, j'aurais pu me la faire si j'avais eu la présence d'esprit de dire cela puis cela..."
Soit... seulement c'est jamais comme cela que cela se passe dans la réalité...
Pourquoi, tu arrives (ou arrivais) à chaque fois à tes fins!? If she insists...
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Peux-tu donner des lignes entières stp TomRipley ? Je n'ai pas bien calculé enfin je veux dire que tu as du calculer Fa4, sur Tc8 peut-être c3 et c4 je sais pas, puis tu as du regarder Fd3 à la place de Fa4 et de Fb6 que tu as proposé, enfin ça fait des coups tout de même je trouve.
Est-ce que le coup que j'ai proposé est mauvais ou pas ? Je ne sais pas mais il me semble aussi correct que b5 personnellement. Maintenant comme je l'ai dit plus haut je serais incorrect si j'insistais plus longtemps et je vais m'arrêter là. Il est évident que toutes les histoires que j'ai raconté, 99,99% des joueurs d'échecs s'en passent et s'en sont passés, seulement il me semble que c'est une manière intéressante de clarifier ses esprits pour les joueurs un peu à la peine, ou même ça peut être intéressant pour des joueurs confirmés qui voient là une manière différente de considérer notre jeu favori. Ce qui compte dans les échecs comme partout, c'est la diversité, et je pense que tout le monde doit se réjouir qu'il y a autant de manières de penser que de joueurs.
Cordialement
Olivier
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