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| Pourquoi les modules , qui pourtant sont si forts en milieu de jeu et en finale par ins10598 le
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| Informatique | |
Sont-ils si faibles dans les premiers coups de l'ouverture ?
Il suffit pour s'en convaincre , de leur faire jouer en analyse infinie les premiers coups d l'espagnole
il est par exemple très difficile de leur faire jouer la variante pricipale de l'espagnole ouverte , si on ne l'impose pas par la bibliothèque d'ouvertures , ou en analyse infinie ;
Il en résulte que par exemple il est dificile de s'en servir pour analyser les 1ers coups d'une ouverture , alors que , si elle démarre au 15eme ou 20eme coup , elle est parfaitement fiable;
quelle est donc la raison de cette faiblesse?
Cela tient-il à la fonction d'évaluation , ou au fait que les hashtables n'ont pas encore été remplies ?
Je m'interroge...
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Es-tu vraiment sûr... qu'en milieu de partie cela soit ausi fiable ?
Dans une position ouverte avec fort jeu tactique, je ne pense pas qu'on soit loin de la vérité...
Mais dans une Richter Rauzer, une Najdorf Fe3, une Est-indienne, une Francaise Winawer bien fermée, etc. je crois que sans connaissance humaine stratégique pour "guider" la réflexion du module on aboutit à des coups certes plausible mais qui font perdre au lieu d'annuler, ou annuler au lieu de gagner...
J'ai vécu cela plusieurs fois en correspondance sur IECG.
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Les finales ne reposent-elles pas davantage sur des notions de logique pures au travers desquelles le PC s'exprime pleinement?
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Hum Les logiciels si forts en finale... je ne vais rien dire.
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Hum Je suis d'accord avec ThLaussi.
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Je trouve que ce n'est pas seulement vrai que pour les logiciels. Personnellement je me sens bien mieux en milieu de jeu ou en finale que dans les premiers coups.
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ref photophore Les ordinateurs sont victimes de ce que l’on appelle en informatique l’effet horizon. Cet effet horizon est d’autant plus important qu’il y a de coups à calculer dans les arbres de recherche. On entend par effet horizon un volume de calcul qu’il ne peut plus assumer d’où un stade aveugle en quelque sorte. La première phase de la partie est stratégique et l’ordinateur se retrouve dans les conditions les plus complexes qu’il puisse rencontrer lors d’une partie. Ces algorithmes ne sont pas visionnaires et seules des connaissances applicables en fonction d’un certain type de position peuvent le guider.
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ce qui m'étonne c'est que photophore soit parvenu à écrire dix lignes sans mentionner Junior 7. Un oubli ?
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ref thl oui les logiciels sont fort en final.
Je serais curieux que thlaussi nous livrent un contre-exemple...
Il est évident que c'est en finale qu'ils sont les plus fort comme l'explique photophore.
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Ref azertyqsdf ce n'est pas un oubli , et justement c'est le module qui présente le plus nettement ce phénomène : autant ses choix sont discutables au 5eme coup autant ils sont à prendre en considération autour du 20eme , et je ne suis pas sur que ce soit du à l'effet horizon , mais plutot à ce que j'appellerais l'effet de plateau , que tous ls randonneurs connaissent bien: à la descente d'un plateau il y a de nombreux sentiers en pente douce , et il est difficile de ne pas se tromper de vallée : au 5eme coup , les 10 meilleurs coups diffèrent souvent de moins de 0,50 , et en l'absence d'une règle de départage stratégique , le choix est souvent fait un peu au hasard; l'effet horizon joue , mais avec d'autres modules tels que Hiarcs ou Fritz ; enfin il y a l'effet d'élagage qui fait que bien souvent , si le bon coup est un sacrifice , il est écarté , quelle que soit profondeur d'analyse ; le probleme est justement de faire la part de ces dfférents effets
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Réf Xavierp Non, livrés à eux-mêmes, les logiciels ne sont pas forts en finale, loin de là. Ne serait-ce que R+T+P contre R+T sans tables de Nalimov peut donner des résultats assez rigolos. Exemple :
Trait aux Blancs (2+3)
Dans cette position, Fritz 7 sans tables de Nalimov considère que la position est gagnante pour les Noirs (-1.60 ou un truc de ce genre qui ne veut strictement rien dire) et, plus étonnant, s'il la joue contre lui-même, il parvient effectivement à perdre (alors que 1. Tf8 Rf3 2. Rg1! annule).
Je ne sais pas si tu considères comme "fort en finale" un logiciel qui ne sait pas annuler une finale élémentaire que moi, classé 1920, je sais annuler. En tout cas, moi, je ne suis pas de cet avis.
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Ref ThL [Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Nouvelle partie"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "R7/8/8/8/2r2p2/6k1/8/5K2 w - - 0 1"]
[PlyCount "23"]
1. Rf8 Kf3 2. Kg1 Rc1+ 3. Kh2 Rd1 4. Rf5 Rd2+ 5. Kg1 Ra2 6. Rf8 Ra1+ 7. Kh2 Ra7
8. Kg1 Rd7 9. Rf6 Rd1+ 10. Kh2 Rd2+ 11. Kg1 Rd5 12. Rf8 *
Enfin bref Fritz8 (contre lui-meme sans tablebases) laisse la tour blanche sur la colonne F et des que la tour noire quitte la premiere rangée il remet le roi blanc en g1.
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Dans cette position Le - 1 correspond au pion en moins, et le - 0,6 restant à l'avantage positionnel, tout simplement, étant précisé que Fritz a souvent des évaluations matérialistes.
Mais perdre une telle position dans les conditions réelles (j'ai bien dit réelles ...)d'un 2' + 3'', cela peut arriver ... et pas qu'à Fritz.
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Comparaison avec les tablebases : la suite trouvée par Fritz8 annule.
ThL OWNED
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Rufian 2 annule aussi avec 1.Tg8+ Rf3 2.Rg1
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Chessmaster 10 choisis la suite 1.Tf8 Rf3 2.Rg1
Bon j'arrete la.
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on peut trouver beaucoup d'exemples où les logiciels sont plus que nuls en finale.
J'ai une fois analysé une finale Cavalier + pions (a,b,c) contre Fou + pions (a,b,g). Je suis plus trop sûr des pions et de la position, mais les noirs avaient un pion passé éloigné.
Alors qu'il est facile de trouver des positions bloquées ou le Fou ne sert à rien et où le Cavalier annule sans problème, les progs d'échecs s'évertuent à essayer d'échanger les pièces mineures, alors que la finale de pion qui résulte est complètement foutue pour les blancs.
On peut trouver d'autres exemples dans les finales de Tours avec plusieurs pions... il leur arrive de vouloir échanger les Tours alors que de nouveau, la seule possibilité de survie est de les garder sur l'échiquier.
Etc.
Je parie qu'en ouvrant n'importe quel manuel sur les finales, on trouve aisément une position avec plus de 6 pièces/pions que l'ordi ne comprend absolument pas.
J'entend par là non seulement perdre une finale égale, mais aussi se montrer incapable de gagner une finale gagnante!
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Ben voilà: Je suis tombé sur le chapitre des Fous de couleurs opposées.
Je serais surpris de voir un ordi gagner ça:
Trait au Blancs.
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Heya Photophore Pour revenir a ton post initial, je suis en phase avec la reponse de Midi : c'est l'effet horizon de la fonction evaluation. Rien a voir avec les hashtables
Robin Smith dans son recent "modern chess analysis" etudie precisement le sujet et , sans livre au depart, fait construire par des modules un arbre d'ouvertures et constate que tres peu jouent les variantes principales.
Pour info, je crois que c'est dans ce livre que l'auteur compare Junior avec le style dynamique ou sacrificiel de Shirov, assez oppose de Hiarcs mon module favori.
Peut-etre pour ca que la comprehension strategique de Junior dans les tous premiers coups est plus erratique ?
Smith conseille par ailleurs d'analyser les parties avec au moins 2 modules au style differents et c'est probablement pertinent
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ref chacal il faut jouer g4 c'est ça?
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@Photophore par rapport a votre question de départ : l'équipe qui gère HYDRA l'a bien compris et ils ont volontairement limité le repertoire a 10 coups dans les variantes (depuis que Christopher Lutz s'en occupe). Cela permet de ne pas tomber dans les pieges d'ouverture a long terme et d'exprimer la puissance de calcul d'HYDRA en milieu de jeu.
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Ref Valenti Il ne faut pas tout mettre sur le compte de l'effet horizon , et regarder les cas les plus significatifs
1) Le piège Nimzo:
1 d4 Cf6 2 c4 e6 3 Cc3 Fb4 4 Fg5 h6 5 Fh4 c5 6 d5
une majorité des modules choisissent 6...Cxd5 7 Fxd8 Cxc3 8 Db3 Cxe4+ 9 Rd1 Cxf2+ 10 Rc1 Rxd8 11 Dg3 Cxh1 qui , l'expérience l' a montré , est perdante pour les N
entre autres seigneurs à tomber dans le panneau , on trouve Fritz8 , Hiarcs8 , et ChessTiger15 , alors que les familles Junior et Shredder sont indemnes
2) le Fegatello:
1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 Cf6 4 Cg5 d5 5 exd5 , et ici une majorité joue 5...Cxd5 , sauf les familles junior et shredder qui jouent5...Ca5 , Cd4 ou b5; je doute que ce soit uniquement l'effet horizon , en effet fritz8 est aussi rapide et profond que shredder7
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Ref Photophore Le piège Nimzo dans la correspondance database 2004 : sur 7 parties 5,5 points pour les noirs. Quelles sont vos sources ?
Pour le Fegatello :
Analysis by Fritz 8:
5...Ca5 6.Fb5+ c6 7.dxc6 bxc6 8.Fd3 Cd5 9.Cf3 Fd6 10.Cc3 Cf4
= (0.25) Profondeur: 14/43 00:02:37 155037kN
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Ouah, j'ai provoqué un w4rl0rdZ... "OWNED", putain avec ça je suis brisé... ou tu es ridicule, c'est selon.
Effectivement, 1. Tg8+ permet aussi de faire nulle, ce qui n'empêche pas que 1. Tf8 est plus simple et plus logique, et donc (à mon avis) à conseiller préférentiellement à un joueur humain. Si cela me rend "0WNED", tant pis.
Par ailleurs, je maintiens que Fritz 7 sur mon portable n'est pas capable d'annuler cette finale. Si tu l'as paramétré de façon qu'il y arrive, tant mieux pour toi ; encore que s'il affiche une évaluation du style "-+ -1.60", on peut considérer qu'il n'y arrive que par hasard puisqu'il ne se rend pas compte que c'est nulle. Même chose avec les autres modules.
Pour en rajouter dans le sujet (merci Chascal pour l'idée), je crois me souvenir que les modules ne trouvent pas la nulle dans la position finale (trait aux Blancs) de la partie Bellon Lopez-Minic, Olympiade de Siegen, 1970.
Voilà, il ne me reste qu'à me retirer en m'excusant pour le crime de lèse-majesté de critique des ordinateurs.
PS : Lautier aurait dû perdre contre Dorfman à Val d'Isère 2004 puisque Hiarcs disait -0.12 dans la position finale (lu sur le chat de la FFE à l'époque).
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Que signifie w4rl0rdZ ?
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Le w4rl0rdZ fait partie de l'elite ( 1337 ).
Mais OWNED ca vient de l'univers du jeu video que je cotoie par l'intermediaire de mon ami. Ils ont toute une série d'expressions qui m'amusent :
NM : No match
BM : bad Manner
NOOB : novice
OWNED : dominé
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les forteresses Les machines connaissent-elles les forteresses?
Combien de machines évaluent la position comme nulle?
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Bien sûr c'est aux noirs de jouer...
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Ref Desala Pour le piège Nimzo , mes souces sont on ne peut plus directes : j'ai opposé avec les B mes 3 meilleurs modules qui ne tombaient pas dans le piège , soit Shredder7 , Junior7 et junior8 (je n'avais pas encore Shredder8 ) aux 3 meilleurs de ceux qui y tombent soit Fritz8 , Hiarcs8 et ChessTiger15 (c'était avant Hiarcs9 ) : cela a donné 9 parties , toutes gagnées par les B
si j'ai choisi cette solution ,c'est parce que faire jouer à un module une variante à laquelle il ne "croit" pas ne peut donner de résultats concluants
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a mon avis, plus il y a de pièces sur l'échiquier et moins elles jouent bien (ça ralentit la pronfondeur de calcul) donc c'est compréhensible qu'elles jouent mieux en milieu de partie et encore mieux en finale que dans l'ouverture.
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Réf abc Effectivement, dans la position que j'ai posté l'idée des blancs est de jouer g3-g4 pour forcer la création d'un pion passé.
La première étape est de jouer Ff2 pour bloquer les futurs pions passés noirs qui vont résulter de l'opération.
Je n'ai pas vraiment fait de recherche avec les modules. La position de départ du bouquin est donnée avec le Fou noir en a8, le pion blanc f4 est en f3, le roi noir est en é6 et le roi blanc en f4.
A partir de là, on joue 1.Rg5 Rf7 2.f4 (et là, d'après le bouquin, 2.g4 annule) 2..Fé4.
Après le coup Ff2, peut-être les modules envisagent-ils de sacrifier des pions de l'aile-roi par g3-g4, je ne sais pas.
Le ligne principale de la solution à partir du diagramme est:
1.Ff2 Rg7 2.g4 hxg4 3.h5 gxh5 4.a8=D Fxa8 5.Rxf5 Rf7 6.Rg5 Ff3 7.a5 et les blancs ont en fait troqué leurs 2 pions de plus contre une finale avec 2 pions passés éloignés alors que les pions liés noirs sont tenus en respect par le Fou.
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ThL Je voulais pas te véxer. Mais je prefère quand tu parles d'arbitrage.
Tu comprends que tu ne peux pas déclarer "les logiciels sont nuls en finale" puis sortir une position facilement résolue par les moteurs (sans Tablebases) sous prétexte que ton vieux logiciel ( Fritz7 a plus de 3 ans) sur un PC lent se "trompe". Ce n'est pas une démonstration convaincante.
Concernant l'évaluation , ce n'est pas une valeur absolue , elle est RELATIVE. Ce qui fait que tout en affichant "-1,60" le logiciel trouve la bonne voix.
Open your mind!
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C'est une valeur relative pourrie Parce qu'elle est justement absolue. Donc s'il transforme une position gagnante en cette position de nulle parce qu'avec -1,60 il est content, il perd un demi-point.
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"C'est une valeur relative pourrie parce qu'elle est justement absolue." Relis toi tu verras qu'il y a un truc qui cloche...
Et puis c'est annuler une position "perdue" dans le cas que tu cites.
Allez a+ j'ai plus envie de lire toutes ces conneries et je me perds mon temps a y repondre!
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En finale , mon module préféré résout toutes les études d'un recueil d'études miniatures de kasparian ; s'il y a des différences , c'est du aux duals , et aussi au fait que la "solution de l'auteur" pour les N n ' est pas toujours celle qui retarde le plus le mat ; pour les études de nullité , si le pat est bien vu , pour la répétition de coups c'est plus "flou"
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Ben non La finale n'est plus en terme de mieux/moins bien, elle est nulle, point. La valeur de cette position est absolue. Donc s'il avait une position objectivement gagnante quelques coups auparavant et qu'il transpose dans cette finale il a perdu un demi point. Enfin bon ce genre de réaction ça me rappelle un peu les Bidochon "non monsieur vous ne pouvez pas être vivant, il est absolument impossible que cet ordinateur se trompe, c'est ce que mon ex-mari n'a jamais voulu comprendre."
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La valeur d'une position est absolue dans une tablebase , pas dans un calcul !!
La tablebase donne le nombre de coups precis qui mène au mat. Le moteur , si il y a 3 coups a jouer et que les évaluations respectives sont -2,8 ; -2 et -1,6 choisira la dernière car c'est la moins pire des trois pour les blancs. Il n'affiche pas nulle (0,00) mais il choisit quand meme le bon coup !
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Mais s'il a les noirs (ce dont on parle depuis le début) et une position objectivement gagnante, qu'il évalue à -1,50 qu'il peut convertir dans cette finale, il le fera. Si ça c'est choisir le bon coup je suis le pape et ça m'étonnerait.
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Dans cette position 
Trait aux noirs, Fritz 6 saute sur Txf3 qu'il évalue à +1.88. Je ne sais pas ce que disent vos machines neuves?
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-1.88 je voulais dire bien sur
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Ref abc Txf3 mais nulle :
Analysis by Fritz 8:
1...Txf3 2.gxf3 Rh7 3.b4 Rg6 4.Re2 Rg5 5.Re3 f5 6.b5 d4+ 7.Rd3 Rf4 8.a4 Re5 9.a5 Rd5 10.b6
= (-0.13) Profondeur: 17/51 00:00:50 37254kN
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ca se précise : 1...Txf3 2.gxf3 g5 3.Re2 Rf8 4.f4 g4 5.f5 Rg7 6.f3 gxf3+ 7.Rxf3 Rf6 8.Rf4 d4 9.b4 d3 10.Re3 Rxf5 11.Rxd3
= (0.19) Profondeur: 20/48 00:15:46 710466kN
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La ligne est, comment dire ... améliorable pour les blancs !
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oups il a changé 1...Tb6 2.b3 Ta6 3.a4 Tb6 4.Td3 Rf8 5.Txd5 Txb3 6.Tc5 Tb7 7.a5 Re7 8.a6 Tb1+ 9.Re2 Rd6 10.Tc8 Tb6
= (0.06)
Profondeur: 20/48 00:26:09 1244956kN
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j'ai laissé tourner pendant que je faisais les courses :
1...Tb6 2.b3 Ta6 3.a4 Tb6 4.Td3 Rf8 5.Txd5 Txb3 6.Tc5 Tb7 7.Tc8+ Re7 8.a5 Rd6 9.Ta8 f5 10.a6 Te7 11.h3
= (0.06) Profondeur: 22/57 01:19:02 3978239kN
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1...Tb6 pas mal il commence à toucher un peu le petit fritz 8.
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Mais ... Il aurait joué Txf3 dans une partie de tournoi si j'ai bien compris.
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Quel est le probleme de Txf3
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Ben que ça perd
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Il ne faut surtout pas perdre de temps à dédoubler les pions pour les blancs. On monte le roi en d4, puis le pion b en b5 viendra prendre la case c6 au roi noir. Ils auront alors le choix entre laisser le roi blanc entrer en c5, avec dame à suivre, et avancer les pions de l'aile roi, après quoi les blancs pourront sacrifier leur pion passé pour gagner d puis les pions de l'aile roi, le roi noir n'ayant plus le temps de venir défendre le pion f en e8 puisque ce pion sera avancé.
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t'as une variante concrète ?
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il m'ennuyait avec son coup g5 mais il faut pousser f4 au bon moment.
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ça y'est Fritz a trouvé... au bout de 3 jours...
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"Il aurait joué Txf3 dans une partie de tournoi si j'ai bien compris."
C'est pas trop un probleme , il trouve en 20 mn chez moi. En tournoi il pourrait tourner sur une machine comme celle en location sur chessfriend qui va 5 fois plus vite. Donc dans peu de temps il trouvera Tb6 en moins de 3 minutes.
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oui ne soyons pas de mauvaise fois Si Fritz a vu que Txf3 perdait c'est que sa "comprention" à bien progressé.
Pour ce qui est de la variente concrète Desala je veut bien prendre les blans ici.
1...Txf3 2.gxf3 A toi
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Ref abc Non c'est bon j'ai essayé avec les blancs contre Fritz8 et il avait reussi a creer un zugzang. J'ai trouvé le gain depuis.
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OK
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Mais non Fritz ne voit pas que Txf3 perd apparemment, seulement il finit par préférer Tb6. Mais les évaluations restaient à peu près égales.
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Cyrille Gozzoli ?
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Ben non sinon ça ferait Cyrilleg
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Chess Tiger 14 Il calcul bien la position : après l'opposition des deux rois, l'un en d6 l'autre en d4, les pions de l'aile roi vont être bloqués, puis les blancs vont se créer un pion passé éloigné décisif car le roi noir sera obligé d'aller en a8 tandis que celui des blancs va croquer d5 et les autres pions à l'aile roi.
Il lui faut 1'57" pour s'en rendre compte avec 18 demi-coups de profondeur son évaluation chute en faveur des blancs et 6'12" pour trouver 1...Tb6! avec [0.00] profondeur 18 demi-coups, mon ordi est un PIV 2.2Ghz seulement et je lui est donné que 48Mo de Hashtables donc sur une machine puissante il devrait trouver ça en blitz.
Chess Tiger a encore de bon reste.
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