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| Suite de la polémique sur la Traxler par F***1247 le
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Vendredi, une partie prioritaire jouée sur ce site fut le prétexte à l'exploration de l'une des deux variantes principales de la défense Traxler e4 e5 Cf3 Cc6 Fc4 Cf6 Cg5 Fc5 (je ne mets pas de ponctuation, chacun remplira selon sa foi - ce mot est vraiment bien choisi).
Après 14 coups pour le moins mystérieux, les analyses de Fritz piloté par Desala furent que la variante choisie, qui était apparemment selon les spécialistes la grande variante de 5.Cxf7, meait à la nulle par échec perpétuel.
J'aimerais désormais compléter ce bref survol en vous proposant de confronter vos points de vue sur ce qui est généralement considéré comme la meilleure ligne 5.Fxf7+.
Il semble que les milieux de jeu qui en découlent soient davantage dans l'esprit des gambits classiques et nettement moins sujets aux améliorations fracassantes : initiative assez sensibles des noirs pour le pion, avec pression sur la colonne f et sur cases blanches à l'aile roi, les blancs tentant de tirer parti de la position un peu exposée du roi noir pour essayer de compléter leur développement et de digérer le matériel.
Fanatiques, détracteurs, que jouez-vous sur Fxf7+ ? Le débat est ouvert !
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Je n'y connais rien, mais en tous cas Gervasio (avec les noirs) a eu tort de défier notre ami arnakor sur cette ligne il y a quelques jours au tournoi de maîtres de villeurbanne...
[Event "Trophee des Maitres"]
[Site "?"]
[Date "2004.09.17"]
[Round "1"]
[White "Ravot, Sylvain"]
[Black "Gervasio, Ricardo"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2261"]
[BlackElo "2317"]
[ECO "C57"]
[PlyCount "53"]
[EventDate "1996.??.??"]
1. e4 Nc6 2. Nf3 e5 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 Bc5 5. Bxf7+ Ke7 6. Bb3 Rf8 7. d3 d5
8. exd5 Nd4 9. Nc3 Bg4 10. f3 Bh5 11. Ne6 Nxe6 12. dxe6 Qd4 13. Qe2 a5 14.
a3 a4 15. Nxa4 Rxa4 16. c3 Qh4+ 17. g3 Qh3 18. Bxa4 h6 19. Be3 Bd6 20.
O-O-O Qxe6 21. Rhf1 Bf7 22. Bc2 Nd5 23. Bd2 Ra8 24. c4 Nf6 25. Bc3 b5 26.
c5 Bxc5 27. Qxe5
1-0
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Juste pour dire que dans la partie prioritaire 5.Cxf7 , ce n'est pas Fritz qui trouve les coups. Ceux sont les coups des ouvrages théoriques. De nombreux coups ont été trouvés par des humains (Estrin par ex) et d'autres par des joueurs assistés de moteurs (Ex 13.Cc3 donné par NewInChess trouvé en 1mn30 par Fritz8).
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la raison d'être de la Traxler c'est justement que les blancs jouent Cxf7 car malheureusement Fxf7 est quasiment fatal aux noirs, c'est le souci...
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ah zut Desala pourquoi as-tu enlevé ta photo, ça égayait un peu le site ;o)
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fatal aux noirs? Tu expliquera ca à Anand qui a perdu contre Beliavsky sur cette variante il y a quelques années...
Les noirs ont beaucoup de jeu et en pratique si les blancs ne sont pas préparés ca peut être vite fini
Autant de jeu qu'un certain gambit du prophète de Murgenstrum, tout en étant considéré comme plus sain par la théorie...Non mais!
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Ben je reformule si tu préfères : Cxf7 : le saut de ce cavalier permet aux noirs de se lancer à bride abattue (noter le lien cavalier/bride très subtil en terme de champ sémantique) à l'assaut du roi blanc.
Fxf7 : la folie noire (idem ci-dessus)n'engendre qu'isolement (thérapeutique ?), un peu comme si dans un GBD le mec en face prenait pas le pion quoi ;o)
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je n'ai jamais rien insinué de tel Desala
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Alors 5.Fxf7+ Rf8?? -> un exemple de miniature ?
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j'aimerais qu'on aille un peu plus loin shorbock en souvenir d'une certaine soirée à l'Académie où il semblait bien à la fin (nous avions pris les noirs à l'analyse) que les blancs finissaient avec un pion dans la pocket.
Après Re7 Fb3 Tf8 d3 De8 Fe3 Fxe3 fxe3 Dg6 Cf3 Cg4 De2 Dh6 Cc3 Rd8 Cd5 Ce7 Cxe7 Rxe7 h3 les noirs ont l'air mal. Je crois que c'était plus ou moins la variante qui avait été jouée. On peut aussi jouer d6 plus tôt mais les blancs gagnent un temps de développement, et peuvent poursuivre avec le même plan : d3 d6 Fe3 Fxe3 fxe3 De8 De2 Fg4 Cf3 puis mobilisation des tours. On avait vu également que laisser échanger en c5 semblait incorrect. Je suis donc sceptique et j'attends ton avis.
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plus personne pour discuter passe encore pour Desala qui avoue n'avoir étudié que 5.Cxf7 (avec un grand brio apparemment), mais toi, mon vieux Shorbock, tu vas finir par me décevoir ! :-)
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Alors Il faut se pencher du côté de d3 d6 Fe3 De8.
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Partie d'Anand - Beliavsky Anand,V (2635) - Beliavsky,A (2640)
Linares 9th Linares (3), 1991
[Schussler]
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Cf6 4.Cg5 Fc5 5.Fxf7+ Re7 6.Fd5 De8 7.d3 d6 8.Fxc6 bxc6 9.Fe3 Dg6 10.Cf3 Fxe3 11.fxe3 Dxg2 12.Tg1 Dh3 13.Txg7+ Rd8 14.Tg3± Dh6 15.De2 Cg4? 16.h3 Cf6 [ 16...Cxe3 17.Cg5+- ; 16...Dxe3 17.Dxe3 Cxe3 18.Ca3+-] 17.Cbd2 Fa6 18.0-0-0 Re7 19.h4 [ 19.Tdg1!?] 19...Tag8 20.Tg5+- Df8 21.Ch2?! Df7 22.b3 h6 23.Tf5? Fc8 24.Tf3 Dh5 25.Tdf1 Tg3 26.d4 Txf3 27.Chxf3 Cg4 28.Dd3 Tf8 29.Dc3 Fd7 30.Rb2 exd4 31.exd4 Rd8 32.e5 Tf4 33.Te1 Df5 34.Rc1 [ 34.Da5!+-] 34...Rc8 35.a4 d5 36.Rb2 Fe8 37.Te2 Df8 38.a5?! Rb7 39.a6+?! Rxa6 40.e6 Rb7 41.Te1 Dd6 42.b4 Cf2 43.Cb3 Ce4 44.Cc5+? Dxc5! 0-1
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moué une victoire volée!
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ref Arnakor d3 d6 Fe3 De8 Fxc5 nous avions trouvé les blancs mieux. J'aimerais bien que Loup nous donne son opinion sur cette ligne à la lumière de son expérience en JPC.
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c'était du jeunot Anand j'espère qu'il ne s'y ferait plus reprendre de nos jours !
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dxc5 J'ai joué une semi-rapide officielle où mon adversaire avait alors choisi 9.Cc3 mais après h6 Cf3 Fg4 (0-1 21 coups), la semi ouverture de la colonne d arrange les noirs. Compensations selon moi.
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Réf. Fox Que veux-tu savoir au juste ?
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Oui Fox je n'ai pas étudié 5.Fxf7+ car les positions sont moins tranchantes. Donc j'ai commencé par 5.Cxf7 qui présente l'avantage d'etre plus tactique et moins positionnel. Je pense que 5.Cxf7 mène a la nulle et je vais me pencher un peu plus sur Fxf7+.
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Zeitnot! J'ai pas le temps de te faire une réponse sérieuse maintenant Fox, mais ce soir je m'y met!
Pour répondre à ta question, la variante de loup 7.d3! et 8.Fe3!semble poser de gros problèmes aux noirs...(5.Fxf7+ Re7 6.Fb3 Tf8 7.d3! d6 8.Fe3! De8 (meilleur que Fxe3?)9.Fxc5)
mais comme toujours les sectataires de la Traxler ne se sont pas avoués vaincus et ont trouvé une amélioration...à suivre ce soir!
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pourquoi tant d'études sur une ouverture où le meilleur espoir des noirs dans certaines lignes (Cxf7) est de faire nulle grâce à un perpetuel rocambolesque, et dans les autres lignes (Fxf7) d'égaliser un jour par un miracle tactique fritziconné...
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j'ai hâte d'être ce soir mais fais gaffe il est déjà 18 h shorbock.
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ref Loup j'aimerais juste savoir ce que tu penses de d3 d6 Fe3 De8, vu que ta partie contre Arnakor s'était alors poursuivie par h6. As-tu déjà joué des parties avec De8 à la place de h6, avec quel score, et quelle est ton appréciation générale de ce coup ?
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ref TomRipley J'aimerais te rappeler, car tu sembles l'avoir oublié, que les parties officielles se disputent sans aide de logiciels.
Ce qui engendre que : les blancs ont rarement le courage d'essayer Cxf7 pour la bonne et simple raison qu'ils ont beaucoup de chances pratiques de se tromper, et ce même s'ils connaissent très bien les variantes, ce qui au passage est fort rare. Les noirs ne visent pas la nulle, ils peuvent parfois la prendre s'ils en ont envie (une nulle avec les noirs contre un joueur plus fort n'est pas toujours une très mauvaise affaire), mais ils peuvent aussi continuer. C'est très souple au contraire de ce que tu sembles penser.
Par ailleurs je ne vois pas ce que le mot rocambolesque vient faire ici, j'y perçois une note péjorative qui ne me plait guère. Aurais-tu dit à Tal qu'il ne devrait pas continuer à jouer ses sacrifices sous prétexte qu'il gagne de manière rocambolesque ? Ou qu'un logiciel les réfute ? Tu as manifestement encore beaucoup à apprendre en ce qui concerne les échecs.
Une dernière remarque pour te signifier que si les noirs ne perdent pas dans Fxf7+, ça n'a rien du miracle et encore moins d'une trouvaille de Fritz (qui se régale moins dans cette ligne que dans l'autre, bien manipulé s'entend), mais ça vient des compensations de la position. Sur laquelle il serait peut-être bon que tu te penches un peu plus que superficiellement...
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Arnakor... es-tu intéressé qu'on rejoue ensemble ?.
Je suppose que tu as des trouvailles.
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Bof Je n'aime pas trop la correspondance. De plus dans la dernière partie ta victoire ne m'avait vraiment pas convaincue. Mais je préfère quand même le jeu pratique direct, ça laisse plus de place au feeling , c'est moins exploration rigoureuse.
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Ref TomRipley Pourquoi tant d'études sur une ouverture (4.Cg5? contre la défense des 2 cavaliers) où après 4...Fc5! le meilleur espoir des blancs dans certaines lignes (Cxf7) est de faire nulle grâce à un perpetuel rocambolesque, et dans les autres lignes (Fxf7) d'égaliser un jour par un miracle défensif fritziconné...
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ref messire goupil J'allais poster la ligne qui contre la manoeuvre d3/Fe3 (et même qui réfute à ce qu'il semble)...mais ça serait trop facile! Je préfère garder ca en réserve pour la soirée du 2 à l'académie de la bière , histoire d'en appater certains ;o)
Au menu d'autres petites surprises pour ceux qui osent contester la toute puissance de ce gambit des gambits
Tu avais raison de parler de foi... après les cojeliens, les silmaniens, et les disciples du prophète de Murgensturm, prenez garde, habitants du forum, car voici venir les Traxleroïdes fous!
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Ah j'oubliais! parmi les surprises : un traitement de la variante 5.d4 qui n'est pas += sans risque mais =/=+
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Arnakor : Peux-tu préciser ce qui ne t'a pas convaincu dans notre dernière partie ?.
Nos parties en JPC ont le mérite d'etre le + propre et de se faire une évaluation objective de la Traxler, Shorbock, veux-tu prendre la place d'Arnakor dans une partie en différé ?.
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ref loup Oui bien sur! J'avoue que ma formulation était un peu provocatrice mais je pense vraiment améliorer mon début par rapport à la dernière fois (partie honteusement avortée par moi dans une position désagréable!)
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mon cher Arnakor "J'aimerais te rappeler, car tu sembles l'avoir oublié, que les parties officielles se disputent sans aide de logiciels."
: Non, je ne l'ai pas oublié, et je n'ai pas Fritz8 ni PocketFritz, donc je ne joue pas avec dans les toilettes ( je lis bien des livres d'ouverture dans les toilettes parfois, mais uniquement chez moi, pas en tournoi ), et je n'en ai pas l'intention.
Je ne crois pas que ce soit un manque de courage d'éviter Cxf7 ( que j'ai joué invariablement dans de nombreuses parties), mais plûtôt un manque de cohérence. Choisir un coup positionnel après avoir joué Cg5, par "peur" des complications, ce n'est pas cohérent avec l'ouverture choisie ( la cohérence est une notion importante dans ma modeste compréhension échiquéenne ) ; il vaut mieux alors éviter Cg5, à mon avis.
Et avec les noirs, choisir une ligne parce que les blancs "ont beaucoup de chances pratiques de se tromper, et ce même s'ils connaissent très bien les variantes, ce qui au passage est fort rare." , ce n'est pas vraiment ma conception des échecs non plus.
Jette un coup d'oeil sur la dernière partie prioritaire jouée sur la Traxler, et explique moi comment est il possible que les noirs ( grands pratiquants de la Traxler, aidés par Fritz et des parties issue de cette ligne ) n'aient pas trouvé mieux qu'un perpetuel "rocambolesque" ( pas tant que ça en fait, puisque j'imagine maintenant qu'il était prévu depuis Fc5) face à une bande d'amateurs (que ceux qui ont joué avec les blancs m'excusent pour ce terme) dont l'un était hors théorie au 6e coup, l'autre n'avait pas joué cette ligne depuis bien longtemps, et celui-ci jouait à l'aveugle ??
"une nulle avec les noirs contre un joueur plus fort n'est pas toujours une très mauvaise affaire" on est bien d'accord, c'est même une bonne affaire... Par contre une nulle avec les noirs contre un joueur plus faible parce que celui-ci connait un peu de théorie, ce n'est pas vraiment une bonne affaire...
Tout cela n'a rien à voir avec Tal et ses sacrifices. Je pense qu'il s'efforçait de gagner ses parties, et qu'il croyait sincèrement que ses sacrifices étaient bons au moment où il les jouait (je ne pense pas qu'il les jouait sachant qu'ils étaient faux et espérant que son adversaire se trompe), l'important est là, il n'est pas de savoir s'il sera réfuté par un logiciel 10 ou 20 ans plus tard... Si tu me connaissais un peu ( et c'est normal que ce ne soit pas le cas ), tu saurais que j'approuve fortement ce style de jeu si il est pratiqué avec cohérence....
"Une dernière remarque pour te signifier que si les noirs ne perdent pas dans Fxf7+, ça n'a rien du miracle et encore moins d'une trouvaille de Fritz (qui se régale moins dans cette ligne que dans l'autre, bien manipulé s'entend), mais ça vient des compensations de la position. Sur laquelle il serait peut-être bon que tu te penches un peu plus que superficiellement."
: Entièrement d'accord, mais ce sera à mes heures perdues ( sur ce forum par exemple), car je ne joue plus cette ouverture depuis un bon moment.
"Tu as manifestement encore beaucoup à apprendre en ce qui concerne les échecs."
: Certes, et heureusement.
Si tu prends encore du plaisir avec la Traxler ( car tel était le fond de ma question ), c'est l'essentiel, alors bonne continuation....
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Ref TomRipley Je ne pense pas que les blancs etaient des amateurs dans la partie prioritaire. Ils ont sortis les meilleurs coups théoriques...
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ref loup et tomripley Je trouve que quand le pion de plus est doublé et pas facilement dédoublable, il n'a pas vraiment la valeur d'un pion de plus, notamment dans la finale. Je pense que sur un jeu précis, les noirs devaient annuler.
Une évaluation objective je trouve que c'est surtout utile pour la correspondance, le jeu à la pendule est et restera quelque chose de pratique. Ca sert pas à grand chose à un joueur de connaître toute la théorie d'une variante si une fois devant l'échiquier il n'est pas capable de produire ses propres coups valables, de "jouer". Le fond de jeu et l'approche pragmatique resteront toujours plus importants que la connaissance théorique.
Si telle était la question TomRipley, et elle était bien cachée, alors la réponse est évidemment oui, beaucoup. Je ne joue pas pour que l'autre se trompe mais c'est un fait que ça arrivera, dans une plus ou moins grande mesure, car ça n'est pas un logiciel. Je crois naturellement dans mes variantes et il ne me viendrait jamais à l'esprit par exemple de jouer une variante dont j'ai vu la réfutation sous prétexte que mon adversaire ne la trouvera peut-être pas.
Mais de manière générale l'adversaire peut faire des erreurs et heureusement d'ailleurs, sinon il devient corsé de gagner des parties. Du coup jouer des lignes où les bons coups sont difficiles à trouver par un humain est tout à fait logique et censé.
Une parenthèse sur Tal pour dire qu'il n'était sûrement pas certain que ses sacrifices étaient corrects, simplement il savait pertinemment qu'en pratique, ils poseraient de gros problèmes à ses adversaires. On ne joue pas contre des machines en tournoi, il est important de prendre en compte ce paramètre (je me répète un peu j'ai l'impression).
Ref Desala : exactement, ou alors des amateurs avec de la théorie sur les genoux et un moteur allumé !
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ref Shorbock veux-tu que nous jouions en différé la variante 5.d4 ? Je te mets au défi d'obtenir le léger avantage auquel tu prétends !
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quant au reste c'est beau l'intox mais je peux en faire autant. Ne fais pas ta Dalida...:-)
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