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qui à le trait?
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Si les blancs ont le trait ils ont l'air de gagner facilement avec 1.Re4 f6 (1...g6 2.Re5 et le roi blanc rentre) 2. Fb4 Rd7 (sinon 3. Ff8 g6 4. Fe7 f5 5.Re5 et le roi blanc ramasse tout encore une fois) 3. h4 : suivi de Fc3 et h5, les noir vont donc jouer surement devoir jouer h6 et ensuite Fd4 pour forcer b5 et permettre au roi blanc de rentrer par ç5.
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Analyse en 5 min. Avantage blanc. Mais pour gagner ça risque de pas être évident. Il faut dans un premier temps créer une faiblesse à l'aile roi pour faire rentrer le RB. Je propose 1.Re4
A) 1... g6 2.Re5 Rd7 3.Rf6 Re8 4.Rg7 h5 5.h4 et ça va se finir en zugswang cette affaire ...
B) 1... f6 2.Fb4 Rb5 3.Ff8 g6 4.Fe7 f5+ 5.Re5
C) 1... f5+ 2.Re5 Rd7 3.Fb4 puis 4.Ff8 avec des idées de zugswang
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je confirme, les blancs ont le trait
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avantage blanc je suis d'accor
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les Blancs sont mieux mais de façon pratique c'est effectivement assez dur à gagner, car sans les deux pions à l'aile roi la position est déjà ingagnable !
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Dur à gagner ? Je ne sais pas ! je crois que les Blancs sont nettement mieux, voire gagnants car ils vont s'emparer des cases noires. C'est une question de temps je pense
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Gagnant pou les blancs... 1/ Re4 f6 2/ g4! +- (h6 se heurte à Fb4, etc.)
J'ai essayé pour voir contre Fritz. J'ai trouvé beaucoup d'idées pour les Noirs... aucune ne marche.
Mais je n'ai sans doute pas tout vu.
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Petite rectification 1.Fb4 tout de suite suivi de 2.Ff8 3.Re5 et 4.Rf6 semble être meilleur. Ca devrait gagner.
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je pense que c'est dûr à gagner mais qu'il y a des quelques chances pour les blancs... en tous cas je pense qu'il n'y a aucune chance de gain pour les noirs...
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c'est sûrement = avec un jeu parfait
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gain blanc 1.Fb4 suivi de 2.Ff8 et 3.Re5 a l'air effectivement de gagner en ligne.
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gain facile avec les blancs ! car les pions noirs vont tous etre pendant apres les coups de speederman (Re4 etc) (si les pions n'etaient pas comme ca, ok nulle surement apres un bon jeu noir), les noirs ne peuvent pas gerer l'aile roi et l'aile dame en meme temps(a cause d'un Fd4). Les noirs vont avoir un probleme de zugzwang forcé, et pouf ca rentre tout seul
Une chose est sure, aucune chance de gain pour les noirs...
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tiens, un poitevin ;) Au fait pourquoi avez-vous fait forfait en n2 le week-end dernier?
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avec les explications... 1.Re4 f6 2.Fb4 (on passe derriere) 2...Rd7 3.Ff8 g6 4.Fb4!? (je pense qu'il ne faut pas toujours l'aile roi immediatement) Rd8(le roi doit essayer de gerer les 2 ailes en meme temps pour tenir le plus longtemps) 5.Fc3 Re7 6.Fd4! (pose une question a l'aile dame) b5(pas trop le choix) 7.Fc3!(on conserve la menace sur f6 tout en menacant d'activer le roi a l'aile dame. attention toutefois au contre jeu au centre) h5(quoi d'autres) 8.Rd4 e5+(tot ou tard il faudra le jouer. par exemple si 8...h4 9.Rc5 e5 Rd5! pour ne pas donner de jeu et on retombe dans le meme style de posit) 9.Rd5! partir l'aile dame me semble donner du jeu au centre) h4 10.Fb4+ (on restreint l'activite du roi noir) Rd7 11.g4!( on fixe les pions noirs sur cases noires pour que le fou recolte) hxg3 12.hxg3 g5 13.g4 finito, le zugzwang me semble fatal
Tout ceci sauf erreur de ma part ! personne n'est infaillible... :O)
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Sinon pour revenir à la position Je pense que 1.Fb4 a l'air de gagner un temps par-rapport à 1.Re4 (vu qu'on joue Re5 dans les 2 variantes principales) et donc gagne plus facilement.
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et surtout le fait de gagner un temps empeche les noirs de construire une position solide avec f6 et Rd7 qui leur permet d'eviter de s'affaiblir a l'aile roi et donc de laisser passer le roi blanc (sur Ff8 on joue g6 puis sur Fg7 Re7).
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Ref SpeederMan 1.Fb4 Rb5 2.Ff8 Ra4! n'est pas clair du tout. Par contre la défense passive 1...Rd7 perd en ligne comme tu l'a dit (Il y a rapidement zugzwanf).
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Je continue de penser... que 2/ g4 est plus fort après 1/ Re4 que Fb4. Les pions sont vraiment tous perdus après.
1/ Fb4 est intéressant.
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Ref amydale Ta variante m'a l'air convainquante. On peut sans doute un peu mieux défendre avec les noirs mais l'idée générale y est.
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? 1.Re4 f6 2.Fb4 h5 ?!
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Intuitivement Je regarderai cette jolie position plus tard, mais intuitivement, je pense que c'est nulle.
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1.Re4 f6 2.g4!? Rd6 seul coup car cela permet de contrer g5 par f5+ suivi de g6.
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Pourquoi pas... 1.Re5 avec l' idée que les Blancs ne poussent aucun pion et attendent que les Noirs soient obligés d'affaiblir les leurs. Car le gain des Blancs me paraît impossible.
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Quelque chose comme... 1.Re4 f6 2.g4!? Rd6 3. Fb4+ Rd7 4. Ff8 g6 5. g5 fg (ou f5+ 6. Re5 Re8 7. Fh6 Z)6. Fh6 et la structure noire est fixée: il n'y a plus qu'à aller à la pêche aux pions.
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@sambali as-tu vu la méthode proposée par amydale? Il faudrait que tu la réfute en premier lieu, non? ;-)
Sa manoeuvre Fb4-f8(force g6)-b4-c3-d4(force b5)-c3 est sans doute la clé. Ensuite, le roi blanc a la case de pénétration en c5, ce qui est décisif à mon avis.
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Ok jereiterai C'est intéressant, mais est-ce que cela gagne? Par exemple:
1.Re4 f6 2.g4 Rd6 3.Fb4+ Rd7 4.Ff8 [4.h4 a5 5.Ff8 g6 6.g5 f5+ 7.Re5 b5 8.Fc5 Rc6] 4...g6 5.g5 fxg5 6.Fh6 g4 7.Rf4 a5 8.Rxg4 b5 9.Fd2 b4 10.Rg5 e5 11.Rh6 Re6 12.Rxh7 Rf5 13.h4 Rf6 14.Rg8 e4 15.Rf8 Re6 16.Rg7 Rf5 17.Rf7 e3! 18.Fxe3 a4 19.Fd4 b3 20.a3 Rg4 21.Rxg6 Rxh4 22.Rf5 Rg3 et est-ce que les blancs gagnent?
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maybe mais je pense qu'il ne faut pas toucher a la structure de l'aile roi car il y a plus de risque d'echange, ce qui pourrait peut etre faire esperer les noirs. Je prefere affaiblir et profiter apres des concessions car... les pions ne reculent pas ! (c'est dommage d'ailleurs) :o)
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Précision 22...Rh5! fait nulle sans problèmes. J'ai vérifié avec les Tablebases en enlevant le pion b3 noir et elles disent =.
On est d'accord amydale, toucher tout de suite à la structure de pion de l'aile roi est trop risqué.
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je sais pas c'est vrai que je n'ai pas tout calculé, mais par principe je n'y toucherai pas. Surtout qu'ici on n'est pas forcé... alors pourquoi y toucher ? lol
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Bien sûr que les blancs gagnent, ce n'est pas une config de nulle, ça! 22.Rg7 (je préfère) b2 23. F*b2 R*h4 24. R*g6 Rg4 25. Fe5 Rf3
26.Rf5 Re3
27.Re6 Re4
28.Rd6 Rd3
29.Rc5 Re4
30.Fg3 Rd3
31.Rb4 Rd4
32.R*a4 Rc5
33.Ra5 Rc6
34.Ra6 Rd5
35.Rb5 +- ,non?
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Précision... 21. Fh6! dans ma variante... Rh5. 22. Rg7 etc.
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Les Noirs gagnent ou c'est nulle, les Blancs ne peuvent pas gagner
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21.Fh6!
est le coup décisif car il force b2.
Après la reprise par le fou, celui ci est libéré.
Grâce a lui,on peut amener en sécurité le pion a à dame.
Fin de finale très intéressante ou la config fou de case noire plus pion a gagne!
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jereiterai 21.Fh6 n'est pas possible,ton fou est en d4...
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Ouppsss! Ff6! bien sûr...
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21...g5! 22.hg5 b2 23.Fb2 Rxg5 et c'est nulle
21...Rh5!? suffit aussi d'ailleurs
Tu fais l'erreur classique dans ce genre de position: il ne faut surtout pas passer par g4,f3,e3 mais par g6,f7,e8.
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Pas d'accord.23. R*g5, ok, et après? La promotion n'est pas empêchée.
21/Rh5 est la variante que j'ai proposée, et elle me semble gagnante.
Mais peut être me suis je trompé...(où?)
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Effectivement,R*g5 semble annuler.
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Je pense que tu t'est trompé 21...g5 22.hxg5 b2 23.Fxb2 Rxg5 24.Re6 Rg6! 25.Rd5 (25.Ff6 Rh7! 26.Rd5 Rg8 27.Rc4 Rf7 28.Fd4 Re8 29.Rb5 Rd7=) Rf7 26.Rc5 Re8 27.Rb5 Rd8 28.Rxa4 Rc7
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C'est pourquoi 4/ h4 doit être plus précis. Damned, quelle finale complexe!
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croisement + grosse faute l'orthographe :( La même idée dans la variante que tu as donnée plus haut suffit à annuler.
Il est peut-être possible que tu puisses améliorer avant, mais je ne vois pas où.
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Avec quelque chose comme... 4.h4 Re8
5.h5 b5
6.Fc3 Re7
7.g5 (maintenant!) f*g5
8.F*g7 Rf7
9.Fc3 Re7
10.Re5 Rf7
11.Fd2 h6
12.Fc3 Re7
13.Fb4+ Rf7
14.a3 Z! +-
Dans cette variante, la pression exercée sur l'espace du roi blanc est bien meilleure et suffit pour le gain je pense.
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Recroisement 4.h4 a5 5.Ff8 g6 6.g5 f5+ 7.Re5 b5 8.Fc5 Rc6!
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Par exemple 9.Ff2 b4 10.Rxe6 a4 et les noirs ont du contre-jeu.
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9 Fd4 pour garder la grande diagonale. Le fou reste posté dessus pour empêcher le contre jeu noir à l'aile dame pendant que l eroi va gfrapiller les pions de l'aile roi et damer.
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Par exemple... 9.Fd4 b4
10.R*e6 a4
11.h5 b3
12.hg hg
13.ab ab
14.Re5 Rb5
15.Rd5 Rb4
16.Fb2 +-
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Ok,mais... 16.Fb2 Rb5 17.Rd4 Rb4 18.Fc1! Rb5 19.Rc3 Rc5 20.Rxb3 Rd4 21.Rc2 Re4 22.Rd1 f4(menace Rf5) 23.Fb2 Rf3 24.Re1 Rg4 25.Ff6 f3 26.Rf2 Rf4 et il me semble que je m'en sort en faisant le pendule entre d4 et g4,non?
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f4 et g4 pardon
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En fait, Il est possible que la finale gagne si on retire tous les pions de l'aile roi.
En essayant de garder les pions à l'aile Roi, les noirs ont du contre jeu.
Je propose par exemple
1.h4 f6
2.h5 e5
3.Re4 Rd6
4.Rf5 Rd5
5.Rg4 e4
6.h6!? gxh6
7.Rxf6 Rc4
8.Fe1 a5
9.Rg7 a4
10.Rxh6 b5
11.a3
Ensuite sur
4..Re7
5.g4 Rf7
6.g5 g6
7.hxg6 hxh6
8.Re4 fxg5
9.Rxe5
Et après avoir pris les deux pions a l aile roi, on zug les noirs afin de basculer le pion a sur la colonne b.
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Ensuite, Il y a aussi la tentative de ne pas toucher aux pions e6 et f6 et de tenter un contre jeu avec le Roi sur l'aile Dame.
2..Rb5
3.g4 Ra4
4.Fb2 Rb4
et on tente encore via h6 au bon moment de demolir l aile roi pour capturer les pions et atteindre a nouveau la finale un pion contre deux à l'aile dame.
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Je ne suis pas d'accord avec ta variante 4...Re7 9...g4! et c'est nulle facile pour les noirs. Pendant que tu vas chercher les pions noirs à l'aile roi, je contre-attaque sur l'aile dame pour liquider les pions.
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En tout cas, Le pion en h5 est fort, avec des idées h6, ou si les noirs jouent eux memes h6, on peut avoir une idée comme g5, fxg5, Fxg7 puis Fxh6, et le pion h5 est fort.
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ah, je regarde duke
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mais.. Sur 9..g4
10.Fe1 gagne nan ?
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Enfin, ne gagne pas mais garde le pion a
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Tu n'arrivera pas à me "zuguer" Même sans les pions de l'aile roi c'est nul.
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De plus, si tu joues 11.Rf4 sur 10...Re7 j'ai le temps de tout liquider à l'aile dame.
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La position Noirs : Ra8, a6, b5 / Blancs : Rb6, Fd6, a3 gagne par exemple.
Noirs : Ra8, a5, b6 / Blancs : Ra6, Fd6, a4 gagne aussi.
Il faut pouvoir y arriver.
A mon avis, c'est la seule voie, si le zug n'est pas possible, ca doit etre nulle
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moi jcomprend toujours pas comment jouent les noirs si on touche pas aux pions ... mdr
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Non JMC Je n'ai regardé que la première, mais elle ne gagne pas. Quand les noirs sacrifient leur dernier pion (b5-b4), si les blancs reprennent du pion a il y a pat!
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Duke Il y a les pions a6 et b5, une fois b4, axb4..il reste le pion a6 noir
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@amydale Je vais essayer de trouver quelquechose pour les noirs (même si je doute qu'il y ait quelquechose).
Dans ta variante, je propose 4...h5!?
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@JMC Oui mais je joue a5! d'abord tu est obligé de prendre sinon je fais b4.
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Mais bon... En tout cas, ca semble nul qd meme cette finale
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Ah oui, exact La deuxieme gagne, mais pas la premiere en effet.
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La ligne amydale Sur 1.Re4 f6 2.Fb4 Rb5!?, je ne vois pas comment les Blancs gagnent
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@theduke le probleme de h5, c'est que ca ne change pas grand chose, je pense que tu as vu mon plan, je joue pareil a savoir Fc3 et Fd4 puis apres b5 jamene mon roi a l'aile dame avec Fc3 Rd4 etc. Je ne vois pas vraiment ce que 4.h5 change a la position... peux tu eclairer un ptit peu plus ?!
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Amydale Après 1.Re4 f6, 2.Fb4 Rb5, comment fais tu pour gagner ?
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3.Ff8 g6! Si 3...Ra4 4.Fxg7 Ra3 5.Fxf6 Rxa2 6.g4! et les blancs font dame.
3...g6! 4.Fe7 Ra4 (4...f5+ 5.Re5 devrait gagner sans trop de problèmes) 5.Fxf6 Ra3 et le contre-jeu noir est très fort.
@ Amydale: tu as raison, ça me fait gagner un temps quand tu vas chercher mes pions, mais ça ne change rien. Par contre j'ai l'impression que le Rb5!? de JMC est la meilleure chance noire.
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1.Re4 f6
2.g4 Rd6
3.h4 Re7
4.Fd2 puis Fe3 semble un essai aussi
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@JMC meme au pire si on a peur de laisser filer le roi noir on peut surement jouer exactement la meme idée que la ligne que j'ai dit plus haut mais avec 1.Rc4 comme ca ton roi passe pas et on joue Fb4-f8-b4-c3-d4. Non ?
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On a l'impression que pour avoir une chance de gain, il faut gagner la case e5 pour le Roi blanc.
Après 4.Fd2 Rd6
5.Fb4+ Rd7
6.g5 Re8 semble ok pour les noirs.
Sur 6.h5 Rc6
7.Fc3 et on gagne la case e5 je crois.
Mais sur 6.h5 g6 semble encore ok.
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1.Rc4 pas mal oui
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Enfin! Effectivement 1.Rc4 semble plus précis, les blancs doivent perdre un temps ou deux dans l'histoire, mais ce n'est pas trop grave.
Par contre j'ai regardé 1.Re4 f6 2.Fb4 Rb5! et j'ai l'impression que les noirs s'en sortent.
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Pour résumer 1.Fb4?! Rb5! 2.Ff8 Ra4 les noirs ont beaucoup de contre jeu.
1.Re4 f6 2.Fb4 (2.g4 Rd6 3.Fb4+ Rd7 4.Ff8 [4.h4 a5 5.Ff8 g6 6.g5 f5+ 7.Re5 b5 8.Fc5 Rc6! 9.Fd4 b4 10.Rxe6 a4 11.h5 b3 12.hg hg 13.ab ab 14.Re5 Rb5 15.Rd5 Rb4 16.Fb2 Rb5 17.Rd4 Rb4 18.Fc1! Rb5 19.Rc3 Rc5 20.Rxb3 Rd4 21.Rc2 Re4 22.Rd1 f4(menace Rf5) 23.Fb2 Rf3 24.Re1 Rg4 25.Ff6 f3 26.Rf2 Rf4= les noirs font le pendule entre f4 et g4] 4...g6 5.g5 fxg5 6.Fh6 g4 7.Rf4 a5 8.Rxg4 b5 9.Fd2 b4 10.Rg5 e5 11.Rh6 Re6 12.Rxh7 Rf5 13.h4 Rf6 14.Rg8 e4 15.Rf8 Re6 16.Rg7 Rf5 17.Rf7 e3! 18.Fxe3 a4 19.Fd4 b3 20.a3 Rg4 21.Rxg6 Rxh4 22.Rf5 Rh5 =)Rb5!(2...Rd7 3.Ff8 g6 4.Fb4 h5 5.Fc3 Re7 6.Fd4 b5 7.Fc3 et le roi blanc infiltre l'aile dame) 3.Ff8 g6! (3...Ra4 4.Fxg7 Ra3 5.Fxf6 Rxa2 6.g4+-) 4.Fe7 Ra4 5.Fxf6 Ra3 le contre-jeu noir semble arriver à temps
1.Rc4! f6 [1...b5+ 2.Rd4 f6 3.Fb4 idem] 2.Fb4 Rd7 3.Ff8 g6 4.Rd4! [4.Fb4 h5 5.Fc3 Re7 6.Fd4 b5+ 7.Rc5 e5! 8.Ff2 Re6 9.Rb6 Rd5 me paraît moins clair] 4...h5 5.Re4 g5 6.Fb4 Rd8 7.Fc3 Re7 8.Fd4 b5 9.Fc3 g4 10.Rd4 Rd6 11.Fb4+ Rd7 12.Rc5 gagne car les noirs sont rapidement en zugzwang.
Bien entendu, c'est assez incomplet et ce serait vraiment trop beau s'il n'y avait pas d'erreur.
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Il y a aussi 1.Re4 f6
2.g4 Rd6
3.h4 Re7(3..h6 4.h5! avec l'idée g5 !!)
4.Fd4
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Il y a beaucoup de possibilités Comme il y a trop de possibilités, plutôt que de faire jouer le programme avec des suites de plus de 20 coups, une solution serait de définir 2 stratégies de gains pour les Blancs et de faire 2 parties majoritaires. En laissant pae exemple 3 jours de réflexion avec une partie A et une partie B. Avec une dizaine de participants et ce serait yoyo12 qui centraliserait.
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non c'est certainement pas une pauvre partie majoritaire qui va nous donner le vrai résultat de cette finale (je vais pas amener le sujet des elections...). La position est stratégiquement gagnée pour les blancs de toute facon, il n'y a plus qu'a trouver le bon ordre de coups. Ici, il fallait voir que le seul (et le seul, yen a pas d'autres car le roi noir ne peut pas proteger b6 et f6 de toute facon) est que le roi noir peut s'infiltrer a l'aile dame, par conséquent Rc4 enleve tous les espoirs aux noirs. Cependant au blitz a 4, peut etre qu'ils peuvent s'en tirer :o)
Ref Sambali, il n'y a pas plein de possibilité au contraire, toutes les variantes proposées amenent exactement aux memes types de position...
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Je reste persuadé que les Noirs peuvent annuler
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Totalement d'accord avec JMC Ca se voit que les blancs sont complètement gagnants : Re4 f6 (seul coup! car sur g6 le roi blanc s'infiltre et bouffe tout) ensuite on fixe les pions à l'aile roi et on rentre! Que ceux qui pensent que les noirs peuvent annuler cette poubelle se manifestent? :-)
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1.Rc4 Rd6 2.Fxg7 e5 pour voir
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Par exemple 1.Rc4 Rd6 2.Fxg7 e5 3.Ff6 h5
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sambali Après 3.g4 ça va gagner facilement pour les blancs.
Ref Simonski: comme précisé plus haut par amydale 1.Rc4! est plus précis car cela empèche le contre-jeu noir à base de Rb5-Ra4.
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Alors 1.Rc4 Rd5 2.Fxg7 h5
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1.Rc4 Rd6 2.Fxg7 h5 pour voir, bien sûr
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ref the duke c comme choisir entre une mercedes et une BMW ! Tout gagne ! :-) Mais en effet ca a l'air un peu pus précis.
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Parfois une 2 chevaux est plus adaptée 1.Rc4 Rd6 2.Fxg7 h5
J' attends la réponse de simonski avec impatience.
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Une autre possibilité pour réaliser l' idée des Noirs 1.Rc4 f6 (effectivement forcé)
2.Fb4 e5 3.Ff8 f5 4.Fxg7 Rd6br>
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lol ! je vois que tu te corriges tout seul! :-) dans cette position, tu vas etre zugué et tu vas devoir faire des trous et donc mon roi va monter. Re4 gagne comme l'a démontré JMC et Rc4 gagne comme l'a dit Amydale! Gardes ta 2 cheuvaux, moi je garde ma BM !
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:o) simone mon cher sambali, je pense que tu devrai parler tout seul maintenant car tu te donnes toi meme tes réfutations... Moi je monte dans la BM a simone mdr
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Du calme, Simansky... Après 1.Rc4 f6 2.Fb4 e5 3.Ff8 f5 4.Fxg7 Rd6
Quel est le coup blanc que tu proposes? Un seul coup seulement, stp. Pourquoi plus de longues analyses de programme sans idées jusqu'au 30ème coup?
As-tu un autre 3ème coup blanc à proposer?
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Simansky, ta mercedes est une classe A, première génération!
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lol ! t le seul à penser que les noirs peuvent se sauver devant l'évidence de la position. Quelle longue analyse jusqu'au 30ième coup? Ta conversation a l'air décalée par rapport aux analyses des autres, peut-être as-tu la mauvaise position? Je te laisse relire le post.
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non j'ai une BM comme quoi tu as une conversation vraiment très décalée :-)
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D'accord, mais quel 5ème coup blanc? Quel 5ème coup blanc proposes-tu? A moins que tu proposes un autre 2ème ou 3ème coup blanc?
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Est-ce-que quelqu'un peut parler avec lui j'en peux plus! :-)
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c'est grave ! Si tu vois pas le theme sambali, on ne peut plus rien pour toi ! lol On a montré a plusieurs reprise qu'il y avait un probleme de zug tot ou tard ou alors les noirs devaient pousser un pion et alors c'est le roi blanc qui s'infiltre... Prends fritz et joue la position 30 fois de suite, tu verras que tu perdras 30 fois de la meme facon
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et si t'as pas les moyens d'avoir fritz, il y a des sites avec des modules en ligne :))
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moi en 5eme coup pour sambali, je propose un echec, un suppo et au lit !
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@sambali Si tu crois vraiment que tu va être capable de faire le pendulier entre e6 et d6, tu te fourres le doigt dans l'oeil.
Imagine un fou blanc en f8 ou e3... On a les même thèmes qu'évoqué plus haut, et les noirs n'ont que deux pions pour la pièce!
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marrante la variente: 1.Rc4! g6
2.Rd4! f6
3.Rc4! f5
4.Rd4!
Non?
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Je me demande ... 1.Re4 f6 2.g4! d'accord les Blancs gagnent
Mais 1.Rc4 j'ai un doute.
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