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| La notion de plan aux échecs comme dans toute activité par ins7047 le
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| Théorie | |
faisant jouer la stratégie est fondamentale.
Euwe considére même que sans plan , il n'y a pas de victoire possible , et que les coups se succédent sans but .
Tout le monde s'accorde à dire que la force des GMI provient de leur capacité extraordinaire à analyser une position , et à formuler le plan correct ...
Les ordinateurs , sont eux les défenseurs d'une approche différente, qui consiste à exploiter à fond les capacités de calcul extraordinaire là aussi ! Bien sur , les programmes utilisent des fonctions d'évaluations et vont de position en position analysées pour choisir leur prochain coup... il n' y a pas de création de plan à proprement parler .
Mais peut etre peut on rapprcher les calculs tactiques sur 10 ou 12 coups à des plans , et des plans à une approximation de calcul tactique approfondie ?
avons nous affaire à une dualité tactique-stratégie ?
la orce tactique est elle suffisante pour gagner ?
Qui a raison , l'homme uou l'ordinateur ?
Je sais que mon raisonnement à une faille de taille ! mais je vous laisse la découvrir !
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Dans "Les Echecs-Jugement et plan" Euwe est effectivement très explicite à ce sujet et je considère qu'il a raison.
Personnellement je pense que les Echecs sont essentiellement un jeu stratégique.Bien évidemment comme toujours celle-ci trouve son expression dans les combinaisons d'ordre tactique que chacun s'ingénie à trouver mais,il n'y a pas de jeu possible sans conception d'ensemble,quoique.
Il me semble que les ordinateurs n'envisagent que des séquences de coup et donc,des développements tactiques sans qu'il y ait de prise en compte des développements futurs, ceci se traduisant par une incompréhension de certaines positions.De ce point de vue je pense que les ordinateurs ne donnent qu'une apparence de cohérence au travers des coups joués en exploitant les faiblesses positionnelles de l'adversaire.
Je ne suis bien sûr pas un expert en programmation et il m'intéresserait d'avoir l'opinion de plus savant que moi à ce propos.
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un plan est un abstraction Un plan est, par exemple, un arbre similaire à un arbre de reflexion classique mais dans lequel les coups sont plus abstraits.
Un coup abstrait c'est pas exemple "repousser le roi ennemi à la bande".
Un programme peut bien évidemment faire des plans abstrait cf. par exemple les tentative de Pitrat (programme Robin) ou de Wilkins il me semble. Mais le problème de ces programmes est la complétude : comment être sur de ne rien rater ?
Avec de vrais coups une machine peut tous les essayer. Avec des plans abstraits, par définition, on n'essaye pas toutes les possibilites concretes. Du coup il faut en quelque sorte des theoremes pour garantir que le raisonnement asbtrait reste valide.
Or on ne connait pas assez de theoremes et il est dur de les produire. Le programme de go de Tristan Cazenave produit de petits theormes par apprentissage si je me souviens bien, mais reste cantonné à de la tactique quand meme.
En effet meme la tactique a besoin de coups abstraits pour trouver au moins l'idee de base et ensuite chez un humain un calcul plus complet verifie que ca marche dans toutes les variantes (plus ou moins abstraites).
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un plan... un plan... Un plan intègre en compétition des éléments appartenant à domaine bcp plus vaste que cela... C'est ce qui fait le plaisir de jouer entre êtres humains... et offre beaucoup plus de sensation de créativité qu'un mat des épaulettes... Quelques exemples de coups tactiques hors de l'échiquier s'intégrant dans une stratégie globale :
Arriver systématiquement 5 minutes en retard pour la partie, s'enfermer dans sa chambre d'hôtel et ne pas répondre au téléphone pour offrir un point par forfait, se faire servir un yaourt de couleur violette en pleine partie, demander à un ami parapsychologue d'assister au match, commenter d'une certaine manière au point presse la partie qu'on vient de jouer, jouer rapidement ses premiers coups et commencer à réfléchir pour de faux alors qu'on est encore dans sa préparation, perdre un temps objectivement sur l'échiquier pour faire réfléchir l'adversaire et lui faire perdre le fil de ses pensées en pleine concentration, pendant les vingt premiers coups en pas regarder l'échiquier mais les yeux fixés ailleurs.
On peut aussi s'attaquer globalement au plan de l'adversaire, en considérant que c'est un point d'emprise et d'entrée au coeur du moral de l'adversaire : c'est la grande prophylaxie utilisée par Karpov, s'attaquer et prévenir au maximum le plan de l'adversaire pour le tuer dans l'oeuf et le démoraliser, sacrifier parfois des possibilités dynamiques pour prévenir les coups libératoire...
Tout cela, l'ordinateur ne peut encore nous l'apprendre...
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en autres termes... "Je sais pourquoi il sait que je joue ce coup." Quand on commence à comprendre cela, je crois que la conception du jeu basique s'efface pour donner place à une autre dimension tactique et stratégique qui englobe la force mentale, la capacité de résistance aux arguments de l'adversaire etc...
C'est à ce moment là qu'il faut s'adapter et savoir jouer avec une autre conception du jeu... Hélas, les bouquins d'Euwe sont impuissants là-dessus et ne participent pas au développement de cette créativité particulière, qui fait partie beaucoup plus de l'intelligence de la vie que de connaître les meilleures réponses potentielles à la variante Saemisch de l'Est-Indienne...
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ref Kolvir "Mais le problème de ces programmes est la complétude : comment être sur de ne rien rater ?" ce à quoi je répondrai que le problème n'est pas tant de ne rien rater que de faire le bon choix,sous-entendu que si l'ensemble des choix possibles n'est pas pris en considération on peut effectivement se tromper!
Je pense qu'en matière de stratégie échiquéenne c'est effectivement la cohérence de ses choix qui est déterminante tout en acceptant la nécessité d'éventuellement reformuler le plan à chaque coup joué.
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ref Scandien "Qui a raison , l'homme ou l'ordinateur ? Je sais que mon raisonnement à une faille de taille ! mais je vous laisse la découvrir !"
Je pense que l'on prend le problème par le petit ou le gros bout de la lorgnette,la tactique n'étant que le moyen d'appliquer le plan défini.
L'ordi s'attaque au problème en gérant les problèmes tactiques au coup par coup(?)avec une profondeur et une puissance de calcul incroyable.Il en résulte que la "somme des combinaisons" donne une réponse aux coups initiaux posés tandis que l'Homme envisage un plan avec une capacité d'abstraction non égalée par l'ordi mais devant encore être "divisée/réduite" en combinaisons tactiques afin que le plan trouve son expression.
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completude de fait Robin par exemple trouvait des coups intéressant mais ne voyait pas certaines combinaisons simples et donc avait un niveau faible.
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ref ifuinsist 100% d'accord avec ce que tu dis. la composante 'psychologique' est aussi ce qui rend ce jeu, beau. j'ose une absurdité : peut-être que si demain l'homme considère que chaque ordinateur possède une 'personnalité' propre, alors il aura + de chances de le battre ?
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En Fait la notion de plan auxéchecs est un peu trompeuse ! Kotov dans "pensez comme un grand maitre " ( que j'ai lu avec beaucoup de plaisir meme si je n'ai pas foreément tou t compris ) explique qu'en fait une partie se constitue d'un certain nombre de petit plan qui une fois mis en oeuvre ammene le joueur à faire le procahin plan.
Nous revenons un peu à cela avec les ordinateurs , si on assimile leur calcul pour arriver à une position meilleure ( ou pas moins bonne ) à un plan.
En fait je pense que la premiere faille de mon raisonnement est là!
La définition d'un plan... avons nous un plan d'ensemble , telle une partition d'péra , ou bien une succession de plan liés les uns aux autres et donnant in fine une sensation d'ensemble.
L'autre faille de mon raisonnement c'est principalement que la maxime " mieuxvat un mauvais plan que pas de plan du tout " et toute celle du meme acabit ne s'adresse qu'à des humains ( ou disons une intélligence humaine...
La statégie , s'est avant out , de meme en oeuvre des moyens particuliers dans un contexte particulier , pour arriver à un certain résultat!
Donc pour les humains le seul moyen de se surpasser c'est d'arriver à élaborer un plan , en utilisant notre imagination et notre mémoire , car notre capacité de calcul reste tout de meme limitée!
Il me semble mais je suis peut ^^etre en tord que les deux approches sont bonnes , si on considére la différence entre les deux intéllligences ( humain et non humaine), et les moyens mis en oeuvre.
Les programes essayant d'élaborer des plans ne sont pas parmis les meilleures , mais les Humains qui n'en font pas non plus ...
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ref doubrimachin Bref,les humains seraient faillibles car animés de sentiments perturbants leur capacité analytique et calculatoire.
Nous partirions donc avec un handicap jamais résorbé ni résorbable et à terme les ordis seront imbattables car de plus en plus performant en matière de profondeur de calcul,... sans jamais laisser un quelconque sentiment les envahir.
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ref scandien une séquence de coups particuliers naissant d'une faiblesse positionnelle ponctuelle et exploitable peut être assimilée à un plan pour autant que la séquence complète des coups soit envisagée de manière consciente et suffisament précise.
A ce titre je ne pense pas que les ordinateurs conçoivent des plans car il n'y a pas cette notion de conscience dont je parle.Inversément cette séquence de coups est envisagée avec davantage de profondeurs par l'ordinateur ce qui peut donner l'apparence d'un plan.
En ce qui concerne l'humain c'est effectivement la mise bout à bout de différents plans qui confère à la partie son identité.Au cours d'une partie les plans peuvent consister en l'exploitation d'une faiblesse positionnelle,etc...soit différents thèmes que la créativité humaine peut développer.
A ce propos,je me demande si un ordi serait susceptible de rechercher "consciemment" le positionnement sur case blanche de ses pions en fonction du Fou de l'adversaire ou du sien ou,est-ce qu'il s'agit d'un calcul basé sur les faiblesses poisitionnelles?
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pas du tout besoin de conscience pour faire un plan.
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Suite au post de scandien je me demande si les ordinateurs sont susceptibles d'envisager de manière "consciente" certains plans ou s'il s'agit plutôt de l'exploitation de faiblesses positionnelles ponctuelles qui exploitées selon leur puissance et leur profondeur de calcul finit par donner l'illusion d'un plan.
Par exemple,un ordinateur recherche-t-il donc "consciemment" à positionner ses pions en fonction de la couleur du Fou de l'adversaire?
Question subsidiaire est-ce que , dans le fond, cela change quoi que ce soit?
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qu'appelle tu consciente ? si c'est la force brute comme dans les programmes du commerce non pas de plan ni a fortiori de conscience.
Par contre des programmes peuvent tres bien avoir des objectifs et planifier, c'est meme toute une branche de l'intelligence artificielle
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La question fonadamentale.. .. est je pense une approche que l'on a aux échecs où à la stratégie en général!
Les ordinateurs jouent aux échecs différemment de nous , mais à force d'augmenter la profondeur de calcul , peut ^^etr ele résultat sera t i identique à la reflexion humaine.
De manière subsidiaire , on pourrit aussi imaginer , une race extra-terrestre jouant aux échecs et donc ayant une approche différente de la stratégie.
Leur manièr de faire pourrait nous surprendre mais faudrait il la rejeter?
Les ordinateurs , une forme d'intélligence différente de la notre , ne sont ils pas en train de prouver que l'on peut avoir une autre approche que celle du plan?
Mais en fait e font ils pas des plans ? Certes ils calculent mais les coups choisit vont tous vers un vers objectif ! Améliorer la position et mater l'adversaire ! N'est pas là un plan ?
et par là , n'est pas le signe d'une certaine intélligence ?
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non ce n'est pas vraiment un plan mais bon peu importe tout dépend de la définition du mot, où veux tu en venir ?
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definition du plan : Ensemble de dispositions arrétées en vue de l'éxécution d'un projet (petit robert)
Donc la réflexion des ordinateurs rentre dans ce cadre.
Où je veux en venir ?
Premièrement , simplement au fait que l'approche que l'on a des échecs peut varier en fonction de notre mode de pensée ou d'intélligence ... ainsi lors de l'histoire de notre jeux et ce à plusieurs reprise , la mort des echecs a été annoncée ...
Une réflexion nouvelle , venue avec une approche nouvelle à toujours surgit pour "sauver" ou revivifier le jeu...
Je pense que nous sommes à une de ces périodes ... ou plus rien de bien nouveau n'apparait.
Les ordinateurs joueront peut etre le role des réformateurs de notre vision des échecs !
Deuxièmement , au fait que les ordinateurs et les humains ne jouent pas de la meme manière , et que je pense que les deux voies sont peut etre bonnes... ainsi pour moi les ordinateurs ne pourront pas battre systématiquement les humains à ce jeu !
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ref Kolvir lorsque j'utilise des termes relatifs à la conscience je veux dire qu'il y a une volonté de concevoir un plan càd une succession de coups de nature tactique destinée à atteindre un but stratégique,à permettre la réalisation d'une idée,d'un concept.
On ne saurait parler de conscience à propos d'un ordinateur mais peut-être celui-ci peut-il être programmé pour réfléchir de la sorte.Encore faudrait-il qu'il soit capable de faire le lien entre une position donnée et des concepts abstraits,ce dont je doute.
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Euwe... écrivait à une époque où la plupart des maitres calculaient comme des brèles, de plus, il s'adressait à des débutants et d'un point de vue pédagogique, il est toujours tentant de chercher des raccourcis...Mais il faut voir la réalité en face : lorsqu'on joue une partie, on fait rarement autre chose que d'appliquer des micro-plans sur 3-4 coups...un plan linéaire mené de but en blanc sur dix coups, c'est bon pour les parties de Capablanca contre ses seconds couteaux habituels mais dans les échecs modernes,cela n'existe que rarement...n'importe qui va chercher à "changer le caractère de la position" et le plan en question ne peut plus du tout etre appliqué mécaniquement...les joueurs de l'époque d'Euwe ne brillaient pas particulièrement par leur sens du déséquilibre (à part l'école soviétique)...
"Tout le monde s'accorde à dire que la force des GMI provient de leur capacité extraordinaire à analyser une position , et à formuler le plan correct ..." : Je considére que cette affirmation n'est pas juste, les GMI sont plus forts que les MI qui sont plus forts que les 2200 sur un facteur primordial : le calcul tactique...et,en second,la préparation dans les ouvertures...la capacité à faire un plan n'est vraiment pas l'élément fondamental (à part peut-etre pour des GMI de très haut niveau)...
Les Echecs,pour moi, ne sont plus un jeu stratégique mais un jeu avant tout tactique...meme si on peut le regretter...
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ref stuggle je me demande pourquoi tu doutes. Tu as étudié la question ? J'ai donc menti en parlant de Robin ?
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il est clair que les echecs sont avant tout tactiques
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Vrai et faux ... Dans toutes activités d'affrontements et cela est vrai aussi à la guerre , la stratégie et la tactique vont de paire .
Sans connaissance stratégique et sans plan , on ne peut pas vraiment ammener de position ou il y a des combinaison tactique ( sauf faute de l'adversaire). Le plan a pour but de mettre en evidence les faiblesses de la position ennemi.
Je pense que dans l'espit des programmeurs ( je n'en suis pas un ) la notion de plan est la suivante :
Lors d'une partie je cherche à améliorer ma posiiton et à profiter des faiblesses que mon adversaire va créer dans sa posiiton.
En gros si aucune faiblesse ne se crée , si aucun joueur n'entreprend rien , le programme jouera des coups sans but, et la position ne se debloquera que si l'adversaire en profite ( en augmentant progressivement son avantage ), ou encore si son adversaire s'impatiente et crée des faiblesses dans son camp !
C'est bien sur un plan mais peu efficace dans certaines positions!
Ceci dit , la question est la suivante , peut on réduire les échecs à une suite de petites combinaisons tactiques ?
Le but des programmes étant alors non le mat ou un gain matériel important , mais à augmenter de quelques centièmes de points leur évaluation de la position.
disons qu'à ce moment les programmes se fixe des objectifs intermédiaires.
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cf scandien "Lors d'une partie je cherche à améliorer ma posiiton et à profiter des faiblesses que mon adversaire va créer dans sa position"...c'est là selon moi une erreur de raisonnement extrèmement répandue chez les joueurs de la tranche elo 1600-1900 et là où la pédagogie à la Euwe a fait des ravages négatifs...
Penses tu vraiment qu'à partir d'un certain niveau, l'adversaire va se créer tout seul des faiblesses sans aucune contre-partie? des faiblesses dans le camp adverse, il est nécessaire de jouer POUR LES CREER et pas attendre patiemment qu'elles surgissent de nulle part...cela sous-entend des prises de risques et une manière dynamique d'interpreter l'équilibre aux échecs
Le concept meme de "chercher à améliorer sa position" n'a pas grande valeur opératoire...c'est une manière très statique d'envisager les choses...c'est un peu une chimère née lorsqu'on voulait tenter de comprendre les succès et le style de jeu de Karpov...Karpov,comme les autres, a bati ses succès sur sa supériorité tactique qui lui permettait,par sa précision meme,de saisir le "rythme" du jeu...de jouer des coups agressifs ou des coups de consolidation selon que le besoin s'en faisait ou non sentir...
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La tactique ? Et la stratégie ? Serait-ce une invention totale ? Ca n'existe donc pas ? Il faut arrêter les bêtises :-)
Le jeu est bel et bien composé de 2 facettes, la tactique et la stratégie. Une partie peut se perdre à cause d'un jeu déficient dans l'un ou dans l'autre même s'il est évident que plus le niveau monte, plus c'est la stratégie qui fait la différence.
Le jeu positionnel et la compréhension stratégique n'ont que très peu d'importance quand les joueurs donnent du matériel en un coup. Mais mieux les joueurs calculent, plus ces notions deviennent importantes.
Dire que les titrés sont plus forts que ceux d'en dessous parce qu'ils sont plus forts tactiquement est une absurdité. Ils sont peut-être légèrement plus forts mais c'est surtout stratégiquement que la différence se fait.
Et ne surtout pas faire l'erreur de croire que les parties d'attaque ne contiennent aucune stratégie, les Tal, Moro, Shirov, Polgar calculent évidemment extrêmement bien mais s'ils ont produit les parties qu'on a pu voir, c'est surtout car ils avaient une stratégie de l'attaque très poussée : comment placer ses pièces, préparer ces attaques, peser sur certains secteurs de l'échiquier...etc. La tactique n'est que l'outil de la stratégie et ça c'est très clair.
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ouais ca ne contedit pas ce qui a été dit : à savoir que la tactique domine. Si tu as un super plan mais que tu commets la moindre erreur tactique tu perds alors que si tu fais une petite erreure strategique tu peux en general t'en sortir.
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Ref Kolvir... La tactique ne domine pas le jeu, loin de là. Il est à mes yeux complètement faux d'écrire que "il est clair que les echecs sont avant tout tactiques ".
La tactique est au joueur d'échecs ce que les règles opératoires sont au mathématicien. C'est après cette maîtrise que tout commence. Mais le problème avec nous autres amateurs (j'assume que c'est ton cas Kolvir), c'est que nous faisons tellement de fautes tactiqes qu'en conséquence nous lui donnons la première place.
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On peut le voir comme ça Mais d'un autre côté il est vrai aussi que tu peux calculer toutes les variantes très précisément durant une partie, sans faire d'erreur, et perdre à cause de lacunes stratégiques.
Les Kortchnoi et Karpov jouent encore au niveau du top 100 mondial parce qu'ils ont une compréhension stratégique monstrueuse, et ce malgré le fait qu'ils aient beaucoup moins de facilités qu'avant pour calculer la tactique.
La tactique est toujours présente et peut toujours faire perdre mais à mon sens la stratégie est nettement plus importante à partir d'un certain niveau (je dirais 2100-2300).
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tout à fait ok avec michko qui a été plus rapide
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lol je suis 2100 (et je ne les vaut pas mais ca c'est un autre problème :-)) et je peux t'assurer que la tactique domine COMPLETEMENT mon jeu et que le sort de mes parties se décide au gré des arnaques. Ca ne veut pas dire que la stratégie ne sert à rien, mais en tout cas elle n'est approchée sérieusement qu'au dela d'un certain niveau nettement plus haut que ce que tu ne l'imagines.
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par contre évidemment à 2261 la stratégie est nettement plus importante ;-). A la vue des joueurs que je connais, je dirai justement que la stratégie commence à faire part égale avec la tactique à l'approche des 2300, alors qu'en dessous elle n'est pour moi qu'un très léger fil rouge qui est la pour nous aider à planter nos combis et nos arnaques ;-)
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cf arnakor "Dire que les titrés sont plus forts que ceux d'en dessous parce qu'ils sont plus forts tactiquement est une absurdité"...c'est peut-etre une absurdité pour toi mais après 23 ans de compétition j'en suis maintenant complètement persuadé...
Beaucoup de joueurs font la meme erreur à savoir prendre pour des réussites stratégiques une partie qui a bien tourné parce-que les moments clés ont tourné tactiquement à ton avantage...on a l'impression d'avoir maitrisé un plan de bout en bout alors qu'après une analyse sérieuse et le passage de Fritz, on se rend compte que ce n'ètaient que des considérations générales plaquées plus ou moins heureusement et qu'on appelle stratégie pour se rassurer...et ne me dit pas que les 2400-2500 jouent autrement parce-que c'est faux...ils sont simplement meilleurs tacticiens et plus à meme de maitriser le cours de la partie...
Le calcul des variantes,le choix des coups candidats,la précision de l'analyse et la capacité à repérer les coups intermédiaires,les contre-pointes,etc...c'est ce qui fait 90% de la force aux échecs...
C'est d'ailleurs là l'évolution actuelle du jeu par rapport à il y a une vingtaine d'années...on peut le regretter comme John Watson l'a écrit dans ses derniers livres mais c'est pourtant comme ça...
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ref cocovitsch Je ne parlais pas de ma maniére d'aborder une partie et tu as extrait une phrase du contexte :
Je pense que dans l'espit des programmeurs ( je n'en suis pas un ) la notion de plan est la suivante :
Lors d'une partie je cherche à améliorer ma posiiton et à profiter des faiblesses que mon adversaire va créer dans sa posiiton.(sic)
je parlais donc de l'approche des ordinateurs , qui vont rarement jouer un jeu actif en tentant de créer eux meme des faiblesses chez l'adversaire.
Ceci dit je ne suis pas d'accord avec toi non plus quand tu dis que 90% de la force aux échecs vient du calcul des variantes , ou du choix des coups candidats. Meme si en effet les GMI nous dépassent et en tactique et en stratégie !
Si c'était bien le cas , Fritz et Junior aurait pulvérisé ( littéralement ) Kasparov et Kramnik car personne , pas meme un GMI ne peut affronter un Programmes sur ce plan....c'est tout de meme leur force principale! Pour preuve l'incroyable puissance des ordinateurs en blitz ou en effet la tactique prédomine!
La tactique supérieure à la stratégie (hors blitz)???
Imgines une armée avec des troupes hyper entrainées, avec des moyens militaires énormes , une logistique impréssionante ! Mets cette armée dans un pays et dit lui de l'occuper , mais sans avoir de plan d'ensemble , sans coordonner les différentes parties de ton armée , sans lui donner un but à atteindre , bref envois cette armée sans plan et sans aucune stratégie , et tu verras ce que les résistants locaux , sans beaucoup de moyens , feront à cette armée!
C'était le cas de l'armée americaine au vietnam, qui malgrès une supériorité écrasante a été battue! ( j'avoue j'auun peu pousser le trait , mais les américains n'avaienbt pas de but stratégique dans cette guerre)
Maintenant , en prenant le cas contraire , C'(et à dire une armée avec des moyens limités et une bonne stratégie, ne donne pas de meilleurs résultats ! en effet en indochine l'armée francaise , malgrés une bonne stratégie , n' a pu se maintenir faute de moyens !
en fait les deux guerres ont duré le meme temps ! Mais les causes des deux défaites sont différentes.
Pour gagner , en tout cas pour un humain , il faut ET une grande force tactique , faute de quoi on ne peut achever l'adversaire le moment venu, ET une grande aptitude à la stratégie, faute de quoi on ne peut jamais mettre en oeuvre la force tactique ( sauf à résoudre des problèmes !)
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ref Kolvir stop à la parano.
Le fait que je doute ne signifie pas que tu mentes.Qu'est-ce que c'est que ce délire?De plus je ne prétends pas être infaillible sur cette question et pense l'avoir signalé au début du post.Faut-il absolument être un expert en chaque matière pour être autorisé à s'exprimer sur FE? A ce propos es-tu tellement incontournable en matière échiquéenne que pour affirmer que les Echecs sont avant tout tactiques?Je suis loin de le croire et je rejoins totalement l'avis de Michko.
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ref Dip L'expression du jeu est strictement tactique.Là-dessus il n'y a rien à dire mais tes séquences de coup ne sont pas décidées au hasard.
Le fait que tu joues telle pièce à tel moment et non à tel l'autre s'inscrit dans une approche stratégique globale dont tu n'as peut être pas clairement conscience (comme nous tous) mais tu ne fais pas tout et n'importe quoi à n'importe quel moment.La décision d'agir au moment opportun étant régi par des notions stratégiques.
En fait les deux notions sont totalement indissociables,l'une (T) étant l'expression de l'autre (S).
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Yep Je suis vraiment deçu que l'utilisation des programmes aient pu avoir comme résultat de faire penser à certains joueurs expérimentés - mais j'espère qu'ils sont peu - à penser que la tactique est 90% du jeu et que plus un joueur est fort tactiquement plus il est fort tout court.
Ca dénote une vraie lacune de compréhension échiquéenne, aussi bien par rapport au jeu humain qu'au jeu des logiciels.
Comme l'ont dit scandien et d'autres, un très bon tacticien n'ira nulle part s'il n'a que de vagues notions stratégiques (autrement dit il ne dépassera pas 1900-2000). Tous ceux qui sont au dessus, et même s'ils ne s'en rendent pas compte, ont des connaissances stratégiques, plus ou moins étendues.
Savoir comment sortir ses pièces dans l'ouverture est de la stratégie, tout comme savoir si on doit plutôt attaquer ou défendre, tout comme toute la partie du jeu en finale qui n'est pas tactique, et elle est plus importante dans cette phase du jeu, etc etc.
La tactique est la base au sens ou c'est ce par quoi on commence quand on débute, car on veut éviter de perdre du matériel sur erreurs de calculs, mais une fois qu'on est au point tactiquement, il reste encore la vaste partie stratégique.
Sur le plan personnel, j'estime que je calcule très bien, parfois assez profondément, sans rater beaucoup de choses. Mais quand je joue des 2400, ça m'est rarement utile pour faire un résultat. Ca m'évite certes de perdre sur des "tactics", mais la partie se décide sur la stratégie, ils sont généralement bien plus forts dans ce domaine, aussi bien grâce à leur formation qu'à leur expérience.
Je connais pas mal de joueurs à 1800-1900 qui calculent de manière très satisfaisante, mais ils ont trop de lacunes stratégiques pour faire valoir cette capacité de calcul.
Je répète ce que j'ai lu et déjà dit : la tactique n'est que l'outil de la stratégie. Un très bon outil c'est très bien mais si on ne sait pas quoi en faire, c'est peu utile. Si on sait quoi faire, là ça sera utile, mais aucun outil n'a jamais servi à son propriétaire à savoir ce qu'il allait en faire.
La tactique c'est savoir quoi faire quand il y a quelque chose à faire, la stratégie c'est savoir quoi faire quand il n'y a rien à faire. Citation d'un GM, qui illustre la chose en l'exagérant.
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ref strguggle il me semble avoir cité au moins un système, Robin, qui "le lien entre une position donnée et des concepts abstraits". Si tu viens dire juste après que tu doutes que cela soit possible avoue que c'est un peu étonnant si tu n'en dis pas plus non ?
Est-ce que tu n'as pas lu ce que j'ai dit ou est-ce qu'on ne parle pas de la même chose ou est-ce que tu considères que ça n'est pas convaincant ?
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Et pourtant... Votre prénom est "Tactique", votre deuxième prénom est "Tactique" et votre nom est "Tactique. Ken Smith.
La tactique est l'élément le plus important du milieu de jeu. Siegbert Tarrasch.
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les echecs sont tactiques Tout d'abord on peut débattre à l'infini sur le fait que les echecs sont plus tactiques ou plus strategique. Tant qu'on n'a pas defini ce qu'on entend par "plus" on n'en finira pas.
Ceci étant dit, c'est presque un lieu commun de dire que les échecs sont avant tout tactiques. Cela ne veut pas dire que la stratégie n'est pas essentielle mais simplemet que la tactique prime : une petite erreur tactique peut foutre en l'air immédiatement la meilleur stratégie alors qu'une petite erreur de stratégie n'est pas forcément dramatique.
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il est bien connu Que Tal est devenu champion du monde pour ses conception strategiques tres profondes avant tout car la tactique n'importe que pour les petits joueurs de 5ième zone.
De plus Deep blue est bien connu comme un immense stratege et c'est evidemment comme cela qu'il a battu Kasparov.
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On a cite korchnoi C'est sur qu'un joueur de ce calibre ne perdrait jamais une qualite par exemple, surtout pas en partie longue contre morozevitch par exemple.
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Anand ne rate jamais un mat en 1 coup (ou deux je ne sais plus) et Kasparov ne perd jamais contre les programmes sur des erreurs tactiques vu qu'il est bien au dessus de cela lui qui vit uniquement dans la sphere stratégique ;o))
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Polgar il est bien connu que cette joueuse à la stratégie incomparable n'ecrase ces adversaires de moins de 2600 (et parfois plus) que par de longues manoeuvres et jamais par de brillantes combinaisons : elle est au dessus de tout cela, tu parles à 2700+ la tactique on l'oublie !
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Le gars qui comprend rien tsais S'acharner à démontrer qu'on peut perdre une partie sur un coup à cause de la tactique est une sacrée perte de temps vu que c'est une évidence. Simplement il serait bon d'essayer de comprendre que tout ce qui est tactique ne découle que de ce qui est stratégique.
Les ordinateurs ne sont pas que des tacticiens, sinon ils seraient des brelles.
Kolvir quand tu dis "Tal est devenu champion du monde pour ses conception strategiques très profondes", je ne sais pas si tu veux faire de l'ironie mais cette phrase est exacte. Et ce car on ne pourra jamais montrer ses talents tactiques sans avoir une compréhension stratégique très poussée.
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ref reyes De toute façon avec les citations, on peut faire dire n'importe quoi :-)
ps pour kolvir : pourquoi tu ne mets pas toutes tes interventions dans un même commentaire ? Si on a des problèmes avec la limite des 200 posts, on saura à qui s'en prendre !
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ref arnakor Ce que tu dis ne contredit pas la pimauté de la tactique, sauf peut etre ton temoignage que selon toi la difference se fait par la stratégie à ton niveau.
Tu sembles penser que les GM ont les bases en tactique et voilà.
Il est evident que la stratégie est essentielle (pour un humain du moins) et à mon avis personne ne dit le contraire.
Pour éviter que le débat soit complètement stérile il faudrait déjà définir ce qu'on entend par "la tactique (ou la strategie) est plus importante" vu que les deux sont essentielles disons pour etre GM humain.
Si on considère la masse des joueurs il est évident que la tactique domine.
Si on considère aussi les programmes alors il est evident la aussi que la tactique domine completement vu qu'ils font jeu egal avec les tout meilleurs humains sans faire le moindre plan.
Si on considere uniquement les joueurs dans une certaine tranche elo alors peut être qu'on peut dire que la difference entre eux se fait le plus souvent plutot tactiquement ou plutot strategoquement mais il serait interessant d'etayer cela avec une base de parties
En tout cas même au plus haut niveau on peut constater que meme entre humains la tactique fait parfois (souvent ?) la difference.
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limite a 200 il suffit de poster une suite. De plus ca aere le texte. Ensuite je n'ai pas toutes les idees d'un coup.
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les ordinateurs ne son pas que tacticiens ? que veux tu dire par là ?
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Tal si c'est pour dire que Tal est un brillant stratege ok personne n'en doute mais est-ce c'est avant tout sur ce point qu'il faisait la difference et si oui comment peut-on l'établir ?
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Pas facile ! Disons qu'en dessous d'un certain niveau, la tactique est plus importante pour faire la différence entre les 2 joueurs, tandis que pour les titrés la stratégie est plus importante car ils calculent en gros les mêmes choses, ce qui n'enlève rien au fait que toute erreur de calcul peut se faire punir, c'est clair.
Les GM se servent de la tactique pour faire valoir leurs conceptions stratégiques. C'est un outil : dès qu'il y a des failles dans son fonctionnement, on peut avoir des problèmes, mais entre 2 forts joueurs ces outils sont généralement suffisamment performants, et de niveau semblable, pour que ça ne soit plus eux qui fassent la différence mais ce qu'il y a derrière : la conception stratégique des joueurs.
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ref Kolvir à l'inverse je pourrais citer une liste de joueurs stratégiques.Encore une fois,je pense que les deux sont indissociables mais que la conception du plan prévaut sur les combinaisons tactiques.Je ne prétends pas que ce plan prévoit le déroulement de la partie du début à la fin mais chacune des séquences tactiques s'inscrit dans une stratégie globale.
Je ne pense pas qu'il existe un seul joueur de haut niveau ne songeant pas à la position dans son enseble avant de jouer.Cette réflexion est d'ordre stratégique mais ne peu s'exprimer que de manière tactique.
Mes réflexions antérieures portent sur l'existence ou la non-existence de liens entre la profondeur de calcul des ordinateurs et des données abstraites apparentées à la stratégie.
Concevoir un plan relève de notions qui à mon avis ne sont pas du domaine de l'informatique.Je ne prétends pas avoir définitivement raison mais je serais fort étonné qu'il en aille autrement.Bien sûr on peut appeler plan une séquence plus ou moins longues de coups mais,cette séquence relève-t-elle d'une démarche "consciente" ou plutôt de l'exploitation des faiblesses positionnelles ponctuelles?Tu remarqueras d'ailleurs dans un post précédent que je pose la question de savoir si dans le fond cela fait une quelconque différence.Sache aussi que hier j'ai soumis un fil à FE sur ce thème qui ne l'a pas (encore?)publié.
D'une manière générale je pense que la réflexion est préalable à l'action et que de ce fait les Echecs sont avant tout stratégiques mais que cette stratégie doit faire appel à la tactique pour trouver une expression sur l'échiquier.Je te rejoins cependant tout à fait lorsque tu dis que les meilleures idées peuvent tomber à l'eau parce que mal exploitées d'un point de vue tactique.Il en va de même dans la vie de tous les jours.
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En fait le quiproco se fait à mon avis à un endroit bien précis. Quand on voit un joueur d'attaque conclure des parties par des combinaisons, l'oeil non averti peut considérer cela comme de la supériorité tactique, alors qu'en réalité c'est une domination stratégique au sens où c'est toute la préparation de l'attaque qui est la plus importante. Une fois qu'on est dans la position de la combinaison, les 2 joueurs calculent tous les deux aussi bien et celui qui va perdre le voit très bien mais c'est trop tard, c'est avant qu'il aurait du réagir, avec une stratégie défensive (ou contre-offensive) adéquate.
Les ordinateurs c'est un peu pareil, ils savent surtout comment bien placer leurs pièces pour que les combinaisons apparaissent ensuite, ils ne peuvent pas toujours tout calculer à l'avance... Enfin pour eux je serais moins affirmatif que pour les humains, et on voit en effet que dans certaines positions, ils ont du mal à trouver des coups utiles, tandis qu'un humain en trouvera grâce à sa connaissance stratégique.
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ref Kolvir A mon modeste niveau je pense avoir acquis un sens tactique assez correct mais j'ai du mal à progresser car mon analyse du jeu et le sens du plan me font défaut.
J'aimerais être conseillé d'un point de vue stratégique et non plus tactique.
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ref Arnakor nous sommes du même avis me semble-t-il.
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soit si on admet qu'avoir une meilleur fonction d'évaluation fait d'un programme un meilleur stratge qu'un autre alors oui la strategie peut jour un role important aussi chez les programmes ! Ils auraient alors un meilleur jugement même s'ils ne font pas vraiment de plans. Amusant ;o)
Ceci dit Deep blue est quand meme une chevre strategique me semble -t-il ou du moins a de grosses lacunes alors qu'il compense à l'aise par sa capacité de calcul.
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Analysons quelques matches au plus haut niveau pour voir Par exemple, tout à fait au hasard ;o) la partie que Leko a gagné grace à De3 c'est plutot sur un souci de tactique que le Kram a perdu non ?
Bon ok il a mal préparé sa partie, mais au final c'est un problème tactique qui l'a perdu non ?
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ref struggle Strugg, sans te vexer je pense que toi et moi sommes des chevres completes et que nous sommes nuls à la fois en tactiques et en strategie donc notre exemple n'est peut etre pas le plus significatif (ou alors ca vaut comme representatif de la masse).
Moi en tout cas je trouve toujours, mais il est vrai que maintenant je joue uniquement en semi rapide ou rapide que la tactique prime. Mais meme quand je jouais en cadence lente mon souci etait plutot la tactique mais bon encore une fois les exemple individuels ne veulent pas dire grand chose.
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analysons aussi le jeu du top 10 Y a -t-il dans le top 10 des joueurs qui ne sont pas des calculateurs excellents (i.e. disons sont-ils tous dans le top 100 en calcul ou dans le top 50 ?).
Meme question en tant que strateges (ca veut dire quoi ?). Y en a -t-il qui ne sont pas dans le top 50 ou top 100 ?
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Une autre... Moi aussi je peux combiner comme Alekhine, mais malheureusement je n'arrive jamais à obtenir ses positions. Rudolf Spielmann
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d'accord avec arnakor en fait la tactique et la stratégie vont ensemble, et par la même il est impossible de les isoler. Effectivement, et c'est un point essentiel, on a vite fait de dire d'un joueur qui conclue une attaque rondement menée par une petite combinaison, que c'est un fin tacticien, ce qui et d'ailleurs probablement vrai, mais on oublie que c'est sa supérorité stratégique qui a permis de l'emmener dans cette position.
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ref Kolvir Concernant ta réflexion sur les ordis je pense comme toi que Deep Blue est un monstre tactique et une nullité stratégique.
Lors des matchs contre humains sa puissance de calcul est telle qu'il n'a pas besoin de connaissances stratégiques pour les écraser.On peut supposer (ce que je fais)qu'il n'existe pas,actuellement,de programmes capables d'une pensée abstraite leur permettant de concevoir un plan.
Bien que je n'aime pas trop être assimilé à une chèvre,surtout en présence de légionnaires,je te concède que je suis loin de rivaliser avec un quelconque MI.Cela n'empêche qu'à mon modeste niveau et face à des adversaires comparables,la capacité à concevoir un plan ET à le mettre en oeuvre fait toute la différence.
Que l'on trouve d'excellents tacticiens dans le Top 10 est une évidence mais ceux-ci cumulent d'excellentes notions stratégiques.Encore une fois les deux sont indissociables et il ne sert à rien d'être un formidable stratège si tu ne peux traduire tes plans sur l'échiquier.
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"ce qui eSt"..... bon sinon à peu près d'accord avec Struggle, sauf que si dans tes parties ca se décide sur le plan stratégique, c'est que tu dois être une grosse brêle tactique... :D Ou plus exactement, il est probable que vous négligiez un peu le jeu dynamique (si plaisant pourtant !) pour des parties, euh disons plus tranquilles ;-)
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ref dip Je suis certainement un joueur positionnel mais,dans mon esprit,et comme j'ai pu le dire très souvent sur ce forum ,cela signifie un jeu tactique /combinatoire important.Je ne pense pas que positionnel rime avec tranquille.
Je ne pense pas être une bête tactique mais c'est vrai que je me tire plutôt bien des exercices qui peuvent être proposés en la matière.
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on ne dit pas assez que l'élaboration d'un plan doit s'appuyer sur une compréhension juste de ce qui se passe sur l'échiquier et en particulier au centre.
Mon témoignage: j'ai été professionel pendant des années sans avoir compris à quoi servait vraiment le centre aux échecs.
Cela ne m'empêchait pas de l'enseigner à mes élèves...;-)
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hehehe excellent vidbow mais tu es trop modeste.
Je serais intéressé par exemple d'avoir l'avis d'Erci Prié.
Eric je me souviens que qu'en 1980 ou 1981 tu devais etre dans les 2200 ou un peu plus et pourtant tu n'avais pas entendu parlé de "mon système" de nimzovitsch. Je ne dis pas que tu n'étais pas bon stratège mais peut être que tu n'avais pas forcément besoin de cours super théoriques sur la stratégie pour devenir le meilleur junior français : ou alors est-ce que tu avais lu pleins d'autres bouquins de strategie sans jamais tomber sur celui-là ?
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ref kolvir il n'a jamais été question de cours théoriques,hormis le fait que j'apprécierais bcq en recevoir,et je ne vois donc pas en quoi cela contredit ce qui est dit plus haut.
Comme le dit vidbow le plan repose sur la compréhension de ce qui se passe sur l'échiquier donc,de la leture de celui-ci en fonction d'une "grille de décodage" elle-même fonction de l'expérience et de la capacité à s'en souvenir et à l'utiliser à bon escient voire,d'une formation théorique.Certains cependant s'en tire mieux que d'autres et non pas les mêmes besoins théoriques en la matière.N'empêche cela aide de savoir que chercher et où le chercher.
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mrd les fautes!
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cf Arnackor... tu fais certainement partie du profil classique du jeune joueur "tactique" qui commence à etre confronté à un palier et pense que ce qui lui échappe encore est une capacité mystérieuse appelée "sens stratégique"...
Des années passées à regarder des joueurs et à cotoyer des MI et (parfois) des GMI m'ont appris que ce n'est pas vraiment comme cela que ça se passe...Si des joueurs à 2400 te battent regulièrement,ce n'est pas tellement à cause de ce "sens stratégique"...c'est surtout parce-qu'ils calculent mieux que toi pour le moment...mais qu'est ce que ça va dire "mieux calculer"? ce n'est pas forcément calculer plus loin ou plus vite...c'est surtout calculer des coups candidats "utiles" et pas d'autres,savoir abandonner l'analyse sur certains coups et l'approfondir sur d'autres,savoir saisir le bon "tempo" aux échecs,savoir développer une forme de raisonnement intuitif qui canalyse tes capacités tactiques sur ce qui est nécessaire et pas accessoire...
Je me considére,à mon niveau,comme un joueur positionnel,doté d'une bonne intuition et d'un bon sens logique...mais pas assez précis dans le calcul des variantes...meme en "construisant" une bonne position voire en dominant positionnellement mon adversaire, je peux très bien perdre le controle de la position sur le plan tactique et me mettre à la merci du niveau combinatoire de mon adversaire...La "stratégie" ça n'existe pas vraiment, c'est la fusion de schémas pré-établis (de tabiyas) qui te permettent de te repérer dans des positions et de considérations logiques que tu mets en oeuvre...mais malheureusement,sauf dans des cas particuliers (finales techniques,positions à centre bloqué par ex),ce n'est qu'un atout qui te permet de mieux cibler tes calculs tactiques en limitant le risque d'erreurs...point final...
Certains joueurs de niveau 2100-2300 sont avant tout des machines à calculer,qui calculent beaucoup et relativement précisément...ils s'imaginent qu'il leur manque un sens stratégique,que la stratégie c'est important et patati et patata...c'est ce que je croyais il y a encore quelques années mais ce n'est pas vraiment cela...leur problème est qu'ils ne calculent que ce qui les interesse,qu'ils s'orientent délibèrement dans des positions "dynamiques" où le déséquilibre est caricatural..ils sont incapables de calculer dans des "positions calmes" où leur choix de coups candidats ne repose pas sur les memes critères...ces memes joueurs peuvent devenir très forts malgré tout (MI ou GMI) si leur repertoire est bien ciblé et leur permet d'échapper le plus possible aux positions qu'ils n'aiment pas...
J'ai toujours donné des cours d'échecs en insistant sur des thémes positionnels...parce-que c'est ce que je comprends le mieux et ce qui m'interesse le plus...le calcul tactique se travaille plus qu'il ne s'apprend...cela dit,je ne suis pas dupe,le travail "stratégique" permet plutot une meilleure compréhension des positions et la capacité à mieux focaliser son travail d'analyse sur ce qui est important et pas accessoire...rien de plus...
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Oulah Déjà je ne suis pas un joueur particulièrement tactique, j'aime jouer tous les types de positions et toutes les phases du jeu. Dans mes ouvertures c'est pareil, il y a de tout.
"une capacité mystérieuse appelée sens stratégique..." -> ça n'a rien de mystérieux, la littérature échiquéenne y fait largement référence et on s'en rend bien compte en analysant des parties, que ça soit celles des GM ou celles de joueurs moins forts.
En fait j'ai maintenant compris pourquoi tu disais que les échecs étaient 90% tactique, c'est car tu as une mauvaise définition de "tactique". Tu inclus dans le calcul des éléments qui ne font pas vraiment partie du calcul. Savoir trouver des coups candidats, je dirais que c'est à moitié entre la tactique et la stratégie, par contre savoir quand arrêter l'analyse et estimer les positions qui en découlent, c'est de la pure stratégie ! Il y a plein de positions où calculer n'est pas la priorité, ou avant même de calculer on devrait chercher ce qu'on va chercher à faire dans les coups à venir, et seulement après chercher comment on va le faire. Ces situations se produisent quasiment dans chaque partie.
Je crois vraiment qu'il y a peu de différence en niveau de calcul pur entre un GMI et un MI ou entre un MI et moi, la différence se fait dans l'appréciation des variantes qui en découlent et sur toutes les positions où le calcul pur n'est pas très utile et où c'est le sens stratégique du joueur qui s'exprime.
Quand tu dis que les joueurs qui ne sont que des machines à calculer ont du mal à traiter les positions calmes, c'est tout simplement parce que ces positions ne nécessitent pas du calcul tactique mais de l'appréciation stratégique. Et c'est dans ce domaine qu'ils ont des lacunes.
On est d'accord sur le fait que "le travail stratégique engendre une meilleur compréhension des positions", mais justement, le jeu d'échecs est un jeu de compréhension ! La tactique ça n'a rien à voir avec la compréhension, la stratégie tout. Et s'il reste vrai que des erreurs tactiques pourront toujours tout foutre en l'air, il est indéniable que la compréhension est un critère important, et ce d'autant plus que le niveau des joueurs est élevé.
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Bon... dans ce cas là,nous ne donnons pas le meme sens au mot "tactique"...en ce qui me concerne,je ne définis évidemment pas la tactique comme ce qui caractérise la combinatoire et uniquement la combinatoire...la tactique est ce qui relève de l'ANALYSE par opposition à ce que j'appellerai LA MISE EN OEUVRE DE CONSIDERATIONS GENERALES...
Ce que les vieux manuels à la Euwe appellent "stratégie" (et meme des manuels plus récents),c'est la formalisation de considérations générales applicables sans un grand recours à l'analyse...or si ça a un interet pour le joueur moyen parce-que ça lui permet de comprendre qu'il est possible d'appliquer des méthodes pour identifier les faiblesses statiques de l'adversaire et réduire son champ de camps candidats, à partir d'un certain niveau, tu ne peux pas opérer comme cela sans faire un travail analytique convenable...
Pour moi,savoir quand arreter l'analyse et estimer les positions qui en découlent,cela ne relève pas de la stratégie proprement dite mais de l'art analytique (de la "tactique" au sens large) qui est bien loin de réduire à la simple combinatoire (le calcul pur si tu préfères)...
La stratégie telle que les manuels classiques la définissaient est une conception statique qui,pour moi,n'a que très peu de valeur opératoire dans les échecs actuels...Lorsque Dvoretski écrit son manuel sur le "Strategic Play" et commence par une partie "idéale" (au sens Weberien du terme) Dvoretski-Timoschenko afin d'expliquer ce qu'il entend par le terme stratégique : tu te rends compte que toute la partie est une interaction entre des calculs tactiques meme très courts et des considérations lui permettant de restreindre ses coups candidats puis d'en choisir un aux moments clés...Le lien entre ces considérations générales peut etre appelé par certains "plan" ou "planification" mais,pour moi,cela n'a rien de figé et il montre bien que ces considérations sont mouvantes et dépendent d'une adaptation constante aux décisions de l'adversaire : à ce titre,il me semble que ce n'est rien d'autre que de l'art analytique...
Ma position par rapport aux considérations générales est assez sévère : prenons un exemple caricatural...une position de milieu de jeu où les blancs ont un pion passé en d5 et toi un Cf6 avec la case d6 encore libre...un joueur à 1600-1900 va intuitivement jouer Fd6 ou Dd6 si il a le sens du danger pour empecher le pion d de lui causer trop de tracas...un joueur à 2000-2300 (ou meme plus)va intuitivement penser tout de suite à Cf6-e8-d6 pour bloquer le pion avec un Cavalier meme au prix de deux temps...Est cela le sens stratégique? : je ne pense pas...ce n'est qu'une application de tabiyas et de considérations générales qui lui permet d'aller plus vite dans le choix des coups...la différence est que le GMI ne va pas forcément mettre son cavalier en d6 et peut-etre jouer par exemple Cg4 et f5-f4 quitte à laisser le pion d avancer...il va chercher à optimiser sa décision mais c'est impossible à faire sans travail analytique poussé...La non-application éventuelle de la considération générale est la différence entre deux forts joueurs,pour moi c'est celà la tactique : la précision dans le travail analytique au service de la meilleure décision possible
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Je trouve ton analyse très originale, Cocovitsch. Selon toi, en fait, la stratégie, c'est quoi ? Elle est réduite à néant, puisque même la décision, puisque découlant d'une analyse, serait tactique...
C'est une acception très large de la tactique. Prudemment, je préfère penser que la tactique est purement algorythmique (d'où facilement programmable...), alors que la stratégie (le mythique "plan"), répond à une logique de réseau (difficilement modélisable) dans son application. Dans ton raisonnement, il me semble (ai-je bien tout compris ?) que tu assimiles le plan à une suite de coups modifiable en fonction des réponses de l'adversaire (d'où un nouveau plan éventuel, modifiable lui aussi...), donc à un algorithme, donc à ce qu'on pourrait nommer une "suite tactique", donc, exit la stratégie...?
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La confusion vient de ce qu'une bête tactique ou stratégique nous bat aisément,nous à notre faible niveau.
Je pense que notre niveau est à ce point modeste face à un MI ou GMI que seule une partie de sa palette suffit déjà à nous battre.Que certains y aillent de la tactique et d'autres de la stratégie n'y change rien.
A un niveau comparable les deux composantes sont totalement imbriquées e ce n'est qu'en exploitant à fond leurs connaissances tactiques et stratégiques que les MI et GMI font la différence entre eux.
N'empêche je maintiens que la stratégie est essentielle aux Echecs et que la tactique est le moyen de transposer ses plans sur l'échiquier.
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Ne pas confondre la tactique qui accompagne forcément tous les coups normaux (stratégiques) : on pourra écrire 50 lignes pour justifier stratégiquement un coup, mais si la pièce est simplement en prise, ça ne sert à rien, et la tactique dans les combinaisons, c'est à dire, lorsque les coups normaux (stratégiques) ont déjà amené une position dans laquelle il peut (mais pas obligatoirement) y avoir quelque chose tactiquement.
A ce moment là, le calcul tactique prend le pas sur les considérations stratégiques, pour tenter, par exemple, d'obtenir une position où la combinaison, qui pour l'instant ne fonctionne pas, peut fonctionner.
Concernant le "plan", pour moi, il n'y a évidemment pas de plan général pour toute la partie, sinon une succession de mini-plans (stratégico-tactiques) en fonction des réponses adverses et/ou des objectifs atteints au moyen de ces mini-plans.
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Un plan doit de toute facon être maléable.. et pouvoir s'adapter aux corconstances et aux actions de l'adversaire.
Donc si leur de la réalisation d'un plan une opportunité tactique apparait , il faut pouvoir en profiter !
L'objectif de toute partie d'échecs est le suivant : faire mat ! Personne ne peut mettre en place un plan qui amméne à ce résultat , aussi les joueurs doivent se fixer des objectifs intermédiaires ( prendre le contrôle du centre , envair le territoire ennemi, ou occuper telle ou telle case ..).
Ces objectifs une fois réaliser doivent evidemment mener au mat .
Bien sûr l'adversaire est sensé faire de même et les plans doivent donc pouvoir être adaptés à la situation.
ce qui implique forcément que le joueur doit vérifier si à cahque coups il n'y apas une pointe tactique ( une suite forcée de coup ) qui puisse réuire à néant tous son plan..
Tactique et stratégie co-existe donc ... sauf bien sûr pour les ordinateurs , qui utilisent leur capacité de calcul ( soit qui jouent uniquement sur la tactique) .
En fait le but initial du post était plus ou moins de savoir si les odinateurs ne mettent pas en évidence la dualité tactique stratégie???...
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Un joueur sans plan peut-il gagner ? J'ai affronté un joueur dont je ne saisissais pas le plan. Je le lui ai dit. Il m'a répondu : "c'est normal, je n'ai pas de plan, j'attends simplement que tu fasses une erreur..."...et il a gagné (il est bien classé,et je ne suis pas une lumière, il faut dire !). Je me suis demandé si cette technique aurait marché face à un joueur de son niveau ? ("s'appuyer sur les faiblesses de l'adversaire", comme au judo, par exemple). Et je me demande si ce n'est pas en fin de compte la technique des machines ?
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Les machines ne font en effet pas de plan...
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oupss trop vite tapé ! je continue mais elles calculent de longues suite de coups ( en fait elles poussent les limites de la tactique jusqu'au bout !Mais elles peuvent evidemmetn gagner car leus capacités tactiques sont enormes
Maintenant un joueur sans plan peut il gagner ??? non ! à moins que son adversaire n'en ai pas non plus! et encore s'il n'y a vraiment pas de plan ,aussi embryonaire soit il , je doute qu'une victoire soit possible!
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Alors, mon adversaire a menti ?
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Non son plan était de jouer contre tes mini-plans. C'est une forme de plan aussi ;o)
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Euh...à partir de quand une suite de coups tactiques peut-elle être considérée comme constituant un plan, donc participant de l'aspect stratégique du jeu ? Parce que là, entre plan, mini-plan, suite de coups, plan se construisant comme une suite de réfutations des coups de l'adversaire (qui constituent eux-même un mini-plan)...J'ai du mal à suivre, Reyes ;-)
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Une partie d'échecs se compose d'une série de mini-plans liés à la structure positionnelle,aux failesses,...Chacune de ces positions est plus ou poins exploitable tactiquement.C'ets ce qui me fait dire que la stratégie prévaut ici sur la tactique.La lecture du jeu permet d'identifier une série de thèmes que l'on exploitera grâce à son imagination et à sa créativité tactique.L'adversaire en réponse agira de manière comparable pour,lui aussi, tenter de prendre l'avantage.Il en résulte qu'après chaque séquence de coups un nouveau problème se pose au joueur nécessitant la conception d'un nouveau plan apparaissant comme étant dans la continuité du précédent voire,en fonction de la performance du coup de l'adversaire,une refonte complète de ce qui était initialement envisagé.
Les ordinateurs avec leur puissance de calcul phénoménale parviennent à développer un jeu tactique formidable mais à la différence sont incapables d'un raisonnement abstrait du type plan,du moins je le présume.Je pense qu'il y a apparence de jeu stratégique dans le chef des ordinateurs car il y a une telle cohésion et une telle précision dans le développement tactique des positions qu'on y voit que du feu.
Ta supposition ,Chouia,rejoint celle que j'ai faite en début de fil et qui me faisait dire:"il me semble que les ordinateurs n'envisagent que des séquences de coup et donc,des développements tactiques sans qu'il y ait de prise en compte des développements futurs, ceci se traduisant par une incompréhension de certaines positions.De ce point de vue je pense que les ordinateurs ne donnent qu'une apparence de cohérence au travers des coups joués en exploitant les faiblesses positionnelles de l'adversaire."
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Oui, Struggle, d'où l'hypothèse qu'un joueur "humain" pourrait tout aussi bien gagner sans plan....comme une machine, simplement en s'appuyant sur les erreurs de son adversaire.
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Oui à condition qu'il soit à ce point fort en tactique càd en puissance de calcul,profondeur,...qu'il supplante son adversaire ou du moins,que la différence de niveau entre lui et son adversaire soit à ce point grande que l'adversaire utilisant la pleine puissance stratégique e tactique dont il dispose ne puisse le contrer.
C'est un peu ce qui se passe lorsqu'on joue avec un enfant ou avec quelqu'un qui n'y connaît rien aux Echecs.On a pas besoin d'être très attentif ni d'avoir une vision d'ensemble de la partie,la différence de niveau est à ce point importante que quelque soit la position on finit par l'emporter.
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Pour le reste je partage l'avis de scandien émis plus haut.
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cf chouia Mon analyse n'est pas spécialement originale...c'est le constat que tu peux faire lorsque tu regardes les parties des joueurs professionnels aujourd'hui...
Lorsque Kasparov insiste sur la nécessaire primauté de l'art analytique dans l'introduction du "Secret of Chess Trainings",Lorsque Karpov dit "les échecs,c'est 99% de tactique" ou lorsque Watson écrit deux livres pour montrer que les principes classiques stratégiques sont plus ou moins caduques dans les échecs actuels, je pense qu'ils veulent tous plus ou moins dire la meme chose : pas que les échecs relèvent uniquement du calcul pur mais que s'appuyer sur des considérations générales pour jouer aux échecs n'est ni créatif,ni spécialement éfficace....
Je pense et redis que,pour moi,la "stratégie" est le mélange de schémas types accumulés dans l'esprit du joueur (un peu de nature algorithmique si tu veux) et d'un travail analytique basé sur un bon usage de la combinatoire...
La séparation que les manuels "classiques" font entre stratégie (ce qui relève de la planification et de l'identification des faiblesses statiques de l'adversaire" et la tactique (ce qui relève du calcul des coups proprement dit) et la subordination de la seconde à la première n'est qu'un raccourci pédagogique qui permet simplement une formalisation plus facile des principes et méthodes d'apprentissage échiquéen..
Mais,en pratique,cela ne se présente que très peu à partir d'un certain niveau...En fait,ce que toi et d'autres appellent stratégie n'est utilisé que dans 10 à 15 % des positions de milieu de jeu aux échecs (Centre bloqué ou extrèmement stabilisé,positions de type Herisson,certaines finales ou milieu de jeu sans les dames),en gros,les quelques positions où il n'Y A PAS DE CONFRONTATION DIRECTE ENTRE LES DEUX CAMPS et où le placement des pièces peut se considérer en terme de planification et pas en terme de travail analytique...
Ces positions sont,en résumé,les quelques positions où les meilleurs joueurs humains restent supérieurs aux programmes...la grande majorité des positions aux échecs,relevant de l'analyse,explique la supériorité globale et inexorable des programmes sur les humains...Ceci explique aussi pourquoi les joueurs adeptes de 1.d4 ou 1.c4 sont plus souvent considérés comme des joueurs "positionnels" que les joueurs adeptes de 1.e4 : généralement,les positions issues des débuts fermés entrainent des centres plus stabilisés et un rythme de développement autant basé sur la prise d'espace que sur les tempos...le travail analytique est généralement moins important ou repoussé à plus tard car la confrontation entre les deux camps l'est également...
Les ordinateurs ne se différencient pas tant que ça des meilleurs joueurs humains : les deux font un travail analytique, les deux executent une démarche algorithmique en appliquant des positions clés mémorisés ou faisant partie de leur "culture"échiquéenne...la différence est que les ordinateurs sont capables,à priori,d'un travail analytique plus précis et que les joueurs humains,toujours à priori,sont capables d'un travail analytique plus précis et mieux ciblé...et surtout capables d'une longue fonction d'évaluation (pas dépendante d'un quelconque effet horizon) que l'on peut ranger sous le nom (vaguement impropre) de "planification"...
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erratum je voulais écrire : "et que les joueurs humains,toujours à priori,sont capables d'un travail analytique MOINS PRECIS MAIS MIEUX CIBLE...et surtout capables,etc..."
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cf struggleforlife "N'empêche je maintiens que la stratégie est essentielle aux Echecs et que la tactique est le moyen de transposer ses plans sur l'échiquier."
C'est une conception classique,colportée de manuels en manuels mais je considére qu'elle est vraiment fausse car beaucoup trop simplificatrice et schématique,les échecs,ce n'est pas cela...Le plan n'est qu'un moyen de coordonner des séquences tactiques entre elles,généralement subordonnées à une interaction entre tes intentions et celles de l'adversaire...
Les parties linéaires,c'est plutot l'exception que la règle et lorsque que cela se produit,c'est que l'adversaire n'a pas saisi suffisamment d'opportunités...
Par ailleurs,se demander quelle est la différence entre un 1700 et un MI n'est pas très constructif...généralement,les deux ne jouent pas au meme jeu et tout est différent,capacités de calcul,culture échiquéenne,vision à long terme,intuition,etc...Ce qui est plus interessant est de savoir ce qui sépare deux joueurs de niveaux relativement proches car c'est ce qui permet d'isoler les éléments permettant de faire progresser...et j'ai vraiment l'impression que plus le niveau monte et plus la différence est justement liée à ce travail analytique...un 1600 et un 1800 calculent généralement de manière similaire meme si le 1800 fera surement un peu moins d'erreuts tactiques par contre le 1800 se repére plus facilement à l'aide de schémas pré-établis,ce qui lui permet sans doute de mieux concevoir ce qui est statique (stratégique si vous préferez) alors qu'un entre un 2200 et un 2400,les connaissances et la culture échiquéenne ne sont souvent pas très éloignées mais la différence se fait surtout sur l'analyse et les capacités de calcul...Et Yermolinski écrivait que la différence entre un 2400 et un 2600 reposait avant tout sur la capacité à calculer et prendre les bonnes décisions dans les circonstances où il n'existe pas de "voie claire" et où une juste hierarchisation des coups candidats est difficile à faire...
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ref Cocovitsch Ouais,mais tout le monde ne semble pas tellement convaincu de cela.
Fausse dis-tu? Je ne vois pas en quoi et remarque que pour l'expliquer tu dis exactement ce que je disais plus haut avant de me résumer par la phrase que tu mets en exergue.J'ai du mal à te suivre!
D'autre part, l'interaction que tu évoques j'en parle également sans jamais penser que les parties sont strictement linéaires.
Tu dis aussi "se demander...",je ne m'interroge nullement je tente une comparaison en disant:
"Je pense que notre niveau est à ce point modeste face à un MI ou GMI que seule une partie de sa palette suffit déjà à nous battre.Que certains y aillent de la tactique et d'autres de la stratégie n'y change rien.
A un niveau comparable les deux composantes sont totalement imbriquées e ce n'est qu'en exploitant à fond leurs connaissances tactiques et stratégiques que les MI et GMI font la différence entre eux."
Ce qui serait intéressant dis-tu serait de faire la comparaison entre 2 joueurs relativement proches.Comparer des MI ou GMI entre eux ne te conviendrait donc pas?Je ne tente pas de comparaison entre joueurs de niveaux différents.
Enfin,à quoi mène cette aptitude ,cette capacité à prendre les bonnes décisions,...si ce n'est à un plan d'action?
Libre à toi de considérer ma pensée comme stéréotypée,erronée ou ce que tu veux mais que tes arguments reposent au moins sur une lecture plus attentive.
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exemple de plan pour chouia en finale C+F+R /R.
1. amener le R adverse à la bande
2. le repousser dans le coin de la couleur du fou 3. mater
Si tu essayes de mater directement tu n'y arriveras pas car l'arbre des variantes est trop long. Tu te donnes donc des objectifs intermédiaires.
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C'est un "plan" facilement modélisable, qui peut se résumer à une suite de coups; selon la définition de Cocovitsch, c'est donc un élément tactique et non stratégique de la partie. En fait, on dirait bien que chacun a sa propre définition de plan, non ?
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cf struggle... Je ne te résume pas du tout...pour moi,le plan aux échecs,ça n'existe pas vraiment ou dans des cas limités...tu dis que la tactique est le moyen de transposer ses plans sur l'échiquier alors que je dis exactement le contraire à savoir que ce qu'on appelle plans n'est qu'une manière de canaliser et de mettre en forme ses calculs tactiques...Dans ta conception : le plan est une finalité et la tactique est un moyen alors que pour moi c'est la tactique (ou l'analyse si tu préfères) qui est la finalité et le plan,un simple outil,pas forcément toujours utile d'ailleurs...
Par ailleurs,je ne pense pas que la stratégie soit "essentielle" aux échecs,elle l'est certainement au Go mais,pour moi,pas aux échecs...elle peut etre utile dans certaines circonstances,sans plus...
A ce titre,nos positions sont radicalement différentes sur ce sujet
En ce qui concerne la comparaison entre MI et GMI, ça me parait difficile...je ne suis ni l'un,ni l'autre...je ne peux donc me faire une opinion que de l'extérieur...Je sais simplement que mon "seuil d'incompétence" se situe à 2500 environ (je perds SYSTEMATIQUEMENT contre les joueurs de ce niveau,donc généralement GMI)...
C'est pour cela que je t'ai sorti la citation de Yermolinski ou alors il faudrait demander à des GMI ce qui leur a permis de franchir un palier quand ils ètaient MI...Je ne crois pas cependant que ce soit une hausse vertigineuse de leur culture échiquéenne ou de leur capacité à élaborer des plans qui en soit la cause mais je peux me tromper...
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Je précise... Je n'ai jamais dit que le plan n'existait pas ou ne se présentait...je dis juste qu'il se circonscrit généralement aux positions où il n'y a pas de confrontation directe entre les deux camps : l'adversaire ne te pose donc aucun problème particulier susceptible d'invalider des considérations générales...A ce titre,tous les mats simples nécessitent l'application d'un plan puisque l'adversaire avec son roi dénudé ne peut s'y soustraire...cela n'empeche d'ailleurs pas que le plan soit corollé également avec un calcul combinatoire...
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ref Chouia la notion de plan fait appel à des idées ,des abstractions.Il n'y a pas de confusion possible.
Tant que tu te situes au niveau de la conception théorique du style "attaquer l'aile D","l'arbre des varaintes est trop long à calculer je vais procéder autrement",... tu conceptualises et tu es en phase stratégique (elle ne se limite éventuellement pas à cela).Dès que tu quittes ce niveau en évoquant les combinaisons tu es en phase tactique.Cette manière de considérer les choses est transposable ds nos activités quotidiennes.
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cf struggle "Enfin,à quoi mène cette aptitude ,cette capacité à prendre les bonnes décisions,...si ce n'est à un plan d'action?"
Cette capacité à prendre les bonnes décisions,j'ai déjà expliqué noir sur blanc que,selon moi,cela relève de l'art analytique et pas de la planification...Il me semble que tu ranges sous l'aspect planification,des éléments qui relèvent de l'analyse...Et tu vas penser,comme arnackor,que je range sous l'aspect tactique,des éléments stratégiques....
à ce titre,c'est un dialogue de sourds...mais je crois avoir largement expliqué la terminologie que j'emploie...
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ref Cocovitsch A n'importe quel moment de la partie la position sur l'échiquier et le reflet d'une tension entre les 2 joueurs.
Comprendre la position par l'analyse est fondamental pour bien jouer aux Echecs du moins, pour nous qui ne sommes pas infaillibles du point de vue tactique.
Un ordi peut éventuellement construire son jeu grâce à sa puissance de calcul et écraser son adversaire cependant,arrivé en finale et pour autant que l'équilibre matériel ne soit pas rompu les ordis pataugent car la part du combinatoire se réduit.
A contrario cela démontre que l'aspect tactique est très présent dans les phases de début et de milieu de jeu mais cela ne signifie pas que la stratégie en soit absente.
Comment diriger ton jeu sans fil conducteur?Une faiblesse positionnelle est à exploiter et la première remarque à se faire est comment y parvenir avec toute la suite de considérations stratégiques qui en découle pour enfin,dans un deuxième temps envisager la séquence de coups.
Ne pas le faire conduit à ,par ex ,tout sacrifier à l'attaque alors que l'on devrait défendre.Se poser la question de cette priorité A-D est déjà la stratégie.
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ref Cocovitsch "Cette capacité à prendre les bonnes décisions,j'ai déjà expliqué noir sur blanc que,selon moi,cela relève de l'art analytique et pas de la planification..." au même titre que moi-même,l'avoir expliqué 100 fois ne prouve pas que ta raison!!
J'ignorais qu'une pensée unique prévalait et que je pouvais te contredire.Je te prie donc de bien vouloir m'en excuser.
Ton très humble détracteur,
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ref Coco L'analyse est antérieure à la réalisation du plan.
La séquence chronologique est du style: analyse-compréhension-conceptualisation-plan stratégique-application tactique.
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Le plan stratégique se résume à un phrase du style "je vais essayer d'arriver à cette position" alors que l'approche tactique est du style "et pour y arriver je vais jouer tel coup".
Iln'y a aucune confusion possible.
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...apparemment... c'est surtout toi qui n'apprécie pas d'etre contredit...Lorsque l'on écrit "j'ai déjà expliqué,noir sur blanc que,SELON MOI...", il me semble bien que l'utilisation du "selon moi" montre bien que l'explication est subjective et n'a aucune propensation à etre universelle...
Par contre,je suis bien obligé d'insister lourdement puisque tu t'évertues à ne pas vouloir comprendre ni ma terminologie,ni mon argumentation...
Libre à toi d'utiliser le schéma "identification de faiblesses positionnelles"+planification+calcul tactique...c'est la plus simple et la plus paresseuse : d'ailleurs,c'est généralement celle que j'utilise...MAIS CE N'EST PAS LA MEILLEURE METHODE pour jouer aux échecs et surement pas celle qu'utilisée par les GMI,surtout les plus forts...
Dans ton schéma,tu vas voir une case faible en d5,tu vas faire un plan pour y mettre un bourrin et tu vas vaguement calculer deux ou trois coups pour voir si on ne peut pas l'échanger rapidement...c'est comme ça que 99% des joueurs raisonnent mais c'est pas ça la stratégie...
Au lieu de ça,si tu utilises une méthode analytique,tu vas calculer des séquences de coups en ayant à l'esprit des concepts abstraits (telle que faiblesse des cases blanches et notamment de d5) mais,en aucun cas,tu ne vas commencer à élaborer un plan pour tirer parti coute que coute de ces éléments statiques...ces concepts abstraits ne font que guider le choix de tes coups candidats et éventuellement te permettre d'arreter ou non une analyse (et ça c'est forcément subjectif)...
Cesse un peu de monter sur tes grands chevaux,on est sur un forum public et peu importe de savoir qui a tort ou raison...Mais apparemment,c'est dur d'argumenter sur des concepts que l'autre ne cherche apparemment pas à comprendre...
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ref chouia facimement modelisable ??? Ca veut dire quoi ?
Qui se résume à une suite de coups ????? Pas du tout ! Je ne vois pas du tout où tu veux en venir.
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cocovitsch et struggleforlife Deux forts égos (sinon deux forts élos, hihi!!!) qui s'affrontent, et le débat en souffre aussitôt.
Effectivement, au Go, la stratégie est prépondérante, c'est même pour cela que les machines sont si peu performantes à ce jeu. Jouer au Go m'a beaucoup apporté dans le jeu échiquéen, car (comme la majorité des femmes, je pense...), je déteste "raisonner comme un bourrin", c'est à dire explorer une à une les branches de "l'arbre à variantes" jusqu'à trouver le moins mauvais (je n'ose pas dire "le meilleur"...) des coups candidats. C'est sans doute pour ça que je suis une joueuse peu performante aux échecs, et beaucoup plus au Go (?). C'est aussi ce qui me fait dire que la part de la stratégie aux échecs est congrue par rapport au calcul. Par contre, l'analyse de la position peut-elle être ramenée à un calcul ??? Là, j'ai du mal à me prononcer...
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...propension et pas propensation...on dirait du Vaisman lol
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Mais, kolvir, tu l'as déjà pratiquement modélisée, ta finale.... C'est un algorithme....
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cf chouia L'analyse de la position n'est pas uniquement ramenée au calcul mais à un mélange entre calcul et schémas pré-établis...A ce titre,le role des schéma pré-établis,de la culture échiquéenne et de la logique sont importants mais ils ne peuvent se substituer à l'analyse,tout juste la guider et l'accompagner...ce n'est vraiment pas du bourrinage...
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chouia non ce n'est pas un algorithme car aucune machine ne possede l'instruction "repousser le roi à la bande".
Ce n'est pas une suite de coups car on ne connait pas au moment où on formule le plan la suite des coups. Il faut la trouver en se servant du plan justement !!
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Cocovitsch, l'analyse de la position ne se résume pas à un simple mélange de calcul et d'une bibliothèque de schémas pré-établis, à mon humble avis. C'est plus subtil que ça, mais j'ai bien peur de ne pas être en mesure de l'expliquer...c'est un peu comme au Go, on "sent" des espèces de "tensions superficielles" sur l'échiquier, on "sait" qu'il faut jouer plutôt de telle manière, bref, pas très cartésien (donc pas très modélisable...), mais est-ce que ça doit pour autant être assimilé à la stratégie ? puisqu'il y a tout de même une part de calcul conscient dans l'analyse....Je préfère dire humblement, je ne sais pas.
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pourtant, kolvir, c'est bien une suite de coups...non ? as-tu soumis ce problème à Fritz ? il doit s'en tirer comme un chef, non ?
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cf...chouia ce que tu veux expliquer me parait très clair : personnellement,j'ai tendance à appeler cela intuition...je ne crois pas que ce soit autre chose qu'une manière inconsciente de formaliser cette interaction entre calcul et schémas pré-établis...
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ref Coco Comme tu me fais les mêmes reproches que ceux que je m'apprêtais à te faire je me dis qu'il doit peut être y avoir un malentendu entre nous.Dont acte.
Que disais-tu?
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cf chouia "on sait qu'il faut jouer de telle manière"...oui,bien sur,c'est le syndrome habituel aux échecs du "premier coup qui vient à l'esprit" ou du "coup joué à regret"...tu sens quelque-chose dans la position,cela te parait naturel
Mais en fait la notion de coup naturel est souvent une manière implicite de chercher à amener inconsciemment une position ou un schéma qui te plait,dans lequel tu te sens à l'aise...Cela ne veut pas dire que ce coup naturel est le plus fort,ou meme fort...et cela veut encore moins dire qu'il est décidé sur des considérations "stratégiques"...il l'est plutot sur une inclination générale pour tel ou tel type de position ou meme d'agencement de pièces...c'est très statique,peut etre utile lorsque la culture échiquéenne est assez large pour ne pas trop se tromper mais ça a ses limites surtout lorsque tu fais passer la vérification tactique au second plan...
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Paradoxe Chouia je pense pouvoir te battre facilement avec 168 pierres de handicape (alors que je joue certainement moins bien).
C'est un paradoxe rigolo, je vient d'y penser.
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Si l'on compare avec l'art de la guerre ... ...,je précise que J'aime ausi les jeux de simulations style "wargames", la différence entre la stratégie et la tactique est assez simple ( et là les ordinateurs sont de vrai brèlos).
Lors des grandes phases d'approche , avant la bataille, le général en chef cherche à affronter l'ennemi sur un terrain propice , soit en essayant de tromper son ennemi sur l'objectif, soit en lancant par exemple une attaque de diversion.
Prenons ce second cas !
Le général d'armée indique donc à un général de division ( pour faire simple ) "tu attaques ici avec ses unités là , et tu tiens le plus longtemps possible !" Pendant ce temps un autre général de division recoit l'ordre de passer par derrière pour attaquer l'ennemi à tel heure.
Le Général d'armée a ainsi élaboré un plan ... il peut certainement essayé de prévoir au maximum ce qui va arriver , mais cela restera de la prévision. A ces généraux de division de s'occuper de ces détail.
Ca c'est de la stratégie, le général d'armée maneuvre ses troupes sans forcément savoir ce que fait l'ennemi.
Maintenant les généraux de division ( ou meme à plus petite échelle un capitaine si vous préférer ), vas lui faire face directement à l'ennemi .... toutes ses maneuvres seront à faire face à l'ennemi et l'évolution de la maneuvre dépendra de ses réactions. A un moment donné, l'utilisation des canons ou une "bonne" charge de cavalerie ( à l'ancien temps) , auront raison des formations ennemis ou pas ! mais l' utilisation de ses armes se fera au plan tactique aux yeux du général d'armée ( qui v avoir la division comme un tout ) et au plan stratégique au yeux du général de division ( son plan : mettre en oeuvre l'ensemble des troupes à sa disposition pour arriver sur l'objectif derriere l'ennemi à l'heure dite ).
Mais la mise en place des unités sur le terrain ne concerne pas le général d'armée , et savoir que a l'intérieur de cette unite la premiere compagnie doit charger ou reculer ne le concerne pas...cela concerne le général de division
Excusez moi pour cet aparté un peu long, mais je voulais vous faire comprendre qu'une maneuvre tactique peut etre percue comme une maneuvre stratégique si elle fait partie d'un plan d'ensemble...
De meme , une opération stratégiques , peut etre percu ( si on utilise une loupe) comme une suite d'action tactique.
tout dépend du point de vue , non ??
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Cas pratique... Allez...regardez les parties Svidler-Lautier et Anand-Morozevitch jouées aux rondes 9 et 10 des Olympiades...et expliquez moi en quoi le camp qui a gagné à appliqué des principes stratégiques supérieurs à ceux de l'autre camp...en fait,des principes stratégiques tout cours d'ailleurs...
Expliquez moi quels sont les éléments présents dans chaque partie qui ne sont liés ni à un travail analytique,ni à l'application de schémas pré-établis et habituels dans les positions similaires...
ces parties sont représentatives du très haut niveau actuel et peuvent etre utilisées pour permettre à chacun de définir ce qu'il entend par stratégie et tactique...
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Oui scandien, à ceci près Que nous sommes "tous les généraux en même temps" , et peut-être est-ce pour ça que nous avons du mal à faire le tri...Ta comparaison avec les wargames me semble très pertinente.
Cocovitsch, ce qui est difficile, c'est de hiérarchiser les principes stratégiques (qu'entends-tu par "supérieurs" ?). Pour toi, le travail analytique ne procède donc que du calcul ? je crois que c'est là que nos avis divergent. A mon (tout petit) niveau, je constate que tout n'est pas modélisable dans le travail d'analyse, et toi tu l'attribues (peut-être un peu rapidement...) au syndrome du coup naturel qui ramène le joueur à une situation confortable (même inconsciemment), vécue antérieurement, et vers laquelle il aurait "naturellement" tendance à se tourner. C'est une vision très déterministe.
Or, ce que je voulais dire, c'est, bien avant le choix du coup à jouer (qui doit bien sûr être "validé" par un calcul, i.e. "bourrin"), que l'évaluation de la position fait entrer en jeu des impressions (intuitions ?) qui n'ont rien à voir avec le calcul pur, qui n'ont rien d'objectif, en fait...On se trouve face à un faisceau de présomptions aboutissant à l'apparition de points nodaux parmi lesquels on choisit, après vérification par le calcul, celui qui correspond le mieux à notre objectif....
Euh...voilà, j'espère que cette description ne vous paraîtra pas trop confuse...;-)
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j'ai regardé dans le petit Robert ! Stratégie :
-Art de faire évoluer une armée en campagne jusqu'au moment où elle entre au contact avec l'ennemi.
-Plan d'ACTIONS coordonnées
-Partie de la science militaire qui concerne la CONDUITE GENERALE de la guerre.
Tactique :
-Art de combiner tous les MOYENS militaires ( troupes , armement) en vue de l'éxécution des plans de la stratégie.
- Ensemble des MOYENS coordonnés que l'on emploie pour parveni à un résultat
Ainsi rammener au jeu d'échecs , la partie tactique serait constitués des pieces et de leur maneuvres, ainsi que des stratagémes (style fourchette , Enfilade , attaque double ou à la découverte ...)mis à la dispositon du joueur.
Attention cela ne signifie pas que stratégie et tactique ne sont pas liées ...
Personne ne fait un plan sans considérer la situation sur le terrain/échiquier ( enfin si cela a été fait mais n' a pas porté ses fruits ) ....
Tout plan doit tenir compte des possibilités de chacun , de la mobilité des troupes/pièces, de la situation défensive de chaque camps, ainsi que des faiblesses....
Il s'agit donc de faire une première analyse de la situation stratégique en place , la réflexion précéde l'action.
Ensuite , une fois ses objectifs potentiels identifié, peut être même il y aura t il des objectifs intermédiaire , on doit décider d'une série d'actions, de maneuvres permettant d'atteindre cet objectif ( cela peut aller de la création d'une faiblesse chez l'adversaire ( et chez soi ) , à la création d'un pion passé , ou l'occupation d'une case ou d'une rangée importante jusqu'au mat !) .
Attention un bon plan doit être flexible et savoir s'adapter à celui de l'adversaire ...
Finalement , les maneuvres vont comencer en utilisant les pieces et les menaces générées par elles ou intrinséque à la position.. nous entrons donc dans le domaine tactique ...
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D'accord, scandien, mais les machines, elles, semblent avoir beaucoup de résultats sans plan, simplement avec des manoeuvres (tactique), d'où la question : un humain, possédant une puissance de calcul suffisante, peut-il gagner sans plan ? en occultant la stratégie ?
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stratégie? Napoléon appelait çà la grande tactique...
Question de terminologie .
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ref chouia.. certaienment qu'un humain "refléchissant" comme un ordinateur pourrait gagner sans plan...
Mais serait il vraiment humain ??
Il est à noter que si quelqu'un ( ou quelque chose ) avait une puissance de calcul suffisant , il calculerait toutes les variantes et gagnerait à coup sûr!
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ne jouons pas sur les mots... grande tactique = stratégie = plan, supergogol, ça te va comme ça ? ;-)
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donc, scandien, travaillons uniquement notre tactique, et exit la stratégie ?
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ref Chouia ...certainement pas ! et je n'ai jamais dit celà ! en fait c'est le contraire.
Je ne suis pas un ordinateur et je n'ai pas leur caacité de calcul phénoménale !!! Toi , tu l'as ??
Pour les humains la stratégie est tout aussi importante je pense que la tactique ... sans plan , pas de position meilleure donc pas de possibilité , sans bonne connaissance en tactique , on ne peut exploiter les avantages stratégiques...
C'est un tou je pense.
Il est vrai que dans mn cas particulier, travailler la tactiqe peut s'avérer payant car j'ai tendance à gacher des positions faute de voire les bonnes suites...
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je pense que même Kaspi se ferat éclater par Fritz s'il n'utilisait aucun plan...
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intéressant tout ça je souscris totalement à ce qu'écrit cocovitsch, sans doute pour être arrivé à un moment donné à une compréhension à peu près équivalente du jeu à celle qu'il décrit.
A cette époque, quand je rencontrais des joueurs un peu plus forts mais pas considérablement (disons entre 2300 et 2450 à la louche), la partie se terminait le plus souvent par une nulle ou une défaite, mais plutôt en raison d'un manque d'acuité tactique à un moment donné qu'en raison d'une supériorité positionnelle dont la tactique serait une concrétisation. Et effectivement, je percevais la partie comme une suite de phases localisées d'une durée de trois ou quatre coups débouchant sur une situation localement stable, ce qui permettait de se reporter sur un autre "noeud de tension" et ainsi de suite. Et disons qu'il y avait une sorte de concordance tacite dans l'analyse pour estimer que le lieu de tension du moment était celui-là.
Alors que les GMI, par exemple, parviennent à instaurer par moments une sorte de flou (du moins pour leur adversaire !) dans lequel un joueur à 2200-2300 navigue un peu à vue et pas avec l'acuité qu'il pourrait avoir dans une position dont les lignes de force sont mieux définies. C'est à ces moments qu'il fait la différence en anticipant mieux l'instant où l'on va revenir dans les sentiers balisés parce qu'il y joue des coups utiles ou au pire neutres alors que son adversaire joue des coups neutres ou compromettants.
Et effectivement, le fait d'avoir une très grande connaissance en termes de schémas peut parfois desservir. Je me souviens d'une analyse post-mortem très intéressante lors d'un championnat Kasparov-Karpov où le premier expliquait sa victoire dans une partie par le fait que Karpov , ayant une énorme confiance dans son immense connaissance, avait tendance à négliger parfois le calcul concret en se reposant sur son savoir. Anand avait d'ailleurs exprimé à peu près la même chose suite à leur match, même si le résultat final avait été en faveur de Karpov.
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cf elcave C'est à peu près ce que je pense aussi et tu mets le doigt sur deux aspects à approfondir :
- la focalisation du joueur moins fort sur un "noeud de tension"...en effet,et si on agit comme cela,ce n'est pas pour le plaisir d'avoir des oeillères mais parce-qu'on arrive pas à avoir le "controle total" de l'échiquier du fait de limitations dans le travail d'analyse...c'est un travail énorme à faire si on veut gérer plusieurs noeuds de tension en meme temps, surtout en les hiérarchisant convenablement...
- La capacité du joueur plus fort à jouer un coup "neutre" qui ne soit pas compromettant...c'est extrèmement difficile à sentir et,là encore,ça demande un travail supplémentaire à faire dans l'analyse...Le joueur moins fort va prendre pour un coup neutre f2-f3 qui empeche définitivement ...Ce4...ce souci étant réglé,il peut se focaliser sur son futur noeud de tension sans soucis et perdre 25 coups plus tard à cause de la faiblesse de la case e3...Si tu ne joues pas f2-f3,il te faut prendre en compte en permanence les possibilités d'un futur ...Ce4 et l'intégrer dans tes analyses...
Dans les deux cas,on gagne beaucoup à laisser de coté les considérations générales car cela permet beaucoup plus de souplesse dans le traitement de la position...J'ai remarqué que meme des joueurs très forts peuvent faire ce genre d'erreurs...
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cf chouia "Cocovitsch, ce qui est difficile, c'est de hiérarchiser les principes stratégiques (qu'entends-tu par "supérieurs" ?). Pour toi, le travail analytique ne procède donc que du calcul ? je crois que c'est là que nos avis divergent. A mon (tout petit) niveau, je constate que tout n'est pas modélisable dans le travail d'analyse, et toi tu l'attribues (peut-être un peu rapidement...) au syndrome du coup naturel qui ramène le joueur à une situation confortable (même inconsciemment), vécue antérieurement, et vers laquelle il aurait "naturellement" tendance à se tourner. C'est une vision très déterministe."
Ce n'est absolument pas ce que j'ai écrit...relis moi bien...j'ai écrit à de nombreuses reprises que le travail analytique,pour moi, ne se réduit pas au calcul pur parce-qu'il intègre aussi des schémas abstraits et des positions types qui,bien sur,ne sont jamais représentées telles quelles dans l'esprit du joueur (sauf en finales de tours par exemple!)
Tout n'est pas modélisable dans le travail d'analyse,oui évidemment...c'est tout ce qui est dévolu à ces schémas abstraits...
Le travail d'analyse,ce n'est pas reproduire ce que fait un ordinateur (on est forcé d'y intégrer des considérations générales,des schémas positionnels type) mais l'important est d'avoir à l'esprit que les considérations générales ne font que s'intégrer dans le travail analytique et n'ont pas à le supplanter...
En ce qui concerne le "coup naturel",pour etre un joueur intuitif qui raisonne très souvent de cette manière,je sais très bien que c'est généralement une manière inconsciente de provoquer des positions qui me "plaisent" et où je suis à l'aise...cela peut offrir des succès pratiques mais n'a rien à voir avec un sens "stratégique" mystérieux et non formalisé...Après,rien n'empeche d'etre à l'aise dans des tonnes de positions et de jouer tous les coups naturels que tu veux ! mais ça c'est difficile !
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En fait, il y a peut-être un travail à faire sur les fameux "schémas abstraits" dont tu parles...J'avais compris que tu parlais d'une espèce de "bibliothèque de positions" (modélisables) à laquelle le joueur aurait (inconsciemment ?) recours lors de son analyse, d'où l'aspect déterminisme....Joueuse intuitive aussi, je constate par contre "tomber" souvent sur des positions inédites et favorables, à mon profond étonnement...Voilà pourquoi la référence à des positions types me paraissait hasardeuse.
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qu'est-ce que tu racontes chouia le plan que j'ai donnée est une suite de coups ??????
Et quel rapport avec le fait que Fritz puisse gagner ce genre de position ???????????
Encore une fois, ce n'est pas une suite de coups puisqu'il s'agit justement de la trouver cette suite de coups après avoir fait le plan.
Vraiment j'ai l'impresion de parler à un mur !
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pas très cartésien (donc pas très modélisable...) Je ne vois pas le rapport entre cartésien et modélisable.
Est-ce que l'attachement d'une mère rate pour ses petits est cartésien ? Non ? Et pourtant on peut le bloquer (chez des mères) ou le declencher à volonté (même chez des femelles vierges) avec une hormone.
Donc d'une certaine façon on peut commence à faire un modèle théorique du phénomène.
Il faudrait ma chère chouia faire un effort de rigueur dans ton vocabulaire.
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un humain, possédant une puissance de calcul suffisante, peut-il gagner sans plan Ben oui evidemment avec une profondeur de 200 coups je bas kaspi et deep blue les doigts dans le nez. En supposant evidemment que toute la largeur de l'arbre est prise en compte.
Le seul souci c'est qu'un humain a une profondeur de calcul très faible si on suppose que toute la largeur de l'arbre est prise en compte exhaustivement.
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positions types Il y a longtemps, chouia, que Binet a montré l'importance de positions ou plutot de morceaux de positions types aux echecs (chunks).
Voir aussi une these de psycho
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kolvir, il faut garder ton calme. Et penser à lever le doigt de temps en temps de la touche "?" ;-)
Si Fritz peut gagner ce type de position, c'est que sa résolution est programmable linéairement, donc algorithmique, donc résumable à une suite de coups. Le fait que toi humain aie des difficultés à trouver cette suite, je ne le nie pas.....Tu ne parles pas à un mur, un mur ne te répondrait pas, voyons ;-)
L'attachement cartésien ? première nouvelle...Ce n'est pas parce qu'on peut le bloquer et le déclencher qu'on en a compris la nature ni la raison. La question va plus loin : pourquoi seules les femelles ont-elles naturellemnt cette hormone, par exemple ? Le modèle théorique de l'attachement...A moi de faire appel à plus de rigueur. ;-)
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OUPS, croisement ! Donc, pour toi, la stratégie est pour l'humain une façon de compenser la faiblesse de sa capacité de calcul et son incapacité à explorer l'arbre efficacement. Tu pars du principe que les échecs seront donc un jour résolus, une fois l'arbre complété, c'est ça ?
Ou est-ce que j'ai encore mal interprété tes propos ?
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bizarrement cette touche se coince parfois ;o) Je re répond donc que tu ne réponds toujours pas ;o)
On se fout de Fritz, c'est un plan. Le fait que fritz ne fasse pas de plan n'y change strictement rien !!!!(ouf décoincée ;o)
L'attachement n'est PAS cartésien et pourtant on peut en faire un modèle (qui n'exlpique pas tout certes) et même un modèle avec la meilleure des qualités : il fait des prédictions qu'on peut vérifier.
Pourquoi seules les femelles ont cet hormones ? Et bien certains males sont attaches a leurs petits et ils ont aussi leur hormone c'est quoi le souci je ne comprends pas.
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compenser faiblesse Oui on peut dire qu'un plan sert à compenser notre faiblesse en calcul car si on calculait la totalité de l'arbre un plan serait inutile.
Pour une machine aussi ca serait utile mais pas assez pour justifier les efforts énormes de recherche alors que la force brute marche bien.
Je ne pars pas du principe que les échecs seront résolus pourquoi ? Et l'arbre ne sera pas complété àmon avis vu sa taille. Mais il n'y a pas forcément besoin de compléter l'arbre pour résoudre les échecs complètement en principe du moins, si on peut trouver des theoremes suffisamment efficaces a la place (bon courage).
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je te réponds : oui, c'est un plan. Parce que tu es humain, tu as besoin d'un plan, c'est à dire que pour atteindre ton but, tu divises la marche à suivre (trop complexe pour être immédiatement applicable) en étapes successives....bien sûr qu'on est d'accord...Si tu divises à nouveau chaque étape en une suite de tâches soumises à une ou plusieurs condition(s)(algorithme), elles-mêmes consistant en une suite de coups (ce qui est possible,la preuve, les programmeurs de Fritz l'ont fait, mais si j'ai bien compris, c'est là que tu n'es pas d'accord ?), tu arrives à....une succession de "suite de coups", donc...à "une suite de coups"....(jamais j'aurais cru avoir à écrire quelque chose d'aussi trivial, mais bon!). Bien sûr que Fritz n'a pas de plan, puisqu'on lui a déjà mâché le travail. Si tu veux, ce sont les analystes de Fritz qui ont le plan...
"l'attachement n'est pas cartésien, et pourtant on peut en faire un modèle " : il n'est pas cartésien, oui, on peut en faire un modèle, ça reste à prouver...Ben justement, il y a un aspect comportemental dans l'attachement (voire...culturel : cf. les travaux de Konrad Lorenz).
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Zut! encore un croisement ! Bon, alors je crois qu'on est d'accord en fin de compte...Le plan (stratégie ?) est utile....à l'humain. Est inutile à le machine car le calcul est plus simple et plus efficace. Les échecs, toutefois, ne seront pas résolus, même avec une puissance de calcul exponentielle...(?).
L'ais-je bien résumé ?
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pas d'accord ? je ne vois pas sur quoi je ne suis pas d'accord tellement c'est confus tout cela. Qui parlait de rendre compliqué des questions simples, ah oui Desala ! Laura, help ! ;o)
Revenons au début. Tu demandais un exemple de plan. Je t'en ai donné un. Tu as répondu qu'il peut se résumer à une suite de coups. Et bien non ! Qu'on puisse utiliser ce plan comme aide pour trouver une suite de coups oui mais ce n'est pas une suite coups c'est pourtant pas difficile à comprendre si ? Encore une fois un plan est une abstraction.
"il y a un aspect comportemental dans l'attachement ". Là j'y perds mon latin ou plutôt mon français ! Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ? Evidemment que l'attachement concerne les comportements ! En quoi cela change-t-il en quoi que ce soit ce que j'ai dit ?
"on peut en faire un modèle, ça reste à prouver". A partir du moment où on peut déclencher le comportement appelé attachement ou l'inhiber on dispose d'un modèle de sa cause (l'hormone en question). Après on peut se demander quand l'hormone est produite etc Si tu veux en savoir plus lis La Recherche de ce mois.
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résumé Moui pas trop mal résumé, mais dire que les plans sont inutiles pour les machines est un peu ambigue : pas rentable (en terme d'effort de R&D) me plairait mieux.
Sur le fait que les echecs ne seront pas résolu nul ne le sait : il peut toujours y avoir un theoreme brillant. Mais en tout cas pas par le calcul exhaustif ca c'est sur : l'abre est trop grand.
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J'ai pas tout lu : mais plutôt globalement ok avec Arnakor !
Cocovitsch écrit : "cela dit,je ne suis pas dupe,le travail "stratégique" permet plutot une meilleure compréhension des positions et la capacité à mieux focaliser son travail d'analyse sur ce qui est important et pas accessoire...rien de plus..." . Oui mais c'est justement ce "rien de plus" qui permet aux hommes et à leur capacité de calcul malheureusement limitée de plier les grands champions de la tactique que sont les ordinateurs qui parviennent, eux, à calculer plusieurs millions de coups par seconde. A méditer pour ceux qui pensent que la tactik c'est presque tout aux échecs !
En revanche pas ok avec Arnakor lorsqu'il écrit: "il y a peu de différence en niveau de calcul pur entre un GMI et un MI". A mon humble avis, cette différence existe à tous les niveaux 2700 2600 etc.
Nul doute, par exemple, que l'acquisition des connaissances permettant d'affiner ce fameux "sens stratégique" est aussi liée à cette capacité au calcul.
Finalement, dans cette discussion, il n'y a peut-être pas un si grand fossé que ça... hugh !
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Une fois de plus, je ne peux pas te suivre sur 2 terrains : 1- plan : tu le définis en fait comme une suite de tâches, puis tu arrêtes là.Tu en déduis qu'il n'est pas modélisable (alors qu'il l'est). C'est ton choix. Pour moi (et je ne suis pas la seule), le plan est stratégie, c'est à dire qu'il ne peut se résumer à une suite de tâches, qu'il n'est donc pas modélisable.
2- Attachement : on peut reproduire (et non modéliser) une de ses causes (hormonale). Ben, et alors ? Quand je parle de l'aspect comportemental de l'attachement, il a été montré par exemple que le comportement du bébé peut favoriser ou inhiber l'attachement de sa mère.
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?! Je ne déduis aucunement qu'un plan n'est pas modélisable. Où as tu lu cela ? En fait je ne vois pas du tout ce que tu entends par modélisable, peux tu utiliser un terme plus précis ?
Le plan est stratégie ? Je ne vois aucunement ce que cela veut dire mais bon heureusment il y a l'explication "il ne peut se résumer à une suite de taches" ? Je n'y comprends toujours rien ! Quel rapport entre "est strategie" et "ne peut pas se resumer a une suite de taches" ? mystere absolu !
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attachement "on peut reproduire (et non modéliser) une de ses causes (hormonale). "
?! On ne peut pas modéliser ? Mais enfin qu'est-ce que c'est que cette acception bizarre du mot modèle ? Evidemment qu'on peut modéliser l'action d'une hormone ! C'est incroyable quand même de lire ça. On peut même modéliser ce qu'est une hormone ou une hormone particuliere.
"il a été montré par exemple que le comportement du bébé peut favoriser ou inhiber l'attachement de sa mère". Et alors ?! Quel rapport avec ce que j'ai dit sur le fait, je le rapelle que l'attachement d'une mère rate pour ses petits n'est pas "cartesien" mais est pourtant modélisable.
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on peut modéliser des phénomènes qui ne relèvent pas de la rationalité (ce que tu qualifes j'immagine de "cartésien").
En particulier le fait que des processus de notre pensée ne soient pas rationnel, n'empêche absolument pas de les modéliser ni de les reproduire en machine.
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Pour conclure ce post sur le plan ... je pense avoir compris ce matin quelquechose d'important !
les ordinateurs ne font pas de plan ! même de petits plans sonthors de portée pour eux, et c'est ce qui permet aux joueurs humains de les battre !
En effet un plan est "l'ensemble des dispositions prises en vue de l'éxécution d'un projet".
Hors un programme n'a aucun projet , et certainement aucun objectif au moment où il commence à "calculer".
Son objectif sera définit après la série de calcul , où il choisira la meilleure suite.
Un humain va lui choisir un objectif et mettre tout en oeuvre pour l'atteindre ! Voilà la différence et elle est de taille !
Merci ^, pour la participation à ce post qui a été instructif pour moi!
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dans ce cas là... il ne vaut mieux pas conclure ce topic (et pas post : un topic est un ensemble de posts) parce-que :
- les joueurs humains ne battent pas les programmes,d'ailleurs Ponomariov,Topalov,Kariakin est les autres se sont pris une belle raclée récemment contre divers programmes
- Un humain ne choisit pas forcément un objectif...parfois oui mais ce n'est pas toujours le cas loin de là...
- Il devient de plus en plus difficile en regardant des parties de haut niveau de savoir si elles sont jouées par un homme ou par un programme...preuve que l'évolution des échecs tend vers une manière commune d'aborder le jeu...
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bravo scandien Note toutefois que certains programmes d'IA ont des objectifs donc ce que tu dis est vrai pour fritz mais ça pourrait changer un jour donc ne te réjouis pas trop longtemps ;o)
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ref Kolvir : je ne me réjouis pas ! on de là ! ref Cocovitsch "Ponomariov,Topalov,Kariakin est les autres se sont pris une belle raclée "
le match dont tu parles a fait rentrer en jeux les meilleurs programmes actuellement disponibles contre des joueurs qui s'ils sont très fort ne sont pas les meilleurs joueurs au monde !
Ce ne son pas non plus des experts de la lutte contre les programmes !
Si tu avais mis Kasparov , Kramnik , Leko et Anand en face de Pono , Topalov et Kariakin je pense que là aussi ces toris derniers se seraient pris une belle raclée !
J'aimerais aussi que tu regardes un peu les aprtiers se Shirov et que tu vois comment Fritz ou junior analyse ces parties..
Tu auras la preuve que Fritz et consort je joue pas forcément comme les humains.
même s'ilest vrai que de plus en plus les humains jouent "béton", et sans faire entrer en jeux leur imagination. Mais quand il le font s'est vraiment grandiose !
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-cf scandien Ponomariov ou Topalov ne font pas partie des meilleurs joueurs au monde? Je pense que meme Anand,Kasparov et Kramnik n'auraient pas fait tellement mieux
ça veut dire quoi un expert de la lutte contre les programmes
Les parties de Shirov sont souvent brillantes mais pas toujours correctes...pour un ...Fh3!! qu'un programme ne jouera jamais,combien de combinaisons fausses (ce qui n'est pas une critique)
ça veut dire quoi jouer béton et ne pas faire entrer en jeu son imagination? si un ordinateur voit une combinaison d'apparence brillante,il la jouera du moment qu'il considère que c'est la meilleure suite de coups et Shirov fait pareil
l'exemple de Shirov est étrange car lui meme se considère comme un calculateur...
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D'une manière générale, il est sage de s'abstenir de conclure ! Mais cela a parfois du panache : )
Ce qui importe n'est pas, à mes yeux, de savoir si aujourd'hui les ordinateurs sont plus forts ou moins forts que les hommes mais de comprendre que, devant l'échiquier, l'homme peut lutter face à des millions de calculs grâce à une approche fondamentalement différente (même si les résultats, les évaluations sont souvent similaires) : celle de la connaissance et de son efficace mobilisation.
C'est ainsi qu'à partir d'un certain niveau, l'homme élève considérablement son niveau de jeu. Là est sa voie.
Autre exemple édifiant et prêtant moins à la polémique. Il y a qq années Habu, grand champion de Shogi, sans aucun doute une très grosse cylindrée intellectuelle capable de calculer comme nos meilleurs champions, ne put faire qu'un tournoi d'échecs modeste devant des joueurs pourtant beaucoup moins brillants que lui. Son manque de culture et du sens stratégique propre à notre jeu était rédhibitoire.
Evidemment cela ne s'acquiert pas en un week-end avec la lecture de M.Euwe ou d'un autre mais demande une étude profonde qui ne peut être menée qu'avec du temps et surtout certains moyens intellectuels. Raison pour laquelle ceux qui en savent le plus sont aussi très souvent ceux qui calculent le mieux. Monde injuste et cruel !
En tout cas, moi, dès que je suis célebre, je postule à l'interview des personnalités de notre magazine. vi carrément.
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cf xxx Pour Habu,je ne suis pas d'accord...ce type jouait à un niveau 2350-2400 alors qu'il abordait depuis peu un jeu totalement nouveau pour lui et un rythme de réflexion qui l'ètait tout autant...
Qu'il puisse atteindre ce niveau avec un tel manque de pratique et de telles lacunes stratégiques et théoriques est pour moi assez phénoménal...
J'avais demandé à Laurent Guidarelli qui avait fait le meme tournoi fermé que lui ce qu'il pensait de son jeu, et Laurent avait été très impressionné par les capacités de calcul de Habu et d'une manière générale par ses résultats pour quelqu'un de quasi-novice dans les Echecs...
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la tactique fait souvent la différence quand on a un élo inférieur à 2000, mais dés que l'on dépasse ce stade , la stratégie fait la différence , car on ne se fait plus "arnaquer" , et pour gagner il faut un bon plan .
Par contre les ordinateurs jouent tactiquement , et si kasparov arrive à lutter contre un ordinateur ce n'est pas parce qu'il calcule 300 millions de coups à la seconde , c'est car il compense cette défaillance énorme tactiquement par une excellente sratégie.
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A 2000 Il y a encore pas mal d'arnaques et heureusement:-)!!
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