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| Petits commentaires d'un problémiste choqué par fe***ch****4271 le
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| Etudes | |
Je viens de relire les 201 commentaires du post "Aimez-vous les études?"...
je trouve assez effarant que des gens qui n'y connaissent rien fassent des commentaires assez délirants et définitifs (par exemple et je cite : "C'est la découverte de la mentalité (que je soupçonnais déjà) des compositeurs qui m'a dégoûtée.").
Chouia, que tu aies des démêlées avec Oroy, soit... (j'en ai eu aussi par le passé et son caractère est effectivement particulier), mais je te demande de ne pas faire d'amalgame : je pense que tu ne connais pas Michel Caillaud, Hans Gruber, bernd ellinghoven, Christian Poisson, Denis Blondel???? si???
En tout cas, si c'était le cas, tu ne dirais sans doute pas ce genre de phrases péremptoires et ... humiliantes... (oui toi aussi tu peux "humilier").
Par ailleurs et pour finir, un problème n'a pas pour but de "tester" le Elo d'un joueur, mais de montrer une idée : les quatre promotions d'un pion noir ou blanc , les quatre pas d'un Pion blanc ou d'un Pion noir, l'interception d'un fou par une tour et réciproquement (et ce sur la même case) (je ne donne pas le terme désigné, pour ne pas utiliser de jargon trop hermétique).
Je ne suis pas un grand joueur, ni même un grand problémiste mais je suis capable d'admirer une belle partie entre Kasparov et Topalov tout comme d'étudier les multicoups de Iosif krikheli, évoqués dans un récent post : tant pis pour toi si tu ne peux que considérer les échecs que comme un jeu de compétition et non pas aussi comme le socle pour une création artistique complétement désintérésée et "inutile" au joueur...
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J'ai suivi le "débat" en direct et très rapidement, je n'ai pas eu envie d'y participer. Ces amalgames et généralisations sont effectivement difficilement supportables.
Pour ma part, je n'ai jamais cherché à tester le solutionniste. Au contraire, j'ai toujours défendu l'idée qu'un problème devait montrer une idée, et qu'importe si la solution est évidente. Pour moi, le problème et sa solution forme un tout.
En tant que solutionniste, si je vois un problème et que la solution n'est pas loin, je ne cherche pas très longtemps et vais la regarder. Le problème n'en est pas moins beau.
Tous les amateurs de compositions ne sont pas comme moi. Mais pourquoi généraliser dans un sens où dans l'autre ?
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Rupture? Je pense qu il faut être patient avec les gens qui comprennent mal la composition,car privé de cet art absent pendant plusieurs années dans les revues Françaises à grande parution et là je parle de Europe Echecs et Echecs & Mat ,les gens sont devenus trés hostiles à cet art.... Donc je pense que la famille des compositeurs a une lourde tache, réeduquer les gens à l'art de la composition. bref les gens ont perdu la main...
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Décolage! moi j'ai une petite idée ,publier des inédits à France échecs, je contribue de cette façon à faire renaitre le phénix!
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La composition... est tout de même différente des échecs pratiques si je ne me trompe ? ( je pense aux PJ, mats aidés et autres trucs spécifiques à cette discipline....)
A cet égard, je suis libre de ne pas apprécier beaucoup tout comme certains sont libres d'adorer ;-)
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Bien sûr Personne n'est forcé à rien :). La composition échiquéenne, que ce soit étude, problème ou autre discipline, quoique relativement différente de tout autre art - car pour moi il s'agit incontestablement d'un art quand pratiqué avec rigueur et sérieux - s'apparente un peu à la littérature : ce n'est pas un art accesible à tous (même si de nos jours beaucoup de gens savent lire), c'est un art non iméditement accessible aux sens (à l'inverse de la musique ou de la peinture). Même s'il reste plus visuel que la littérature (on apprécie parfois en effet dans une belle étude ou un beau problème des mouvements géométriquement harmonieux), il l'est moins que la bande dessinée.
La comparaison que j'ai pu lire avec les démonstrations mathématiques ne convient pas : même si la composition est très abstraite, le but reste avant tout de créer quelque chose d'harmonieux. On compose pour composer, pas pour aboutir à un résultat. La manière importe et non le but.
Il est vrai qu'on peut trouver une grande beauté dans les mathématiques, une beauté très abstraite et également peu abordable, comme celle des problèmes ou études d'échecs. Mais les mathématiques ne sont pas utilisées dans le but d'aboutir à cette beauté. Les mathématiques n'ont pas 150 ans d'une histoire jalonnée par des tentatives de codification de la beauté mathématique dans le but d'en faire un art (je parle de codification car presque tous les arts sont codifiés : règles de l'harmonie en musique, nombe d'or en peinture, etc..), contrairement à la composition échiquéenne. Quand un mathématicien parvient à démontrer un théorème, il cherchera peut être à en faire une démonstration plus rapide ou plus élégante, mais ce ne sera pas sa priorité, et il ne va pas retravailler cette dmonstration pendant des mois juste pour la parfaire, si elle a atteint son but.
Volà pour ce qui est de la composition comme art. Maintenant, pourquoi tenter de faire apprécier aux autres joueurs d'échecs ce domaine très particulier? Sans doute pour les même raisons qui peuvent vouloir pousser un passioné de littérature à faire découvrir et apprécier celle-ci à une personne qui ne lit jamais. Quand on compose, même si l'on s'intéresse depuis relativement peu de temps à ce domaine comme c'est mon cas, c'est quelque chose de naturel. Et bien sûr il y a une part d'égocentrisme : un artiste aime souvent avoir du public :).
Mais personne n'est obligé de faire l'effort de s'y intéresser. Simplement, ça vaut le coup. Surtout quand on a déjà une certaine maîtrise du jeu d'échecs classique, ce qui facilite cet apprentissage.
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ref sigloxx Tu te trompes complètement sur les maths à mon avis !
Les mathématiciens purs attachent beaucoup d'importance non seulement à la pureté et l'élégance de leurs démonstrations mais aussi carrément à la pureté et à l'élégance des fondements même de leur discipline !!!
Ainsi, ce que les profanes appellent mathématiques modernes n'est en réalité que le fruit d'une unification des fondements de celles-ci basée sur la théorie des ensembles qui, partant d'un petit nombres d'axiomes , de définitions puis de démonstrations permet de reconstruire tout l'édifice mathématique et de retrouver toutes les connaissances acquises laborieusement depuis des siècles !!!!!
Un travail fabuleux....
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En tant que mathematicien professionnel, et le seul, a ma connaissance, a frequenter regulierement ce site, j'affirme que antiblitz a une vision globalement exacte de cette discipline.
Il est particulierement bien vu de preciser que l'elegance d'une demonstration fait partie integrante du travail de recherche.
Il y a meme mieux : en tant que "referee" (c'est-a-dire celui qui, in fine, decide si tel ou tel article doit etre publie), il m'est parfois arrive de refuser un papier, au demeurant correct scientifiquement, sous l'unique raison d'un style bacle, alambique, ou encore d'une mauvaise presentation des points cles de la preuve du resultat principal.
Il en va de meme dans mon domaine favori de la composition echiqueenne : la partie justificative. Resoudre un "task" (le pendant d'une conjecture en maths), c'est tres bien. Mais si on y ajoute l'art et la maniere, comme par exemple de le montrer dans le plus petit nombre de coups theoriquement possible, c'est un bonus essentiel, d'ailleurs pleinement reconnu par la communaute problemistique.
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Au fait, Laurent, j'ose esperer que mon intervention dans le fil que tu critiques (a juste titre de mon point de vue) ne t'as pas choque...
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Je suis d'accord avecle fait que la théorie des ensembles, et les mathématiques modernes qui en ont découlé, représentent un travail fabuleux. Mais le but n'était-il pas avant tout de rendre les mathématiques plus cohérentes d'un point de vue logique, d'éviter la présence de paradoxes? L'oeuvre est très belle, et les mathématiques ont certainement les qualités essentielles d'un art, mais si son but n'est pas de susciter des émotions, pour moi ce n'est pas de l'art.
Sinon les arguments avancés par Nicolas me semblent effectivement très intéressants. Mais encore une fois, était-ce par un soucis purement esthétique que tu as refusé ces articles? Ou parce qu'ils manquaient trop de clarté? Même si c'est pour des raisons esthétiques, et quoique je trouve cela très intéressant, il n'en reste pasmoins que le but de ces démonstrations n'est pas de susciter une émotion.. La frontière est proche ceci dit, puisque cette émotion est évidemment présente et ressentie. Les mathématiques ont à mes yeux toutes les qualités recquises pour en faire un art, mais il me semble que ça ne reste toujours qu'un à-côté...
De ce point de vue, en fait, les mathématiques me semblent ne contenir un caractère esthétique que comme le fait un artisanat tant qu'il reste avant tout utilitaire: prenons la poterie par exemple. Elle s'est développée avant tout pour des raisons pratiques, mais elle a connue de tels rafinnements esthtétiques dans certaines civilisations qu'elle en devenait avant tout un art. Et les gens n'achetaient plus de poteries pour les utiliser, leur beauté étant seulement un plus, mais uniquement pour les exhiber comme oeuvres d'art.
Ai-je tort? Ou le fait de n'avoir comme but premier que de susciter l'emotion n'est-il pas ce qui caractérise le mieux un art?
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Il est 3 heures du mat, donc le moment de reporter a + tard, sigloxx, mes reponses a tes questions pertinentes.
Sache simplement que j'ai jadis refuse la publication de la these d'un de mes etudiants (Normalien de surcroit), au simple pretexte d'une ecriture tellement absconse qu'elle pouvait rebuter meme les meilleurs cadors de la discipline...
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Je pense que certains n'aiment pas la composition et les problèmes parce qu'il faut faire un travail personnel, et quand on est fainéant...
Celà me fait penser à une question qui revient souvent ; comment peut-on progresser aux échces ? Ma réponse : en travaillant. Ha bon ?!
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aux échecs
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@feenschach (j'en ai eu aussi par le passé et son caractère est effectivement particulier)
Est-ce avoir un caractère si particulier que de demander que ses problèmes, envoyés pour édition à ta demande même, ne soient pas mis sous le coude pendant plus d'un an, et, pour l'un d'eux, nié et dénigré ?
Tu m'as reproché de t'avoir traité de con (comme Nirnaeth sur ce site et c'est faux) et c'est faux. Tu m'as écrit en me décrivant tout le boulot que tu faisais pour Phénix, afin de te disculper de manquements dont tu n'étais à l'évidence pas le principal responsable et tu as conclu : "Je suis bien con de faire tout ça". Je t'ai répondu en substance : "Ben oui ! t'es bien con, il vaut mieux en faire moins mais le faire vraiment.
Voilà en quoi consiste mon caractère particulier.
Je ne t'en veux pas, en revanche, je garde un chien de ma chienne à CP, et c'est plutôt une portée.
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ref sigloxx Les mathématiciens purs se moquent royalement de l'aspect utilitaire de leur discipline et ressentent des émotions comparables à la création artistique !
Ils se posent des questions qui n'ont apparemment aucune utilité pratique...et je dis apparemment car il y a un grand mystère au sujet de "l'efficacité déraisonnable des mathématiques" ( cette expression n'est pas de moi;-) ) pour expliquer les choses de la nature ( Sciences physiques )
Ainsi, les physiciens utilisent des notions mathématiques qui ont été inventées pour elles mêmes et non par souci pratique ( topologie, espace multi-dimensionnel, etc )
Bref, tout cela pour dire que la dichotomie entre maths et composition échiquénne que tu pronnes n'est pas si évidente...
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à oroy publicationd'un probléme J’ai énormément d’expérience lors de l’envoi de mes problèmes, entre l’acceptation et le refus simple, la longue attente et la publication rapide, mais entre temps je n’ai jamais arrêté de créer d’autres et surtout de persévérer pour satisfaire les responsables des sections. Voici deux récentes expériences, le 23 /10/04, j’ai envoyé un h3# à la revue américaine Stratgems j’ai eu la réponse suivante « « Je regrette, mais ce problème n'est pas suffisamment bon pour notre revue: l'auto blocage est un stratagème Rudimentaire et les captures de pièces noires sont peu attrayantes. Je suis sûr que vous réussirez à nous offrir quelque chose de meilleur la prochaine fois! » » J’ai commencé à travailler durement pour répondre aux exigences de l’éditeur, et voici des commentaires sur des réalisations ultérieures « « Merci pour votre h#3: c'est joli et je l'accepte avec plaisir pour 2005 » », il m’arrive aussi de ne pas satisfaire le responsable malgré l’envoi de plusieurs inédits presque une dizaine pour faire accepter à la fin un problème « « Nein, nicht mehr interessant. Darstellungen dieser Art gibt
es wie Sand am Meer. Bitte prüfen Sie Ihre Urdrucke selbt
auf Vorgänger » » et à la fin de mon acharnement à faire passer un probléme. « « Okay, I'll publish this problem
in Die Schwalbe, April 2005. » »
Je comprends qu’on essaye de publier des problèmes pour les nouveaux arrivés à la composition pour les encourager à continuer, bien que cette pratique est totalement absente dans les revues prestigieuses tels strate gems, die schwalbe .....
moi ,j’ai un beau souvenir lorsque Claude wiedenhof a publié l’un de mes problèmes en 1990 ..Cela m’a donné des ailes...
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ref Oroy pas de polémiques (en tout cas avec toi), j'ai mieux à faire et toi aussi sans doute (à moins que tu n'aimes cela???)
si tu veux republier dans px, à toi de m'envoyer des positions ... (au fait, as tu publié ton fameux s#42 et si oui dans quelle revue??)
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@onkoud Merci pour tes conseils... un peu paternalistes. J'ai composé avant que tu sois né, et si tu veux parler en connaissance de cause, je te montrerais les pièces à convictions. Quand tu veux...
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Pour en revenir a la question initiale :"aimez vous les etudes"
Personellement j adore la composition.
J ai commence il y a tout juste un an a composer a proprement parler mais meme quand je resolvais des etudes il y a 5 ou 6 ans la plus par du temps j essayais de les recomposer des fois juste un changement de piece une position miroir et content de mon plagiat je montrais "mon" etude a mon frangin...
puis, petit a petit j arrivais a ameliorer des etudes et enfin a trouver mes propres idees
Au debut, c etait uniquement des etudes et je les postais toujours sur FE
Puis un beau jour j ai recu un mail de feenschach qui me dit que si ca m interesse il peut m envoyer (gratuitement) un exemplaire de phenix (revue consacree a la composition)
J ai evidemment accepte et decouvert de nouveaux genres de composition
A partir de ce moment j etais vraiment passionne, et passais des jours et des nuits entiere a trouver et faire marcher des idees.
Pourquoi?
tout simplement parce que je considere que le bonheur intellectuel est un des plus grands qui soient. Et que en composition en plus du cote artistique, on retrouve ce bonheur...
Quant au "C'est la découverte de la mentalité (que je soupçonnais déjà) des compositeurs qui m'a dégoûtée"
On voit vraiment que tu parles de ce que tu ne connais pas...
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@feenschach Le fameux s#42 est entre temps devenu un s#52, publié une fois par "Die Schwalbe", démoli, corrigé et redémoli plusieurs fois. Mais pourquoi je te raconte ça alors que tu le sais aussi bien que moi. Et peu être mieux, car de sa dernière version en s#54 coups que j'ai envoyé en Juillet 2004, je n'ai aucune réponse sinon... une prétendue démolition qui ne démolissait rien du tout. Aucune réponse malgré plusieurs courriers.
C'est bien toi, otes-moi d'un doute, qui l'avait envoyé à V. Crisan sous le coude duquel il est resté pendant un an, avant que je reçoive, par erreur et en roumain, un e-mail en diffusion générale qui m'a donné l'occasion de lui répondre comme tu me donnes aujoud'hui l'occasion de te parler. Eh bien, V. Crisan, troisième à un championnat du monde n'avait même pas été capable de démarrer la solution et avait besoin d'indications.
Sans aucunes indications, regicide a réussi en environ trois semaines, non à trouver la solution, mais une démolition dans le même nombre de coups. Et je pense qu'il travaille au moins autant que V. Crisan. Si celui-ci avait cherché, il aurait sans doute trouvé. Pour ça, il aurait fallu se dispenser de lui souffler dans les bronches que ça ne pouvait pas marcher, ce qui est conforme à la religion officielle dont je connais les grands prêtres.
Je te signale qu'un de mes problèmes vient d'être publié dans Px dont je me rejouis de l'existence.
Je te signale également qu'à l'origine de nos différends, il y a ce fameux Circé dans lequel le Roi renait -sans calembour- que j'avais proposé d'appeler Circé Phénix, et qui désormais s'appelera Circé Ulysse après publication dans Feenschach (diable !) par Hans Grueber. C'est tout au moins ce qu'il m'a annoncé. Il m'a également signalée une démolition d'une version en jumeaux du fameux inverses (s#22) qui avait la préférence de AV. Cette démolition anéantit complétement cette version mais n'affecte pas, pour autant que je puisse en juger avec mes faibles moyens d'analyse, la version en 54 coups : j'y vois une preuve supplémentaire de ce que j'ai déjà dit à plusieurs personnes (AV,JCG,FM et d'autres), à savoir que le nombre de coups ne fait rien à l'affaire : entre 0 et x coups, 0
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la suite c'est perdue. Je recommence.
Entre 0 et X coups, il existe une position qui marche avec O lt 54 lt X or 0 lt X lt 54, c'est tautologiquement incontournable.
Il m'appartient de trouver cette position comme il appartient aux solutionnistes et démiolisseurs patentés d'essayer de la démolir.
Mais qu'on arrête de dire : Ca ne pourra jamais marcher !
Et si on ne veut pas chercher, qu'on me le dise clairement.
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Ref Oroy (2) Je n’ai évidemment aucune information comme quoi ce s#42, muté en s#54, a été publié dans Die Schwalbe, revue que je n’aime pas trop, pour diverses raisons… quant au récentes démolitions que tu évoques, je débarque complètement.
J’ai bien envoyé le pb à VC (qui n’a jamais été 3° du WCSC, loin s’en faut (au mieux, vers la 20° place) : Eric Huber, autre roumain, a obtenu de bien meilleurs résultats que lui ces derniers temps) ; que régicide soit plus rapide que VC… bravo ! pourvu qu’il vienne au tournoi de solutions du 23/01/05 alors…
Par ailleurs je ne comprends pas tes remarques sur le fait que ca ne pouvait pas marcher… j’y suis pour rien… j’attends impatiemment la publication du circé ulysse dans feenschach (revue que j’aime beaucoup, tu t’en serais douté), mais je ne m’inscrit pas dans ta querelle avec CP : il a le droit de refuser cet article (ou ces problemes) avec le circé phénix, comme feather a le droit de refuser ton aidé un peu rétro dans le Problemist (pb que j’ai accepté – et apprécié – dans phénix)… je ne comprends strictement rien à la fin de ton mémo, je ne sais même pas pourquoi tu m’en parles…
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autour d'un bon probléme !! Je suis très heureux d’apprendre que cela fait longtemps que tu fais la composition
Malheureusement, je n’ai aucune information la dessus, sinon pour « « les anciens » » j’ai eu un grand plaisir d’échanger avec Morice,Tallec, Savournin et plus tard avec casa .
Et là je saisis l’occasion pour apporter mon témoignage sur les grands apports de ces personnes qui ont toujours et depuis longtemps contribuer et animer la vie « problémistique » française,Et si je n’ai pas eu l’honneur de connaître d’autres,j’ai pu lire les livres de J. Bertin et JP Boyer et cela m’a donné une idée sur ces cadors de la composition , et je crois que Laurent s’inscrit dans cette lignée des gens généreux qui donnent leur temps bénévolement pour la continuité d’une longue tradition. Moi je préfère qu’on met un problème au milieu et qu on discute chaleureusement, éveiller nos souvenirs sur d’autres problèmes, ainsi la tradition se perpétue,et qu on profite de cette tribune ,d’abord pour montrer de belles choses, et si l’accès à cette tribune est libre,on peut rencontrer des gens un peu hostiles à la composition , et là nous sommes dans l’obligation d’ ouvrir le débat avec certains personnes qui ont des questions pertinentes et constructives
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re onkoud dans ton profil, tu parles de publier 1001 problèmes en 2005. En tant que compositieur ou responsable de rubrique? Dans le premier cas j'espère que tu en as en stock...
A part ça, j'aime bien ce fil, j'ai un peu l'impression de lire une rubrique de bridge dans un magazine: j'y comprends rien mais je lis tout :D
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en tant de compositeur!! avec une moyenne de 3 par jours , ça peut marcher ,j'ai déja fait le 1/4 mais le probléme est que c'est difficile de les écouler,vu le quota trés limité dans les revues,en tout cas je m'amuse bien,et je suis content de ce nouvelle orientation...j'ai envie d'arrêter de jouer (partie d'échecs) pendant une année et surtout attaquer des genres que j'arrive pas à pércer par ex:""les pieces féeriques "" c'est pas facil pour moi ,mais j'ai confiance que ca va débloquer un petit soir de composition !
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normal IDFX ! tu assistes à de vieux réglements de comptes, même s'ils ne sont pas bien graves...bref, j'aime pas trop ce genre de petite polémique et je préfère parler de problèmes...
un de ces jours je compte faire un post avec un célèbre 5# de Giegold pour tester la sagacité des gens intéressés, mais, PROMIS, surtout ne pas tester le Elo de miss chouia !!!!
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ref onkoud tu recherches plutot la qualité ou la quantité? En tout cas si tu arrives a faire 1001 bons problèmes je te tire mon chapo.
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c'est un vrai souci! j'avoue que cette remarque est trés importante,comme je suis en train de passer en ce moment cette expérience je vais te répondre honnêtement, presque la moitié sont de qualités, à lire les appréciations des responsables des chroniques, je produis quand même de trés bons problémes, je vais te montrer un probléme fraichement publié à Probleemblad decembre 2004 (que je némurote idée 8 dans cette fabuleuse aventure) c'est un mat en 4 coups  la qualité reste mon premier souci...je découvre probléme aprés problémes que je produis de plus en plus de trés bonnes idées , il fautattendre le jugemnt pour vérifier ,en tout mon oeil de connaisseur me dit que je répond à ce critére...mais il faut arrêter de temps de temps lorsqu'je suis plus inspiré car là je commence à produire des idées trés simples..
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pour bien lire probléme! voici la solution
jeu d'essais:
1Ff1(X)? menace 2Fc4# (A) mais 1...cxb5! (a)
1Cc2?(Y) menace 2Cb4# (B) mais 1...c5!(b)
jeu réel:
1f3! menace 2fxe4+ fxe4 3Fxe4#
1...Fg6 2Cc2!(y)[menace 3Cb4#(B)]c5 (b) 3Ff1 (X)![menace 3Fc4#(A)] c4 4 Cb4# (B)
1...Te7 2Ff1(X)[menace 3Fc4#(A)]cxb5(b) 3 Cc2(Y) [menace 4Cb4#(B)]b4 4 Fc4# (A)
Thémes Hannelius,Banny et Pseudo le grand
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si Crisan est de la famille du fameux 2600 bidon qui a fait 0,5/10 dans le seul tournoi de GM qu'il ait joué, ce n'est pas une référence en effet ... Eric Huber était un client pas évident du tout par contre, il émargeait autour de 2250 il y a une dizaine d'années et je ne me serais pas hasardé à lui jouer l'apéro en blitz, a fortiori au vu de mes finances de l'époque.
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techniquement c tres pointu mais je ne c tjs ke penser de ces problèmes a base de changement cyclique de mat ou de suite de coups. Bien que j'admire la performance, cela reste assez abstrait et la plupart des solutionnistes sont loin de voir tt ca (moi pas en tout cas). D'autant que ce genre de problèmes donne souvent lieu a des constructions lourdes, voir par exemple les problèmes de R. Aschwanden qui doit employer plusieurs types de pieces ou condition feeriques pour réaliser ses corrections du 6ème degré ou ces djurasevic cycliques 3x3. La performance est admirable mais l'interet pour le solutionniste est limité. Perso, quand je vois ses problèmes je passe directement au problème suivant.
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R.aschwanden moi aussi,je n'arrive pas à regarder les problémes de R.Aschwanden , pourtant je reste trés admiratif de ses créations , un jour je m'attarderai plus pour voir de trés prés ces problémes à premiere vue décourageants,on a l'impression qu on est devant une montagne... un jour peut etre on aura le courage de jeter un coup d'oeil sur ces problémes...mais d'ici là il faut vaincre certains de peurs!
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@onkoud Si tu en fais trois par jour des comme ça, tu es le Goumondy moderne. Mais j'ai vu que tu vas très vite avec le thème des quatre coins.
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@feenschach Pour V. Crisan, je n'ai pas vérifié les palmarès, j'ai cru ce qu'on m'a dit et il me semblait que c'était toi. Qui a décidé de lui confier la casse de ce Pb, ce n'est pas toi non plus ? C'est qui, alors ?
C'est du passé.
Quant au discours "Ca ne peut pas marcher" il n'a peut-être pas franchit le Rhin dans le sens que je croyais, si tu le dis.
Pour le Circé Ulysse, j'ai eu un é-mail de Gruber il y a une quinzaine dans lequel il m'annonce que ellinghoven va le publier en compagnie d'un autre qui expose toutes les conventions du genre (non plus seulement au moment du mat, mais aussi du pat).
J'ai parfaitement compris que Feather refuse cet aidé atypique -je ne vois pas ce qu'à de ringard quelque chose qui n'a jamais été fait: jumeaux siamois- mais je trouve qu'il m'a pris pour un cave en me proposant de le publier... en analyse rétrograde. Ne mélangeons pas tout.
Quand on essaie de faire des choses qui sortent des sentiers battus, on se retrouve seul et à poil...
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@El Cave Tu penses bien que j'ai déjà posé cette question. Mais je n'ai pas la réponse. En plus, ça fait légèrement amalgame : si ce n'est toi c'est donc ton frère...
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@nicolasdupont Si je ne m'abuse, ton intervention unique dans le fil dont a parlé Laurent été plutôt positive pour moi. Est-ce cela qui aurait pu choquer (et fâcher) Laurent ? Tu la regrettes, cette intervention ?
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Toutes mes excuses, mon cher Oroy Désolé pour la pollution, mais Oroy ne pouvant se passer de moi...
Effectivement, tu ne m'as pas traité directement de con, mais ce n'était pas par manque de culture argotique...
Mais juste d'habiter rue des attardés, d'être têtu, borné, malhonnête, conforme à mon profil, et petit trouduc,
dans un post où déjà tu nous initiais à la poésie
J'y étais en bien belle compagnie avec Sjakk en chef d'escadrille, Peres en idiot du village, lâche, prétentieux et stupide, tout comme Yvap, et El Cave qui sonnait creux...
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tu fatigues Oroy "était plutot positive"
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C'est une plaisanterie ? Lorsqu'il m'arrive (plus souvent qu'a d'autres...) de regretter une intervention, je le fais publiquement, comme sur l'histoire du "zizi", ou j'ai manifestement peche par naivete vis-a-vis de chouia.
En ce qui te concerne, mon opinion, que j'ai deja largement evoquee, n'a pas change d'un iota. Pour resumer rapidement : t'es un type tres penible, un vrai chieur atrabilaire et egotiste, mais que neanmoins je respecte hautement. Est-ce suffisamment clair ?
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Oups, croisement je m'adresse bien sur a Oroy.
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il serait amusant que tous les protagonistes de ce post se retrouvent le 23 janvier pour la tournoi de solutions organisé par MC dans le club d'abdel !!
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ouai moi jvoudrais bien voir si Oroy est le même en vrai. Mais je c pas si jpourrais venir.
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ref nicolasdupont "En tant que mathematicien professionnel, et le seul, a ma connaissance, a fréquenter regulierement ce site".
Merci pour le prof de maths qui n'est pas considéré comme un mathématicien professionnel.
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je trouve par ailleurs qu'il y a pas mal de choses fausses qui ont été dites sur les maths. Il faut arrêter de s'imaginer quand même que les mathématiciens pratiquent leur discipline pour faire joujou, de façon totalement déconnectée de ses intérêts pratiques. La théorie de la topologie, par exemple, est motivée en partie par un problème très concret, celui des ponts de Königsberg. A cet égard, je partage plutôt le point de vue de Sigloxx sur le sujet.
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concours de solutions je viens d'apprendre quelques jours déja que l' un de mes problémes qui pouvait être retenu pour le rendez vous du 23 janvier,ne figure plus dans la selection du 23 janvier,car je serai moi aussi solutionniste ,en effet,michel m'a écrit ""Ward Stoffelen m'a bien confirmé que ton problème sera retiré de la sélection.
Il dit que c'est dommage, car les 3 sélectionneurs étaient d'accord pour dire que ton problème était idéal pour ce genre de compétiton!"" voici le probléme alors chrono!!
Mat aidé en 3 coups
2.1.1.1.1.1 b) Rh5 en a3 en tout 4 solutions. c'est une idée de futur comme souligne Chris Feather.
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wow 15 minutes pour les 4. Les solutions ne sont pour sûr pas les premières qui pourraient venir à l'esprit. Peut-on parler de clés ampliatives en aidé? :)
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Mathématiques, en vrac 1. Les progrès des mathématiques sont certes liés à la résolution de problèmes, mais le plus souvent se sont des problèmes internes. Un exemple trivial : l'intégrale de Lebesgue est un outil visant à pallier les défauts de l'intégrale de Rieman. C'était un problème qui ne concernait à priori que les mathématiciens.
Les mathématiciens ne créent pas de théories pour le plaisir, mais parce que celà répond à une nécessité interne (un des rares contre-exemples est la théorie des quaternions de Hamilton).
2. Penser que la topologie est issue du problème des ponts de Konigsberg est un peu réducteur. Si vraiment la topologie était motivée par ce problème, alors clairement on pourrait dire que la théorie a été totalement déconnectée de ses applications pratiques.
3. En tant que prof de maths, je ne me considère pas comme un mathématicien, mais comme un professionel des mathématiques. De même que l'animateur du club de Triffouillis-les-oies n'est pas un joueur d'échecs professionel, mais un professionel des échecs. Mais il y a d'autres mathématiciens que Nicolas sur ce forum.
4. D'une manière général, les personnes qui comparent les échecs aux mathématiques ont souvent une méconnaissance partielle de l'un des domaines. Certains joueurs me disent : "Les echecs, ce n'est pas que mathématique. Il faut aussi de l'intuition, de l'imagination,...". Une idée des mathématiques un peu particulière, non ? Moi qui n'est qu'une connaissance partielle des deux domaines (!), je crois que les deux se ressemblent beaucoup, mais qu'il manque aux échecs quelque chose d'essentiel : une certaine généralité.
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mathématiques toujours 1) Le problème des ponts de Königsberg est bien une des motivations principales pour parler d'objet topologique en se référant à certaines de ses propriétés (par exemple, nombre de composantes connexes, présence ou non d'un bord). Il est réducteur de dire que la topologie est "issue" de ce problème. Mais c'est un des problèmes qui ont contribué à faire mûrir ce nouveau concept, comme plus tard avec Poincaré celui d'homotopie et d'homologie.
2) Je ne crois pas que la théorie des quaternions soit une fantaisie de Hamilton. Celui-ci cherchait un moyen d'étendre la notion de nombre complexe à des dimensions supérieures à 2, de façon à pouvoir traiter des problèmes d'optique ou de dynamique. Ce faisant, il posa (sans le savoir) les bases de l'algèbre non commutative, théorie qui explosa au 20ème siècle.
3) Bellamy semble considérer que le joueur professionnel d'échecs est l'équivalent du chercheur en maths. J'avoue rester bien sceptique, je croyais plutôt, à la lumière des très nombreux débats ayant eu lieu sur ce site, que le parallèle était plutôt à mettre avec le joueur par correspondance. Si tu considères en outre qu'un prof de maths est l'équivalent d'un animateur de club d'échecs, tu as une bien curieuse conception de ton métier que je ne partage pas.
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ref Fox et autres... je maintiens que les chercheurs en mathématiques pures sont complètement déconnectés de la réalité !
Ce sont ensuite les physiciens qui se servent éventuellement de leurs travaux...
Bien sûr, toute discipline a des fondements pratiques et il en est ainsi pour la composition je suppose qui a certainement commencé par des études pratiques pour se diversifier et devenir un magma de choses n'ayant guère de rapport avec la pratique des échecs !!!
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mais on ne compare pas les échecs aux mathématiques, ici. On compare la démarche du problémiste avec celle du chercheur en mathématiques. Archétype: Andrew Wiles, je dirais. Quel intérêt pratique, la démonstration du théorème de Fermat? Allons, vous savez bien que la démarche fondamentale est la même : on parle de gens qui n'auront de cesse de chercher tant qu'ils n'auront pas trouvé, et peu importe que le problème soit ésotérique, enb ce sens la comparaison est valide, et je précise que je n'ai rien compris à votre charabia :op
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@Bellamy Et moi je crois que les rapports sont des plus ténus entre mathématiques et échecs dans la dimension de leur réalité pratique, que ce soit la réalité du joueur ou celle du compositeur.
Le seul domaine des échecs où les rapports avec les mathématiques soient importants, c'est celui de la théorie des finales.
Et encore convient-il de relativiser cette importance : elle est surtout liée à une démarche intellectuelle voisine, plutôt qu'au contenu cognitif qui est bien différent : à quoi correspondent certains sous-ensembles de la topologie des échecs dans la topologie mathématique. Autrement dit, qu'elles sont les opérations des échecs qui permettent de définir des sous-ensembles ayant leurs équivalents en mathématiques ?
J'ai peur que ce ne soit pas très clair, mais je me comprends, comme dirais l'autre... Ouf !
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Pour le point 3 Je parlais surtout de la forme, et en particulier de l'aspect social. Pas du contenu. Je ne vois pas pourquoi le joueur par correspondance serait le pendant du mathématicien.
Effectivement, je ne me considère pas comme un animateur. Mais je ne crée pas des mathématiques.
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@sigloxx c'est bien! tu dois obligatoirement répondre comme au probléme, au critére du bon prbléme bon solutionniste.. je pense qu' on va se régaler le 23 janvier si tous les problémes sont de cette facture à moin qu ils nous ont préparé des casses têtes dans certains sections... bon on verra
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ref antiblitz "je maintiens que les chercheurs en mathématiques pures sont complètement déconnectés de la réalité !"
Es-tu chercheur toi-même ? Quand bien même tu le serais, en quoi t'autorises-tu à parler à nom de la communauté entière des chercheurs ?
Personne ne nie que les futurs champs d'applications et les conséquences de leurs travaux ne soucient en général guère les mathématiciens. Ce qui est faux en revanche, c'est de penser qu'ils ignorent aussi les motivations de ce qu'ils font. Cela peut partir d'un simple jeu, comme le coloriage d'une carte (qui débouche sur la théorie des graphes), ou un réel casse-tête arithmétique (le théorème de Fermat).
Dans tous les cas, le mathématicien va créer de nouvelles théories avec un objectif précis, celui de mieux comprendre le monde qu'il entoure. Il y a une fin utilitaire de connaissance, qu'il s'agisse de répondre à des questions précises ou à simplement faire végéter la curiosité humaine, qui fait passer les mathématiques au rang de science.
Ce que certains appellent des problèmes d'élégance (trouver la solution la plus courte etc.) n'est étudié en mathématiques que lorsque cela permettra une meilleure compréhension encore du sujet, rarement pour illuminer les foules d'esthétique.
Parfois, cette optimisation est d'ailleurs le but même de la recherche (voir les théories énergétiques, ou les problèmes de complexité en algorithmique).
D'après ce que j'ai cru comprendre, il n'en est pas du tout de même pour la composition, qui semble, de son côté, perçue par ses pratiquants comme un art, une discipline destinée à fabriquer de la beauté, indépendamment d'un quelconque but de connaissance.
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ref Fox et sigloxx Pour un exemple simple, un spécialiste de la théorie des nombres ( ayant donc été intéressé par cette démonstration du théorème de Fermat ...) ne cesse de chercher de la beauté et de l'harmonie, sans se soucier de l'aspect pratique de ses travaux !
Pour lui, la théorie des nombres est un espace d'émotions et donc d'art d'après la définition de sigloxx...et c'est à lui que je répondais sur cet aspect ;-)
Sinon, je parle pas au nom d'une communauté, je me contente d'observer et un prof de maths n'est pas un chercheur en mathémathiques pures ( ceci étant dit sans aucun sous-entendu polémique mais comme un fait ...)
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mais on ne parle pas d'"aspect pratique" tu es le seul à le faire !
Moi j'appuie sur le fait que les mathématiques sont une science. Qu'elles soient ou non concernées par des applications pratiques n'est pas le problème. Ce que je dis, c'est que leur but est de comprendre le monde, pas de fabriquer une oeuvre d'art.
Si certains chercheurs perdent de vue cet objectif et ne voient plus dans leur métier que la recherche "de la beauté et de l'harmonie", alors il y a une déviance totale de la vocation des mathématiques.
Je ne crois pas vraiment que ce soit le cas de ce "spécialiste de la théorie des nombres" dont tu parles. Tu prétends "[t]e contente[r] d'observer" ? Alors il vaudrait mieux le laisser s'exprimer lui-même plutôt que se faire son porte-parole ici au risque de peut-être (très) mal interpréter ses intentions.
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antiblitz je rejoins l'avis de Fox.
Pour prendre un exemple extrême de "non-praticité", on peut penser aux nombreux mathématiciens qui consacrent 40 ans de leur vie a tenter de démontrer de nouveaux résultats sur les nombres premiers (souvent sans succès en plus hélas). Ils ne visent certainementpas à produire quelque chose de pratique. Et même plus, s'ils parviennent à un résultat, il y a de fortes chances que ce réultat n'aie aucun interêt pratique pour aucune autre science, ni même pour d'autres domaines mathématiques.
En ce qui concerne ce genre de chercheur, ils sont simplement passionés et trouvent cela beau sans aucun doute. Mais il n'en reste pas moins qu'ils ne produisent pas une oeuvre destinée à plaire à un public.
Le but premier - je ne parle pas de la motivation, qui tient certainement à l'amour de la beauté des chiffres, mais bien du but, le résultat convoité - est de percer un mystère (un peu comme une personne passionée par la théorie des échecs, qui consacrerait sa vie à tenter de réhabiliter une variante peu jouée, en trouvant parfois des solutions très belles), pas de créer une oeuvre destinée à être exposée à l'appréciation des autres et à leur donner du plaisir.
Et encore j'ai pris un cas extrême. Je epnse qu'une grande partie des travaux effectués par les mathématiciens ont un but "utile" (c'est peut être un meilleur choix de mot que pratique), dans le sens où ils savent que le résultat qu'ils obtiennent pourra être utilisé pour démontrer d'autres choses, dans le même domaine des maths ou dans un autre. Il n'y a pas besoin qu'il y aie des utilisations possibles dans d'autres domaines scientifiques(dans ce qu'on appelle les sciences pratiques) pour que le but ne soit pas utile.
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Et il est vrai qu'une partie des études d'échecs a aussi eu un but pratique. Toutes les études enrichissant la théorie des finales (ce qui représente je pense un très petit pourcentage des études composées), peuvent être considérées comme à but utile. Mais c'est là plus un à-côté, surtout de nos jours.
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Ceci dit il est certain que la motivation qui pousse un compositeur d'études à composer et un chercheur à chercher est souvent très comparable. Même le processus est assez proche. On ressent le même genre de plaisir, on échoue parfois dans des cul-de-sacs et on doit reprendre plus ou moins à zéro, etc.. Le processus créatif et la beauté existent en mathématiques, mais la finalité n'est pas la même.
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Tiens tiens ! Fox serait-il platonicien ? ... ou gödelien ?
"Moi j'appuie sur le fait que les mathématiques sont une science. Qu'elles soient ou non concernées par des applications pratiques n'est pas le problème. Ce que je dis, c'est que leur but est de comprendre le monde"
Je pensais plutôt que la science dont le "but est de comprendre le monde" était par essence la physique, non ?
A moins que tu ne considères que les objets mathématiques "existent à priori", indépendamment des esprits qui les formulent, et seraient donc des éléments "matériels" (sinon de quel nature ??) de ce monde.
Peux-tu expliciter ta position ?
Remarque : Il est bien évident que les mathématiques sont un des outils privilégiés de la physique, mais l'outil n'est pas l'objet qu'il sert à manipuler ou observer.
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ue petite opération! comme le débat est envahit par la famille des mathématiciens,je saisis l'occasion pour que vous me filer quelques renseignements,d'abord,quelle est ma relation avec les maths,depuis que j'ai eu un jour une note maximale 20/20,j'ai découvert que cette discipline est mon domaine de prédilction,je me souviens un jour ,je composé un probléme trés pointu sur les "limites" que j'ai donné à mon prof en lui disant que je l'ai trouvé dans un livre,il s'est acharné sur lui;je n'ai aucune réponse de sa part,j'avoue qu'à l'époque (16 ans) ça m'a trés amusé,mais j'ai appris les echecs et j'ai trouvé un autre domaine pour m'exprimer c'était les echecs, et j'ai deçu même mes profs en optant pour les sciences expérimentales , au détriment du mathématiques,déja j'étais trés actif dans les problémes d'échecs,j'étais si pris que je composais dans les classes ,je me souviens un jour mon prof de physique qui m'a surpris avec un diagramme dessiné à la main, et l'a jeté à la poubelle,j'étais plus attiré pa les problémes que par les autres sciences,mais j'aime beaucoups les mathématiques,l'été dernier ,je suis parti au maroc, avec trois livre sur les énigmes mathématiques,j'étais quand même deçu car il y'a peu de mathémtiques dans ces livres, bref c'étai quoi du ce retour,c'était grace à un opération qui m'a été p^roposé par le GMI marocain H.Hamdouchi, là voila, 4 chiffres: 1,3;4;6 font 24 utilisation des opérations + - : x ,une seule fois, par exemple 6x4=24 mais il faut utilser le 3 et 1. je vous propose de résoudre cette simple opération, Deuxiement:pouvez vous m'indiquer des livres qui contiennent ce genres d'énigmes?
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(6-4)/(1/3-1/4)
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(j'essaie un truc car en fait j'ai pas compris la règle :-))
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pour être plus clair! 1,3,4 et 6 font 24 avec les opérations habituelles ,addition,soustraction,division, et multiplication à condition d'utiliser les 4 chiffres et une seule fois, à ma connaissance il y'a une seule solution, 'Sans dual" comme dans le jargon des problémes, je veux des solution svp!!
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Ref Onkoud Je connaissais le même avec 1-5-6-7 et 21 à trouver sans conditions (on peut utiliser moins de 4 nombres).
Au passage, il vaut mieux dire "nombres" que "chiffres".
Sinon, on a par exemple : (14-6)*3.
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@ bellamy ok!!; sinon ,ce n'est pas comme dans le truc du huit huit font mille (8888-888):8 , on me l'a donné un jour et à la surpise j'ai donné une solution mathématique, et même aprés ,j'ai découvert une 3 eme solutions, et en fin une 4 eme solution mais "acrobatique comme la premiere.
Non ,cette opération est trés normal pas de coup illégal! bon je vais voir ton probléme 1,5,6 et 7.
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@ bellamy j'ai trouvé la solution de ton opération!
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Bien sûr c'est quasiment le même que le 1-3-4-6.
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même démarche... je pense que tu as trouvé aussi la mienne c'est le même pricipe.... bellamy
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croisement!
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ok c'est vu :-)
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ref Yvap Merci d'avoir éclairci ma pensée ;-)
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ref antiblitz merci d'avoir éclairci qu'Yvap avait éclairci ta pensée parce que j'avais pas compris :-).
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ref Fox Oui, je pense que les mathématiques ne sont pas une science et n'ont donc pas une vocation utilitaire ( celle-ci est devenue involontaire depuis un bon moment !) mais je n'ai pas su le dire aussi bien qu'Yvap ;-)
Et ce n'est pas pour le faire mousser !
Tout le monde sait que ce n'est pas mon genre ( enfin, ceux qui me connaissent lol )...
En fait, je voulais simplement dire que les mathématiques pures sont une forme d'art et si, comme le dit sigloxx, la beauté n'est pas partagée avec le public, c'est ce que celle-ci n'est souvent à la portée que d'une poignée de chercheurs ( un peu comme une PJ incroyablement complexe destinée aux plus grands problémistes, de surcroît spécialisés dans les PJ !!!)
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ah ça se précise "Oui, je pense que les mathématiques ne sont pas une science".
Bien, voici au moins, affiché de façon désormais très claire, un profond désaccord entre nous. Je pense que les mathématiques sont une science, tu penses qu'il s'agit d'une "forme d'art", visant à exprimer "une beauté [qui] n'est pas partagée avec le public", car elle "n'est souvent à la portée que d'une poignée de chercheurs."
Je ne suis cependant pas, mais alors pas du tout sûr que c'est ce que veut dire Yvap dans son intervention !
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ref antiblitz la science n'as pas forcément une vocation utilitaire, du moins faut-il se mettre d'accord sur la définition d'une science.
Ce n'est pas clair.
En Philo je crois qu'on parle de pré-science et de science absolue pour distinguer le moment où l'ont s'appuie sur la réalité ou des expériences, et le moment où l'on s'évade complètement de la réalité.
Les "scientifiques" parlent plutôt de science expérimentale et de science pure (on peut y ajouter une "pratique" si on inlue les médecines ds les sciences).
Mais ce n'est simple à définir.
Perso, qd je vois l'oeuvre "physique" d'Einstein, j'ai du mal à décider s'il s'agit effectivement de Physique, d'une théorie mathématique, voire d'une oeuvre d'Art tant l'idée initiale est inimaginable et les déductions évidentes.
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Non ... Yvap dit que ce n'est pas une science !
Pour le reste, c'est de mon cru ;-)))
Une science est l'étude expérimentales des phénomènes physiques répétitifs, leur modélisation ...et les mathématiques ne sont que des outils au service de la science !
Néanmoins, l'école Bourbaki a parlé de LA mathémathique dans son unification par la théorie des ensembles ...et, suite à cette unification, on a pu vraiment parler de mathémathiques pures abstraites ( j'ai toujours employé ce mot de "pures" pour bien préciser les choses en rapport avec la création artistique selon sigloxx )
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Je pige pas le sens de la remarque que tu m'as faite, Fox.
Un prof de maths n'est evidemment pas un mathematicien. C'est pas le meme metier ! L'un est paye pour enseigner la discipline, l'autre pour chercher comment la faire evoluer.
PS : n'y voit aucune tentative de hierarchisation, et encore moins de condescendance de ma part (mon epouse est enseignante), c'est simplement que c'est comme ca, c'est factuel.
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Il y a un premisse a connaitre avant toute discussion serieuse sur les maths. C'est, pour resumer rapidement, qu'il y a 2 ecoles de pensee.
- ceux pour qui les maths sont universels.
- ceux pour qui les maths ne sont rien d'autre qu'une construction intellectuelle humaine.
Ceux qui me connaissent savent bien que je me situe dans la premiere ecole (je suis positiviste, comme dirait le philosophe). Et d'ailleurs cette vision est de plus en plus partagee. Pour citer un seul exemple bien connu, les tentatives d'entrer en contact avec des intelligences extra-terrestres se font via des bip-bip qui codent le debut de la liste des nombres premiers.
Il s'agit donc de parier sur le fait que toute forme de creature dans le cosmos, suffisamment evoluee pour capter des ondes radio, aura necessairement la connaissance, au moins basique, de la theorie des nombres.
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mais les mathématiques au départ sont complètement expérimentales, et même pires, parfois mystiques (voir la secte pythagoricienne).
De plus, autant ds la composition que ds les mathématiques, je suis très étonné que personne n'évoque une dimension ludique.
Quand j'ai fait de l'arithmétique (coïncidant avec l'époque "jeux et stratégie", en plus, merci Giffard de m'avoir appris le baba des échecs :) ), j'avais surtout l'impression de m'amuser.
Qd j'ai fait de la topologie, ou étudié Gödel, ou lu Bourbaki, là c'était l'ivresse des montagnes, la science pure.
Il y a aussi les maths appliqués (pour lesquelles je n'ai jamais éprouvé aucun plaisir)
A mon avis, chacun a sa, ou ses mathématiques, selon son parcours et ce n'est pas possible d'imposer une définition des mathématiques.
C'est comme en musique, y'a des créations expérimentales hypercompliquées et qui font avancer (ou pas) le schmilblik (Bach, était parait-il considéré comme satanique à cause d'accord de 7ème), et en même temps y'a les beatles, simple, minimum de connaissances, efficacité maximale.
Bon, je ne sais pas ce que c'est que la musique, je sais qu'en ce moment j'écoute en boucle alternativement Magma et Nirvana : est-ce bien le même "art" ?
Moi j'aime les deux, je crois que les maths c'est pareil, elles sont assez diverses, pour que chacun y trouve son bonheur, y compris en faisant le grand écart entre Bourbaki et le concours Kangourou :)
Et pour retomber ds le sujet initial, je ,n'y connais pas grand chose, mais pense qu'il existe la même diversité d'approche dans les créations échiquéennes.
Perso, j'ai tendance à fuir les problèmes et les mat artificiels, en même temps, ce sont des études qui m'ont donné le goût et appris à apprécier les finales.
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euh je répondais à antiblitz
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j'aimerais avoir l'avis de NicoDupont sur la dernière remarque d'Antiblitz. Pour être plus précis, considères-tu que tu pratiques une science, ou est-ce que tu fais des maths dans un but purement artistique comme le sous-entend Antiblitz ?
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Et bien entendu, je parie mon slip que c'est bel et bien le cas !!
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Par ailleurs il y a tellement d'exemples de problèmes de modélisations mathématiques inspirées d'observations qui n'ont rien de physiques, telles que les problèmes de labyrinthes, ou les générateurs de nombres aléatoires (machine à tirer le loto par exemple), que les mathématiques me semblent avoir tout à fait leur place en tant que science puisque se fondant très régulièrement sur l'expérience.
Ou du moins en tout qu'il me paraît totalement aberrant de penser que les mathématiques pures ont un but exclusivement esthétique (Antiblitz parlait de "beauté" et d'"harmonie"), sans aucune intention première de progression de la connaissance, quelle que soit sa forme (celle du monde ou autre).
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Nicolas dans ce cas je pense que tu rejoins mon avis : l'ensemble des mathématiques a un sens, elle fait partie de la réalité, au même sens que la physique. C'est donc une science - très abstraite, très belle - et toute recherche mathmétique vise à approfondir notre compréhension de cette science.
Je comprends donc que tu sois en désaccord avec la phrase de ma première intervention où je dis que la beauté d'une démonstration est secondaire.. Mais je suppose que dans l'ensemble tu es d'accord avec la différenciation que j'en fais par rapport à un art (qui ne vise pas à explorer un existant, aussi fascinant soit-il, mais juste à créer du beau).
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Pour le 1,3,4,6 on peut changer de base? Ou c'est faisable en base 10?
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base 10 et je me venge de toi pour une fois, réponse dans mon profil :-))))).
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Il est absolument incontournable que les maths sont une science. Sinon la science n'existe pas.
En ce qui concerne un quelconque but artistique, je ne pense jamais l'avoir evoque. Car dans mon esprit, ce n'est effectivement pas un but mais plutot une consequence de l'acte de creation.
Par contre, le point sur lequel j'insiste est qu'il n'y a pas de vrai creation sans partage. Et pour qu'il y ait partage, il faut un vrai effort "pedagogique" du scientifique pour rendre accessible ses travaux.
Ca me fait penser a un fabuleux documentaire sur la chaine (cablee) "histoire" qui passe ce mois (prochaine diffusion le samedi 25 decembre a 23h25). Claude Cohen-Tannoudji, un fabuleux physicien, Professeur au College de France depuis 30 ans, explique notamment les dizaines de journees entieres qu'il passe avec ses collaborateurs pour peaufiner les travaux de redaction.
Voila qui nous change des guignolades de cette grande andouille de Charpak !
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Pour aller au bout de ma reflexion, et pour aller vite, je dirais que la preocupation "artistique" doit etre centrale chez le problemiste, mais pas chez le mathematicien.
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ah hehe j'ai pas trouvé, je commençais à penser qu'il y avait vraiment un truc! Pas pensé à diviser par quelque chose de petit, flûte :).
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ref nicolasdupont je me situe sans conteste dans le deuxième groupe :)
Et même d'une façon extrémiste puis que au delà des maths, je suis sidéré que la plupart des scientifiques ne considèrent qu'une seule référence pour définir l'intelligence : l'intelligence humaine (celle-ci étant souvent restreinte par ailleurs à son aspect conscient issu du langage).
Sans aller jusqu'aux martiens, je pense qu'il y a déjà des formes d'intelligence sidérantes dans la faune et la flore.
L'Homme ne semble capable d'imaginer qu'un Dieu à son image, que des extra-terrestres à son image, préfère imaginer des êtres "virtuels" humainement intelligents en négligeant d'essayer de comprendre des formes d'intelligence accessibles et voisines, mais risquant de chatouiller son ego.
Un virus ne connait pas la théorie des nombres, mais peut parfois (souvent même) s'adapter à tous les pièges posés par des chercheurs érudits et "intelligents", et même talentueux.
Et si les extra-terrestres arrivaient sur terre sous forme de virus de la grippe ?
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ben moi je dis que de tout cela ... on peut déduire maintenant que nicolas porte des slip ... et pas des caleçons ...
Enfin c'est pas une déduction ,... c'est lui qui le dit hihihihi ...
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là au moins! j'ai compris quelquechose, je commence à m'ennuyer...on parle que des maths...certes ,j'essaye de suivre... mais je préfere voir des problémes et en résoudre d'autres... d'ailleurs ..j'ai composé quelques problémes ce soir...
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Ricou, c'etait un clin d'oeil au meme pari de Fox sur un autre fil...
En fait, j'ai des porte-jarretelles sous mon jean, mais faut pas le dire !
(po envie de me faire violer le 22 a l'Acad).
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Au fait, tu vas venir ?
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Onkoud, Ben je voulais justement mettre un diagramme pour illustrer mon propos, mais je passe par la FAQ pour avoir le canevas, et curieusement on trouve plus qu'un commentaire lapidaire de Reyes du style "va voir ailleurs si j'y suis".
Quelqu'un d'autre a-t-il aussi remarque
ce bug ??
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moi, je passe par la 2eme possiblité pour éditer un diagramme,je la trouve plus simple...mon dernier diagramme date de cet aprés-midi... je ne suis pas sorti bredouille de cette soirés avec quelques problémes composés...et une bonne lecture à coté...laurent m' a filé des anciens thémes 64 ,je suis sur l'année 1960 sur un article de Godefroy Martin""Querelle non!,Discution oui!"" c'est au sujet de la théorisation des problémes qui contiennent des corrections.. en tout cas c'est chaud...Martin n'est d'accord avec les français (Roger diot...)le sujet est passionnant...j'aurai bien aimé une intervention de Yves Tallec dans ce site qui a joué le role de médiateur à l'époque... disant à la fin..;il appartient au lecteur de faire son choix entre deux conceptions respectables...
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mon we du 22/23 est réservé oui ... bien sur que je serais là ;)
mon seul soucis pour le moment .. c'est que je ne rouve aucune inspiration pour le concours de noel :(
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En effet Fox ! Ce n’est pas du tout, « mais alors pas du tout » ce que je voulais dire ! ;o))
Je suis en total désaccord avec ce que me fait dire Antiblitz ! Evidemment que pour moi les mathématiques sont une science.
Antiblitz : Quand j’écris « Je pensais plutôt que la science dont le "but est de comprendre le monde" était par essence la physique », ça ne veut absolument pas dire que tout ce qui n’est pas de la physique, n’est pas une science ! M’enfin ! Faut apprendre à lire ! ;oP
Fox : Bon, Nico a répondu à la question que je TE posais, mais pas toi ! Alors ? ;o)
Nicolas : Dans ta réponse, tu éludes un peu la question !
Ton exemple des nombres premiers à l’intention d’une intelligence extra-terrestre est très bon, mais peut-on dire que « les » mathématiques se résument à l’arithmétique ou à la construction des « objets » mathématiques ?
Cette question à Fox m’a été inspirée par ce passage (p70) du dossier consacré à Gödel (Les génies de la Science, Ed Pour la Science), où il est indiqué qu’il pensait que l’on a besoin de « concepts abstraits » :
" Par concepts abstraits, il faut entendre, explicite Gödel, des concepts qui ne représentent pas les propriétés des objets concrets ou les relations entre objets concrets, mais les propriétés des « productions mentales » , des « contenus de pensées » (par exemple des démonstrations, des déclarations sensées)"
Et ces « propriétés », ne seraient-elles pas incontestablement dépendantes du substrat « physico-biologique » dans lequel elles apparaissent ? Donc , rien ne prouverait qu’une intelligence extra-terrestre développe les mêmes propriétés, donc les mêmes développements, même si les bases de la théorie des nombres seraient les mêmes.
Il n’est peut-être pas si simple de diviser en deux aussi catégoriquement que tu le fais, non ? ;o))
Bon, moi je ne suis pas mathématicien, je peux me gourrer complètement, mais où ?
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C'est quoi la deuxieme possibilite ? (je suis le naze numero 1 en informatique).
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je suis comme toi! (diag b:/n: /diag) c'est plus rapide sans installer ...
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réponse à Yvap "Je pensais plutôt que la science dont le "but est de comprendre le monde" était par essence la physique, non ?"
Oui, en effet. Si tu veux, pour éviter une polémique dans laquelle je ne suis pas trop intéressé à entrer, tu peux retirer "le monde" à mon "comprendre". Ca ne veut pas cependant dire que ce but soit absent en mathématiques. Il y a de nombreuses situations de réalités purement mathématiques dans le monde qui nous entoure, et dont la compréhension ne relève pas de la physique ; voir les quelques exemples que j'ai donnés, auxquels on peut ajouter des curiosités de la nature comme les polyèdres, les pavages, les fractales, dont l'étude exclusivement mathématique augmente de mon point de vue la connaissance du monde.
De là à affirmer que c'est systématique et inhérent aux mathématiques, et à dire que je "considère[] que les objets mathématiques "existent à priori", indépendamment des esprits qui les formulent, et seraient donc des éléments "matériels" [] de ce monde.", c'est un autre débat sur lequel je n'ai pas et ne souhaite pas pour le moment avoir de position tranchée, et où je ne m'aventurerai pas davantage.
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Claude, je n'elude rien. Et il est evidemment loin de ma pensee de limiter les maths a l'arithmetique. Simplement il est extremement delicat d'avoir un discours comprehensible par les "non-specialistes" sur un sujet aussi hard que, e.g, le fondement des sciences.
N'oublions pas que nous sommes sur un site d'echecs, et donc que meme si je peux developper sur des pages et des pages (et toi aussi d'ailleurs), le risque est grand de perdre le lecteur "basique" en route.
Je prefere donc en rester a des images assez grossieres, en esperant toutefois qu'elles permettent au non-initie d'un peu mieux comprendre ce que signifie d'etre un "scientifique".
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ref nicolasdupont pour inserer un diag: B:..
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merde le pb c que ca interprete la balise kan jla tape..
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sinon arretez de parler de maths!!!!!!!!!!!!!! Vous croyez que la théorie de la mesure me soule pas assez? Sans parler que j'ai la topo et l'analyse numérik (beurk c un truc de physiciens ca) a revoir apres..
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Je te teste, Fox ! tu paves un rectangle par des triangles tous de meme aire. Prouve que le nombre de triangles est obligatoirement pair...
Blague a part (c'est pas Oroy contre chouia), ce probleme est hautement non-trivial. J'arrive d'ailleurs pas a retrouver la solution.
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ca mpose une colle a moi aussi bon l'an prochain licence d'info..
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Et.. Si on essayait dabord de le paver avec des carrés de même aire et apres sachant qu'un carré ca fait 2 triangles de même aire..
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c con cque g dit bon jvais aller mcoucher je fatigue..
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Bonne idee, tu peux aussi couper en 2 le rectangle initial, via une diagonale, et t'as 2 triangles de meme aire. Et apres...
Blague a part, c'est le contraire qu'il faut faire, cyrus... T'as beau trouver un milliard de cas ou le pavage donne un nombre pair de triangles, tu montreras jamais que c'est TOUJOURS LE CAS.
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Ouaip, on est d'accord...
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Ben moi non plus, Eric, j'ai pense a (presque) unicoloriser rapidement l'echiquier via une pj, mais je rame a donf, d'autant plus que le manque de verification machine me turlupine, puisque j'utilise souvent les cassages de l'ordi comme source d'inspiration.
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Precision aux non-matheux paver un rectangle en triangles (= triangulariser en jargon de specialiste) n'est rien d'autre qu'utiliser une paire de ciseaux afin de decouper le rectangle en petits morceaux triangulaires.
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c bien cque je me disais nico bon il est tps d'y aller, jai dit trop de conneries ce soir.
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ref Yvap Je redire donc tous mes propos et vais lire une BD plus adaptée à mon niveau culturel ;-)
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Retire pardon !
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encore une fois je crois qu'on a dévié. Le problème n'est pas tant de définir les mathématiques (ou toute autre science) que l'attitude, la motivation du chercheur. Quel que soit le domaine, son "utilité", sa "dureté", je crois qu'il y a un dénominateur commun: faire que "ça marche". Et c'est une question d'envie. Quand j'ai découvert internet, moi qui n'ai rien d'un scientifique à la base, j'ai commencé à faire du html, puis à bidouiller des trucs avec des langages genre php ou asp , plus interactifs: je n'arrivais plus à m'arrêter, c'est jouissif, et surtout, c'est créatif. Alors que normalement c'est vraiemnt le genre de truc qui aurait dû me rebuter. Il y a des types qui passent leur vie à écrire des lignes de code en négligeant tout le reste: ça n'a rien à voir avec l'utilité de ce qu'ils font, ça c'est un alibi pour justifier d'être payé à la faire ;o)
C'est pareil pour la composition, je pense, ou pour une démonstration. Je résumerais par:
Rigueur + créativité = RHÂÂ LOVELY!!!!!!!
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ref NicoDupont sur la terminologie "mathématicien"...
Ok, soit...
Mais alors pourquoi marques-tu "prof de maths" dans ton profil ? ...
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Pour faire simple et court... Mathematicien, c'est trop pedant et le "vrai" metier que j'exerce est celui d'enseignant-chercheur en mathematiques, formulation lourdingue.
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"Mathématicien, c'est trop pédant".
Alors pourquoi as-tu écrit que tu étais mathématicien dans ce fil ? ...
j'aime bien casser les couilles, hein...:-)
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en tant que "mathématicien professionnel" je suis d'accord avec sigloxx, fox et même avec Dieudonné quand il dit : "ceux qui font des maths par amour de l'abstraction sont le plus souvent des médiocres" (c'est dans une préface, je ne sais plus laquelle). Il y a une "bonne abstraction" nécessaire et Dieudonné le sait, mais c'est celle motivée en dernière analyse par la compréhension du monde.
D'ailleurs j'ai toujours vu la frontière entre maths et physique comme vraiment floue ; de toute façon on n'a pas l'un sans l'autre et ça se féconde mutuellement.
Disons juste que dans la "déconstruction" du monde physique (comme un enfant casse son jouet pour voir comment il est fait), les maths vont plus loin puisqu'il s'agit de s'accorder sur des propriétés "de base" des objets et concepts simples obtenus, de façon à ce que certaines propriétés de la "recombinaison" (et donc du monde physique dont on est parti) apparaissent comme logiques.
Cela dit, les problèmes des rapports maths-physique-monde réel bien que très intéressants, sont d'une complexité sans rapport avec le jeu d'échecs (ou n'importe quel jeu), et d'un, et à déconseiller aux littéraires-épistémologues qui le plus souvent ne cherchent pas à faire avancer le schmilblick mais à ranger tout le monde dans des tiroirs, et de deux, donc je n'ai pas envie de m'attarder sur le sujet.
Après tout c'est Noel.
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ref elkine Si ma mémoire est bonne, Dieudonné faisait plutôt référence dans la préface de son "Analyse" aux idioties que l'on a pu rencontrer au tout début de la réforme des maths modernes ( des types en fac maniant des constructions mathématiques mais incapables de faire une simple intégration par partie...)et non du contact avec le monde physique et encore moins à sa compréhension !
Bref, il se révoltait contre ce qu'il avait lui-même inauguré en tant que co-fondateur de Bourbaki ???
Tout ceci n'a rien à voir avec le sujet mais si les mathématiques de base sont bien parties de la réalité physique, les plus avancées ont été utilisées pour expliquer cette "réalité" et leur soit-disant rapport avec la réalité n'est tout simplement qu'un besoin des physiciens et autres d'utiliser cet outil dans leurs recherches...
Je vais essayer d'être encore plus clair :
Dans la plupart des cas, les découvertes mathématiques précèdent leurs applications majeures et l'on ne peut donc pas dire qu'elles aient été inspirées par des problèmes physiques !
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Et si l'on considérait tout simplement que les mathématiques sont un outil de conceptualisation permettant d'appréhender notre monde et de concevoir ce qui n'est pas directement intelligible par l'observation physique des phénomènes ?
Il en résulte qu'elles sont forcément postérieures à ces phénomènes , qu'elles n'en sont pas inspirées au sens propre mais qu'elles permettent d'en expliquer les lois fondamentales et qu'elles ne sont valides que pas leur confrontation à la réalité , en ce sens elles "correspondent" à une réalité physique .
la différence essentielle entre mathématiciens et physiciens est que les premiers conçoivent et affinent les outils qui seront utilisés par les seconds à des fins d'interprétation et de compréhension des phénomènes physiques , le but ultime des physiciens étant l'intégration de l'ensemble des lois de l'univers dans une théorie mathématique unique .
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Que nenni... Les physiciens utilisent les mathématiques parceque ça marche et certains vont même jusqu'à penser que cela marche trop bien !( voir la mécanique quantique uniquement "compréhensible" qu'à travers les maths..)
Les mathématiciens purs ne fabriquent pas du tout d'outils pour les physiciens, pas plus qu'Enistein n'a conçu la théorie de la relativité pour construire une bombe H !
Tout ce que je voulais dire ici est : Les mathématiques pures ont une relation avec la composition échiquéenne en ce sens qu'elles s'éloignent de la réalité ( dans notre cas les échecs pratiques...),sont génératrices de beauté et d'émotions ( comme certaines compositions...), sont sujettes à la rigueur aussi et peuvent parfois déboucher sur des applications pratiques ( comme un problème composé...)
C'était juste quelques réflexions mais je ne suis pas du tout un littéraire, désolé ;-)
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hé bien je ne suis pas d'accord avec le premier point.
Je ne pense pas que les mathématiques pures "s'éloignent" de la réalité. Mais je ne pense pas non plus que ce soit vraiment ce que tu voulais dire :).
Les mathématiques ne sont pas développées comme outil pour la physique. Ca, d'accord, pourquoi pas (ce n'est pas toujours le cas, mais ça l'est très souvent). Mais elles existent en tant que tel, et à mon avis elles ne pourraient pas être fondamentalement différentes de ce qu'elles sont dans notre monde, elles sont vraiment attachées à la réalité, parce que dans leur ensemble elles découlent de l'arithmétique élémentaire, de la géométrie et de la logique (logique humaine ou absolue? C'est une autre question). Et en ce sens je pense qu'elles sont étroitement attachées à la réalité de notre monde.
Maintenant, je ne pense pas non plus que la composition s'éloigne beaucoup du jeu d'échecs. Les règles restent généralement les mêmes, quoique l'ajout de féérie permette d'exploiter des règles de jeux quelque peu différents des échecs. Les études sont même extrêmement proches des échecs puisque les énoncés respectent les buts et la logique usuels d'une partie d'échecs.
Le deuxième point, la beauté et émotion générée par les maths ou la composition (ou même les parties d'échecs) : indiscutable, évidemment.
Mais ce n'est pas là que je faisais un distingo entre mathématiques et composition. Je considère la composition comme un art parce que l'unique but en est cette recherche d'émotion et de beauté. Encore une fois il ne faut pas confondre but et motivation, ceci dit. On peut composer parce que c'est amusant, ou passionant, ou une drogue, ou même parce qu'on s'ennuie. Mais on vise un but unique en composant qui est de générer quelque chose de beau. Ce n'est à mon avis jamais le but premier des recherches en maths, et c'était là que je plaçais la grande différence entre les deux.
Evidemment, il y a tout de même un petit bémol que j'aurais du ajouter, concernant cette composition échiquéenne conçue comme art : on peut aussi composer pour générer quelque chose d'"intéressant" par exemple. Ou pour tout connaître de T F P contre T C, etc... Mais de même la littérature n'est pas forcément toujours de l'art. Un philosophe écrit des livres, il peut écrire très bien, mais en règle générale ça n'est pas un artiste pour autant, par exemple (évidemment il y a aussi des philosophes qui ont écrit des oeuvres d'art, ça n'empêche pas..).
Mais en ce qui me concerne, tous les travaux sérieux de composition que j'ai tentés, le but recherché était d'obtenir quelque chose de joli à voir.
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Pour en finir.... et éviter les malentendus !
Tous mes propos concernaient les mathémathiques pures actuelles de haut niveau où les questions que se posent les spécialistes ne sont intelligibles que par une autre poignée de spécialistes du même domaine ( et surtout pas d'un autre !)
Je ne parlais pas des mathématiques courantes que les physiciens et autres utilisent constamment !
Bref, pendant que je parle de Kasparov, tout le monde me répond en confondant celui-ci avec Dupont Marcel ;-)
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ref sigloxx Hormis donc cette incompréhension sur les mathématiques dont on parle, il est vrai que la composition a plus de rapport avec les échecs mais je pense par contre que les motivations sont les mêmes ---->
Un objectif ( par exemple créer une PJ ou démontrer le théorème de Fermat... )et l'esthétisme de la réalisation ( PJ sans dual et étonnante ou démonstration d'une élégance particulière...)
Franchement, je trouve qu'il y a un rapport entre les deux si l'on considère évidemment le mathématicien pur dont le but, je le répète, n'est pas de servir une réalité mais de trouver de beaux problèmes et de les résoudre avec élégance !!!
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Et pour en finir vraiment Lol... Pour préciser clairement ce que j'appelle mathématiques courantes par rapport à pures, ce sont les maths que l'ont apprend jusqu'à BAC+5 !
Ensuite, on fait son apprentissage pour passer un doctorat mais on est loin d'être encore un spécialiste d'un domaine précis !!
Finalement, avec l'expérience, on devient spécialiste en ceci ou cela et la réalité physique est alors très loin !!!
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eh bien antiblitz je te rassure, ça fait un long moment qu'il n'y a aucun malentendu entre toi d'un côté, et sigloxx et moi (entre autres) de l'autre.
Ce qui ne m'empêche pas de te dire que lorsque tu écris "le mathématicien pur dont le but, je le répète, n'est pas de servir une réalité mais de trouver de beaux problèmes et de les résoudre avec élégance !!!", tu dis absolument n'importe quoi.
Le mathématicien cherche à faire avancer sa discipline, il cherche la vérité, il cherche à faire progresser la connaissance. Si tu penses qu'il fait des maths pour l'amour de l'art, pour créer de l'élégance et de la beauté, vraiment tu te fourvoies complètement, et je t'invite à te renseigner sérieusement sur ce milieu avant d'affirmer de telles contre-vérités.
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ref Fox Je crois qu'il vaut mieux s'en remettre à l'avis des enseignants chercheurs du forum, sous réserve que ceux-ci soient spécialisés en mathématiques pures et non appliquées !
Mes contre-vérités sont partagées par des mathématiciens et même une médaille Fields dont je ne me souviens plus du nom ...
"le mathématicien pur dont le but, je le répète, n'est pas de servir une réalité mais de trouver de beaux problèmes et de les résoudre avec élégance !!!" , je signe à nouveau et je persiste avec force à affirmer que les travaux des mathématiciens purs spécialisés dans un domaine ne sont accessibles qu'à une communauté ultra réduite et c'est bien connu !
Comment peut on alors être dans la réalité pratique en étant incompris par 99,999999...% de la planête;-)))
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Et puis... j'aimerais qu'on demande à celui qui a démontré le grand théorème de Fermat si sa préoccupation première était de faire avancer la discipline ???
Je n'en crois pas un mot :
C'est plutôt le frisson de la découverte qui guide l'amoureux des mathématiques pures et tous les profs de maths connaissent la satisfaction éprouvée après une démonstration élégante d'un problème difficile , non ?
Et, bien, imaginez l'exaltation de travailler sur un problème que personne n'a jamais encore résolu...et vous verrez que les aspects pratiques sont vraiment secondaires !!!
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Et puis je m'en fous ;-))) mais j'ai le droit de troller comme tout le monde ;-)
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réponse au "troll" "Comment peut on alors être dans la réalité pratique". « Et vous verrez que les aspects pratiques sont vraiment secondaires ».
Et ça recommence, et bla et bla et bla.
Je vais te le répéter encore une fois, même s'il semble que tu ne lises pas avec grande attention les interventions des autres, mais tu es le seul ici à parler de réalité pratique. Le seul, tu entends ! Alors s’il te plaît mets de côté cet argument débile (sans doute faux d’ailleurs, mais passons) qui n’apporte rien au débat. Nous, depuis le début, on parle de l'objectif réel du mathématicien, mis en parallèle au départ avec le but du compositeur aux échecs : faire progresser la connaissance ou créer de la beauté pour la beauté ??? Une beauté qui ne serait partagée que par une poignée de personnes au monde ? Grotesque ! !
Et si tu crois que les mecs qui ont essayé de résoudre le théorème de Fermat, problème d’une importance historique fondamentale, le faisaient pour créer de l'élégance et de la beauté, alors tu es vraiment d'une naïveté qui confine à la sottise... Fais attention, la bêtise fait beaucoup de mal aux autres parfois…
Toi qui parles sans arrêt du théorème de Fermat (c’est bien, waouh, quelle culture), je vais te révéler un secret : sais-tu pourquoi ce genre de problème est étudié sans relâche ? Pour créer de la beauté ? Non, pour faire progresser le monde. Le théorème de Fermat, comme tant d’autres, ne fut qu’un prétexte au développement et à l’explosion de nouvelles connaissances, de nouvelles branches des mathématiques. Il fut en particulier une réelle motivation pour explorer la géométrie algébrique, notamment la théorie des courbes elliptiques, théorie qui a un certain nombre de liens avec la réalité physique soit dit en passant…
Donc je vais mettre les points sur les « i » une bonne fois pour toutes. Je crois que ce sera la dernière, car cela m’épuise de parler avec des individus comme toi, qui ne connaissent strictement rien sur le milieu des mathématiques et veulent quand même tout expliquer à tout le monde, qui se permettent de parler au nom des autres alors qu’ils déforment totalement leurs propos, qui ne tiennent aucun compte des avis des gens qui fréquentent le milieu. Je n’aime pas tellement faire ça, mais tu m’obliges à le faire, avec ta remarque tellement hallucinnante qu’elle est à la limite du troll : « Je crois qu'il vaut mieux s'en remettre à l'avis des enseignants chercheurs du forum, sous réserve que ceux-ci soient spécialisés en mathématiques pures et non appliquées ! » Chose que tu as faite dès le début, bien entendu !
Alors, si tu veux le savoir, j’ai deux ans de thèse en mathématiques pures pures (classification des groupes projectifs finis via l’étude de leurs systèmes de fusion), sur un sujet qui n’était connu que par une dizaine de chercheurs dans le monde. Ce n’est pas mon métier aujourd’hui, mais j’ai rencontré pendant mes études (et en particulier cette période) un grand nombre de chercheurs en mathématiques pures. Que leurs découvertes ou leurs recherches aient de futures conséquences pratiques, ils s’en foutaient, en tout cas, ils ne m’en ont jamais parlé. Je m’en fous aussi. Par contre, ce qui m’importe, c’est qu’aucun ne m’a parlé de ce Graal de la beauté que tu dis être le moteur du mathématicien. Tous en revanche avaient cette envie de comprendre, cette soif de connaissance qui les faisait arpenter le monde, de conférence en congrès. C’est cela le moteur du chercheur, et non la création de beauté ou d’élégance. Celle-ci accompagne parfois les découvertes, on s’en réjouit. Mais à quel niveau et à quel degré d’abstraction que ce soit ce n’est JAMAIS, JAMAIS le but premier des mathématiques.
Rideau pour moi, messieurs dames.
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Bravo !!! Tu confirmes tout ce que je dis sur les mathématiques pures en disant "Que leurs découvertes ou leurs recherches aient de futures conséquences pratiques, ils s’en foutaient, en tout cas, ils ne m’en ont jamais parlé."
Et auparavavant " j’ai deux ans de thèse en mathématiques pures pures (classification des groupes projectifs finis via l’étude de leurs systèmes de fusion), sur un sujet qui n’était connu que par une dizaine de chercheurs dans le monde"
C'est ce que je dis d'une autre façon un peu plus haut ...
Simplement, j'estime de surcroit qu'il y a une beauté dans les mathématiques et la découverte et je me fais traiter d'abruti !!!
Rideau pour moi aussi...
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Et puis non ! Je ne vais pas me laisser traiter ainsi alors que je n'ai fait que dire et répéter deux choses :
Je met simplement en rapport les maths pures et la composition échiquéenne en faisant une comparaison sur leur rapport avec la réalité ( conséquences pratiques pour chacune...qui est d'autant plus lointaine que la spécialisation est poussée !)et l' émotion que l'on peut ressentir à les pratiquer !!!
Je me suis peut être mal exprimé mais j'ai relu mes messages sur ce post et je n'ai pas cessé de dire la même chose !
Que ce soit une sottise peut être, mais je n'ai pas de leçon à recevoir sur ce ton car, jusqu'à preuve du contraire, je n'ai en aucun cas attaquer la communauté mathématique ou , pire, l'un de ses représentants ici présent !!!
Alors, on se calme et on reste avec sa petite bande de l'académie de la bière ...
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Un petit PS encore.. au monsieur donneur de leçon !
Nous sommes sur un forum d'échecs et j'aimerais confronter nos expériences sur ce que nous avons apporter respectivement aux autres dans ce domaine !
A part boire une bière évidemment ;-)))et blablater sur un forum !!!
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Cher Reyes... Vous pouvez supprimer mon pseudo, je m'en tape mais je suis effectivement en rogne contre un rigolo comme Fox qui ignore qui je suis, se permet de croire qu'il est supérieur et de m'insulter en insinuant que je ne connais rien à rien !
Qui est monsieur je sais tout : lui ou moi ?
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oui.. Fox pas beosin de t'énerver comme ça, cela n'apporte jamais rien de bon dans une discussion.
Et sinon c'est de toute façon un peu un dialogue de sourd. Antiblitz, tu utilises régulièrement l'argument que les mathématiques n'ont pas pour but des applications pratiques, et tu en déduis qu'elles ont peu de rapport avec la réalité. C'est pourtant deux choses qui n'ont rien à voir.
Enfin, sur l'autre argument (émotion), on est d'accord pour dire qu'elle existe en math et a de l'importance. Mais pas pour dire que c'est le but primordial du chercheur. Si c'est ce que tu penses, on est pas d'accord. Et difficile d'argumenter dans un sens ou l'autre, mais je pense pour ma part qu'aucun mathématicien de ce forum ne partagerait cet avis.
Et si ce n'est pas ce que tu penses, en ce cas la phrase "le mathématicien pur dont le but, je le répète, n'est pas de servir une réalité mais de trouver de beaux problèmes et de les résoudre avec élégance !!!" a de quoi interloquer. D'autant plus que le verbe "servent" me semble assez mal choisi (peut être utilisé à cause de cet amalgame entre réalité tout court et application pratique).
A mes yeux, le chercheur découvre les mathématiques (une entité qui fait partie de la réalité). C'est ça son but. Il ne les crée pas. Il crée des constructions arbitraires sans doute, mais pour découvrir un existant.
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cher sigloxx je suis en effet désolé de m'être emporté ainsi mais j'étais très en colère, c'est un sujet qui me tient particulièrement à coeur et je supporte difficilement de lire des inepties de ce genre sans faire de mise au point virulente avec les intéressés. Il est évidemment beaucoup plus facile de garder son calme comme antiblitz lorsque le sujet nous touche finalement assez peu, et que l'on peut se lancer sans grand risque dans des discussions stériles. Ce n'est pas mon cas, je me sens agressé par de tels propos, et je réagis en agressant. On peut trouver ce type de méthode fort discutable, j'en conviens aisément, mais c'est hélas ainsi que les messages passent souvent le mieux. Je tiens d'ailleurs à préciser que même si ce n'est sans doute pas ce que j'ai écrit de plus intelligent, je ne retire pas un mot de ma dernière intervention.
Sur le fond, je rejoins évidemment complètement ce que tu dis dans la totalité de ton dernier message. Mais tu as raison, il est sans doute bien vain, puisque tout ceci est un dialogue de sourds.
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oh là vous vous sortez plus! je sais pas si le probléme d'échec a été dans le fond de votre discution, mais bon de temps en temps vous faites un petit clin d'oeil ;;enfin ;; moi plûtot j'ai cherché des articles ,j'ai trouvé d'abord qu'on a un responsable dans phénix qui s'occupe des mathématiques,L.azemard,je me suis interressé à ces articles,je ne sais pas si vous avez la collection de Rex multiplex,il a des articles intitulés ""Echecs et Mathématiques""dans le n°23/24,n°28,n°37 etc; ça peut vous interesser!!
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ridicule 4 réponses consécutives de antiblitz à l' intéressé n' est pas gage de sérieux.(réactivité trop vive eut-égard à la profondeur du sujet et à la pertinence de Fox dont le labeur intellectuel ne peut être mis en doute).
Et puis cette demande de supprimer le pseudo pour se faire passer pour la victime...ridicule.
Allez antiblitz, sans rancune ;-)
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C'est vrai qu'un peu de temperance fait pas de mal, Fox, d'autant plus que meme les meilleurs matheux n'ont pas forcement une vision parfaitement exacte de leur propre discipline...
Antiblitz n'a pas ecrit que des betises sur ce fil, loin s'en faut. Sa 2eme intervention est meme fort bien vue, comme je l'ai d'ailleurs souligne.
Donc je trouve la forme de ton avant-dernier post bien trop virulente, et c'est un euphemisme que de le dire.
Sur le fond, je partage evidemment ton analyse, comme le montre d'ailleurs un de mes precedents posts ou je signale bien que la volonte "artistique", ou la recherche de la "beaute" (c'est comme tu veux), est bien plus l'apanage du problemiste que du mathematicien.
Je le repete une derniere fois : le coeur de l'activite mathematique est le souci double de faire progresser la discipline, mais aussi celui de la recherche, parfois aussi longue et ingrate, de la meilleure presentation des travaux afin de faciliter, ou simplement permettre, son utilisation ulterieure, que ce soit par des collegues, des etudiants, voir meme (transdisciplinarite comme on dit) par des physiciens.
Mais peut-etre n'as-tu pas bien capte cette derniere exigeance puisque tu n'as pas (encore j'espere) soutenu une these.
Pour finir, j'estime que tu presentes la recherche mathematique de facon trop "serieuse". On est pas des Saints, des purs cerveaux connectes aux verites ultimes du soir au matin. On preferera toujours un Congres en pleine periode d'enseignement meme si, comme pour moi, la charge se limite a 128h/annee...
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Au fait, Fox, t'as regarde mon probleme de triangularisation ?
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ref NicoDupont "celui de la recherche, parfois aussi longue et ingrate, de la meilleure presentation des travaux afin de faciliter, ou simplement permettre, son utilisation ulterieure, que ce soit par des collegues, des etudiants, voir meme (transdisciplinarite comme on dit) par des physiciens."
J'ai très bien capté cette dernière exigeance, je te rassure, elle est pour moi sous-jacente à n'importe quelle entreprise de connaissance, mais elle n'était pas au coeur de la polémique avec antiblitz, puisque celui-ci sous-entendait au contraire un cloisonnement complet des travaux du mathématicien à la pointe de sa spécialité : "les travaux des mathématiciens purs spécialisés dans un domaine ne sont accessibles qu'à une communauté ultra réduite et c'est bien connu !"
Donc ce que tu avances va complètement dans le sens de mon intervention : le souci de présentation, de clarté d'exposition, sert à rendre accessible
des travaux difficiles et à diffuser des connaissances, dans le but d'aider à faire progresser sa discipline ou les autres. En aucun cas il ne s'agit de création artistique, destinée à procurer aux intéressés un sentiment esthétique.
"J'estime que tu presentes la recherche mathematique de facon trop "serieuse"".
Je suis quand même bien obligé, quand quelqu'un essaie de faire passer ça pour un hobby de nanti, tellement pointu dans sa spécialité que personne comprendra que dalle à ce qu'il fait, et dont par conséquent, puisque "les chercheurs en mathématiques pures sont complètement déconnectés de la réalité !", le seul souci devient "de trouver de beaux problèmes et de les résoudre avec élégance".
Bref, créer des oeuvres d'art. Eh bien, non, et même si "on est pas des Saints, des purs cerveaux connectés aux vérités ultimes du soir au matin" (ce que je ne dis pas d'ailleurs, faut bien dormir), le but premier de n'importe quelle démarche mathématique est de comprendre dans un premier temps, puis d'essayer de se faire comprendre au mieux dans un deuxième temps. Elargir par la découverte, diffuser par la pédagogie, la connaissance.
La beauté, l'esthétisme, sont des raffinements, des dérivés, qui peuvent apparaître sur le chemin, mais ne sont jamais une fin en soi.
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je comprends que fox perde son sang-froid, car antiblitz colporte sans aucun scrupule des badinages de salon sur une discipline qu'il connaît manifestement mal. Ça sonne un peu comme un discours : "les maîtres d'échecs sont très intelligents et calculent quinze coups à l'avance".
Il faut dire que, alors qu'un peu d'histoire des maths montre comment les objets utilisés en maths sont issus d'une longue germination de problèmes posés par le monde physique, certains (comme le physicien bien connu Roger Penrose) sont ébahis que "les maths décrivent si bien le monde" et crient au miracle !!
Oh que le monde est bien fait : tous les fleuves se jettent dans la mer !
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ref fox et antiblitz Bon, alors j'ai rien compris au quart du dizième de tout ce que vous avez dit, mais il me semble qu'il y en a un qui pense que l'objet(ctif) premier des mathématiciens est de nature esthétique alors que l'autre pense que l'objet premier est la connaissance ?!
Si c'est cela, et en admettant (hum...) que la recherche de la connaissance est la recherche du vrai, une cause de votre antagonisme ne pourrait-elle être qu'il est parfois facile de confondre (au sens éthymologique) "beau" et "vrai" ? confer je sais plus quel philosophe...
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Y faut le lire pour le croire ! Une fois de plus je suis stupéfait de la tournure que peuvent prendre les événements sur ce forum.
Au départ une remarque des plus anodines faite par Antiblitz qui jusqu'ici ne m'est jamais apparu comme un monstre dénué de tout sens commun ou bien , comme quelqu'un de particulièrement désagréable dans ses propos. En réponse , les propos acerbes et à mon sens , plutôt malvenus, de Fox qui jusqu'ici ne me semblait pas non plus particulièrement malveillant .
L'erreur ?
Qu'un quidam se permette d'émettre une opinion libre sur un sujet qu'il maîtrise peu et qui est la spécialité de l'interlocuteur .
Ne serait-il pas possible que le spécialiste de la question fasse preuve de tolérance voire d'indulgence en expliquant calmement l'erreur et en développant ses arguments ? N'est-ce pas la raison pour laquelle nous sommes présents sur ce site ?
Quoi de plus normal qu'un non-spécialiste commette des erreurs en s'exprimant à propos de thèmes spécifiques . Faut-il nécessairement être diplômé de chacune des disciplines pour se permettre un avis sur les thèmes qui sont débattus ? Je pense que c'est le propre d'un forum que de laisser les gens s'exprimer à propos des différents thèmes abordés pour autant que cela se fasse dans le respect de certaines règles de bienséance .Ont-elles été enfreintes?Je ne le pense pas.
Voici qlqes semaines j'ai appris à mes dépends ce qu'était la réalité d'un forum Internet et on m'a reproché plus ou moins agréablement , mais à raison , de ne pas en avoir tenu compte dans mes interventions . Je ne suis manifestement pas le seul à ne pas avoir complètement saisi cette vérité .
Détail piquant et "amusant" il s'en trouve toujours certains pour finir l'ouvrage et émettre un avis conforme à la pensée autorisée du spécialiste maison alors qu'habituellement on ne les voit pas signer le moindre fil ou n'intervenir que très peu .
Ceci dit , je déplore ;-)) qu'Antiblitz ne soit pas d'accord avec mon intervention précédente.
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ouais ... ben tout ça c'est la faute à chouia ...
Elle nous casse les couilles moi je dis
A part ca je déplore que les discussions de gens trop intelligents n'aient envahies l'aile études de notre forum ... Il va falloir que je fuit de nouveau et me trouver un coin plus paisible et moins puant !!
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Calmez-vous, Struggle et ricou, y'a pas de quoi fouetter un chat...
D'une part Fox a reconnu s'etre emporte, et d'autre part il est normal
d'avoir des discussions enflammees sur des sujets aussi sensibles que les fondements d'une science.
Alors keep cool : tachez d'eviter soit des posts redondant soit des interventions qui font pas avancer le schmilblick d'un iota...
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tiens un noctambule ;-) à cette heure on ne risque rien ;-)
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au fait l'inspiration revient ... je suis sur un thème ou deux assez interessant si j'arrve à en sortir quelque chose
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tiens tiens il est 2h 49,moi,j'a composé 8 problémes le 27,et au début de cette journée (28),déja deux belles problémes,au menu,des zilahi,captures réciproques, ah,que je suis content !!surtout avec 4 problémes à 4 solutions,décidement ça roule bien. et toi ricou tu es sur quels genres?
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beaux problémes! décidement je suis épuisé;il est peut etre temps de dormir!
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Heureux de l'apprendre ! Personnellement toujours aussi noctambule et toujours aussi cloue a des tasks hyper hard...
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Mais quand meme heureux que mes travaux recents ont tous ete accepte dans les meilleures revues, malgre leurs passages sur ce site...
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Notamment, mon Ceriani-Frolkin DDDD qui est visible dans le dernier opus de "The Problemist".
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etrange débat N'étant pas problémiste et seulement bac +1 en mathématiques, j'ai peur de me faire jeter...:-)
Pourrait-on me dire à quoi servent vraiment les mathématiques.
Je ne recherche pas la polémique.
Quand on me demande de donner des cours de maths en 4ème, 3ème, seconde, généralement à des élèves réfractaires je fais passer une démonstration mathématique comme un moyen de communiquer avec rigueur et justesse une explication.
Etes vous en phase avec moi?
Pour être honnète, je suis gèné parfois par des conventions troublantes à assumer:
l'idée que deux cercles n'aient par exemple qu'un point de tangence me semble une vue de l'esprit...
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ref widbow je pense que tu es mûr pour entreprendre des études de Physique :)
Sinon, sur l'utilité des maths, il faudrait un nouveau débat à 2000 posts (déjà, entre matheux, on n'est pas d'accord sur la définition des maths:), à commencer par un post pour définir ce qui est utile...
Sinon, juste 2 anecdotes pour semer le trouble.
Aux USA, à un moment donné, ils ont décrété que les mathématiques pures étaient inutiles (puisque non rentablement exploitables), et les ont quasiment envoyées à la poubelle.
Une dizaine d'années après ils se sont aperçu que les recherches n'avançaient plus ds les domaines rentables. C'est ainsi que quelques uns de nos illustres mathématiciens français (dont Dieudonné cité qque part plus haut,je crois), se sont vu offrir des ponts d'or aux USA pour faire progresser des travaux ds des domaines divers, pour la Nasa par exemple.
La deuxième tentative de "trouble", concerne les élèves réfractaires à l'école, ou au travail scolaire : ils accrochent aux maths bcp plus facilement qu'aux autres matières (sisi!!)
Les guignols de service, en math, tu leur file un exo, ils foncent comme si c'était une game boy, et ils s'en foutent si c'est utile:)
Etonant non ?
Bon sinon, d'un point de vue enseignant, je ne cherche jamais à justifier l'utilité de ce que j'enseigne (qd j'entends, parfois un soupir genre "mais à quoi ça sert ça?", c'est le signal de se remettre au boulot d'urgence!)
, C'est comme pour le jeu d'échecs, tu peux raconter à une personne pendant des heures que c'est beau, passionnant, marrant, tout ce que tu veux, tant qu'elle ne connaît pas, la personne s'en fout de ton discours qu'elle ne peut pas comprendre !
Il vaut mieux passer du temps à chercher des trucs pour rendre le jeu d'échecs séduisant.
Pour les maths, les tentatives de justifier une utilité à tout prix à un élève, finit souvent par un truc aussi valable que : "le jeu d'échecs, c'est utile parce que ça utilise des pièces en bois et que ça fait travailler les gens qui travaillent dans le bois"..
Je ne ferai aucun commentaire sur les "conventions troublantes à assumer". :)
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nicolas tu as reçu problem paradise?
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merci kaktus Quelques commentaires en vrac
Il me semblait bien que ce Dieudonné n'était pas un humoriste :-)
Les rejetés du systême scolaires ne sont pas tous des surdoués!
Je t'assure que nous avons tous des contre exemples...
J'ai aussi bac+1 en physique. Cela me sert quand je remonte des bac agricoles qui ne connaissent rien aux équations différencielles. Mais honnètement, je me demande bien comment ils vont utiliser cela en dehors du fait de "monter" de 2/20 à 5/20.
Ta recherche de séduction du jeu d'échecs est très cynique. J'ai toujours été freiné par des scrupules pour manipuler les autres.
Loubatière pensait comme toi et ramenait rapidement les questions "métaphysiques" à du travail concret...
Cela me fait penser à la fois ou je l'ai vu ranger ses placards avec fougue après une réunion du comité directeur afin de ne pas perdre complètement sa journée. Quand on pense que certains tirent gloire d'avoir été avec lui à ces occasions! :-)
Au fait est-ce toi qui avait soulevé le problemes des huit 8 (avec une solution disons "populaire") sur un autre fil que j'ai égaré?
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non non les 8-8, c'était pas moi :)
Euh, juste, je n'associe absolument pas doué en math à surdoué ou à intelligence : les aths n'ont pas le monopole de l'intelligence :)
Pour ce qui de la séduction, je ne parlais pas de manipuler ce qui est effectivement souvent un ingrédient dans les parades de séduction.
Je n'ai pas parlé de séduire, mais d'essayer de mettre en valeur ce qui pourrait être séduisant (dans un sens très large).
Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas la peine de perdre du temps à dire : "je vais t'expliquer pourquoi je vais t'apprendre à jouer aux échecs"
Mais qu'il vaut mieux passer directement à l'apprentissage avec son style, sans forcément manipuler ou mentir, inutile de cacher que la dame a les yeux cernés le matin et les cheveux décoiffés:)
Je ne suis pas non plus pour les dictatures mentales, je ne suis pas du tout convaincu que ce qui me plait (les maths, les échecs, la musique, etc..) doit forcément plaire aux autres.
J'approuve complètement ce que tu dis sur l'utilité des eq diff pour tes élèves, de même que qd je discute avec les apprenties coiffeuses, je me demande bien pourquoi on continue de les gonfler avec des épreuves de maths complètement inutiles.
Sinon, j'approuve complètement ton analyse du personnage Loubatière.
Je suis loin d'avoir autant de certitudes que lui, et encore moins de chercher à les imposer à qui que ce soit:)
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non pas encore, onkoud mais ca devrait etre le cas bientot puisque donne mon adresse personnelle a Hashimoto (le responsable "retro").
Pourquoi tu me demandes ca ?
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problem paradise et Nicolas Le dernier numéro de Problem Paradise est sorti (July-September 2004, Issue 31) et tu as une PJ en 25 coups [Re1/Re6] parmi les inédits (problème rétro R094).
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Merci Eric, j'espere qu'il te plait...
En tous cas le theme est limpide et constitue une nouveaute theorique (bien que ce probleme a deja transite sur ce site).
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nicolas je viens de recevoir le 29 le N°31 ,dans les rétros tu as une "prof game" N R094 [25.0]12+13
 prof game 25 Problem paradise 2004
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C'etait la belle epoque ou j'arrivai a composer des pj's pas trop crades...
Maintenant c'est la ripe : y'a plus rien de valable qui sort de mon echiquier. Sans doute ai-je le tord de m'attaquer a des themes trop complexes.
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ah! et oui c'est le prix! beaucoups de pertes de temps pour forcer des positions trés pointues...attaque plutôt de petites idées,elles cachent souvent de grandes idées,cela fait presque trois heures,au départ je travaillais sur deux fuites royales,et puis j'ai aperçu une possiblité de faire une troisiéme et enfin une 4 éme et c'est devenu "croix du Roi" dans un aidé 3#, j'ai cherché si mon idée est anticipée,heureusement sur 16 problémes trouvés sur Win chloé je n'ai trouvé aucun qui ressemble à mon probléme....pas mal...
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ref Fox... Toutes mes excuses pour mon emportement mais celui-ci vient du fait que, sans être un expert, je m'y connais en maths et je me suis simplement mal exprimé en parlant de beaux problèmes à résoudre pour faire un parallèle avec la composition !
Ceci dit, je me permet de faire un copier-coller de ma première réponse :
"Tu confirmes tout ce que je dis sur les mathématiques pures en disant "Que leurs découvertes ou leurs recherches aient de futures conséquences pratiques, ils s’en foutaient, en tout cas, ils ne m’en ont jamais parlé."
Et auparavavant " j’ai deux ans de thèse en mathématiques pures pures (classification des groupes projectifs finis via l’étude de leurs systèmes de fusion), sur un sujet qui n’était connu que par une dizaine de chercheurs dans le monde"
C'est ce que je dis d'une autre façon un peu plus haut ..."
Bien sûr, je n'aurais du parler que d'applications pratiques et ne pas employer d'autres mots pour m'exprimer,n'évoquer l'émotion et la beauté que comme une conséquence de la recherche et non une fin en soi etc...mais sur le fond, je pense avoir une idée assez exacte de ton travail et comme justement, je ne suis pas un littéraire, j'ai été vraiment très mal compris sur ce fil !!!
Ce n'est pas grave;-)
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Et bon réveillon à tous ;-)))
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Oui, bon reveillon a tous ! quand tu dis, antiblitz, que t'as ete tres mal compris sur ce fil, n'oublies-tu pas quelqu'un qui t'as plutot defendu ?
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Par nature, onkoud, je prefere m'attaquer directement a des trucs compliques (ie. des tasks ou des conjectures).
Mais bien sur, cela faisant, il faut aussi savoir accepter les periodes noires ou le cerveau est en panne, ou bien le probleme plus delicat a mettre en oeuvre que prevu...
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ref nicolasdupont Non, j'ai bien remarqué et merci;-)
A la décharge de Fox, je me suis relu et je reconnais que je me suis un peu mélangé les pinceaux dans certains messages , d'où un certain flou;-)))
En fait, mon propos était juste de faire un parallèle entre maths et composition de la façon suivante :
1) Les deux sont nés de besoins pratiques ( les applications pratiques étant bien entendu l' utilité immédiate en science pour les maths et dans le jeu à la pendule pour les échecs !)
2) Il s'est averé que ces disciplines sont progressivement devenues de plus en plus autonomes et ce, d'autant plus qu'elles s'éloignaient des applications pratiques comme définies ci-dessus.
3) Les deux font appel à des techniques spécifiques, des spécialités plus ou moins pointues.
4) Au plus haut niveau, les spécialités ne sont intelligibles que par les spécialistes eux même !
Ce dernier point a fait bondir Fox alors qu'il le confirme lui même !!!
En fait, la seule chose que je maintient en plus est qu'à mon sens, les mathématiques ne sont effectivement pas une science dont je donne ma propre définition plus haut :
Etude expérimentale des phénomènes répétitifs et leur modélisation.
Il est évident que tout le monde n'est pas forcément d'accord mais c'est un autre débat....
Suis-je plus clair dans mon parallèle ou on abandonne ?
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PS... J'oubliais le
5) les deux sont génératrices de beauté et d'émotion d'où un rapprochement avec l'art selon la définition de sigloxx ( cette beauté n'étant pas le but premier de la recherche mathémathique mais la conséquence de celle-ci alors qu'effectivement, elle le moteur en composition et c'est là où j'ai merdé en ne disant pas que j'étais d'accord sur ce point ;-) )
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je suis ok à peu près avec tout (ce qui ne veut pas dire que j'approuve mais au moins j'y vois une certaine cohérence et l'expression d'une opinion personnelle, non partagée mais respectable), sauf le point suivant :
"4) Au plus haut niveau, les spécialités ne sont intelligibles que par les spécialistes eux même !
Ce dernier point a fait bondir Fox alors qu'il le confirme lui même !!!"
A aucun moment ce point en lui-même ne m'a fait bondir ! Si tu retrouves trace d'une intervention où je m'insurge contre ça, je suis preneur, mais la source du conflit était ailleurs !
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ref Fox.... Je te cite et je voudrais te poser des questions ensuite ( questions , pas affirmations ! ) :
"Une beauté qui ne serait partagée que par une poignée de personnes au monde ? Grotesque ! !
Et si tu crois que les mecs qui ont essayé de résoudre le théorème de Fermat, problème d’une importance historique fondamentale, le faisaient pour créer de l'élégance et de la beauté, alors tu es vraiment d'une naïveté qui confine à la sottise... Fais attention, la bêtise fait beaucoup de mal aux autres parfois…
Toi qui parles sans arrêt du théorème de Fermat (c’est bien, waouh, quelle culture), je vais te révéler un secret : sais-tu pourquoi ce genre de problème est étudié sans relâche ? Pour créer de la beauté ? Non, pour faire progresser le monde. Le théorème de Fermat, comme tant d’autres, ne fut qu’un prétexte au développement et à l’explosion de nouvelles connaissances, de nouvelles branches des mathématiques. Il fut en particulier une réelle motivation pour explorer la géométrie algébrique, notamment la théorie des courbes elliptiques, théorie qui a un certain nombre de liens avec la réalité physique soit dit en passant… "
C'est donc la première phrase qui fait référence au point 4 !
Pour les questions :
Franchement, je crois bien que la démonstration du grand théorème Fermat a été le rêve de tout jeune mathématicien tout comme une théorie unificatrice en physique ?
Et dire que ce problème a été étudié pour faire progresser le monde me parait pour le moins exagéré, non ?
Enfin, et là je ne suis pas du tout sûr, il me semble que ce sont les connaissances en géométrie algébrique qui ont permi cette démonstration , non ? C'est à dire que le théorème n'a jamais pu être démontré dans le cadre strict de la théorie des nombres mais par des moyens "détournés" ?
Donc, si je ne dis pas n'importe quoi ( car c'est vieux et je ne suis pas du tout certain là ! ), le théorème de Fermat n'a pas été un prétexte mais un moteur pour des recherches plus approfondies dans un autre domaine afin de pouvoir le démontrer( interaction entre les diverses branches mathématiques ! )
Finalement, j'ai le sentiment que tu as cru que je voulais dévaloriser les mathématiques en les présentant comme un "passe-temps pour nanti" mais je n'ai rien dit de tel ...
Simplement, il y a peut être certains aspects où je te trouve bien rigide et faudrait que je fouille dans mes cartons à la cave pour retrouver des opinions de grands mathématiciens qui, me semble t'il, ne sont pas tous d'accord sur la finalité de leur discipline ! ( un autre l'a dit ici je crois ? )
Mais je n'ai pas envie de fouiller car la diversité est normale...
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au fait, Bonne année à tous !
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ref Antiblitz non ! La première phrase ne fait pas référence au point 4 ! Le point du conflit, c'est le mot "beauté" ! Si les recherches avaient un but esthétique, ce serait grotesque puisque cette beauté ne serait accessible à quasiment personne. C'est cela que je dis. Si tu veux, remplace le mot "beauté" par le mot "connaissance", il n'y a plus rien de grotesque.
"Donc, si je ne dis pas n'importe quoi ( car c'est vieux et je ne suis pas du tout certain là ! ), le théorème de Fermat n'a pas été un prétexte mais un moteur".
Remplace "prétexte" par "moteur" si tu veux, mais je trouve que "prétexte" est plus adapté. Parce que je pense sincèrement que les mathématiciens n'en avaient pas grand chose à faire de la finalité du théorème de Fermat (on ne peut pas résoudre une équation, waouh, et après ?), et que celui-ci était une motivation importante pour explorer des domaines des mathématiques jusque là sous-exploités. A mes yeux, c'est donc bien un prétexte. Un prétexte important et qui fait rêver, mais un prétexte quand même !
"il me semble que ce sont les connaissances en géométrie algébrique qui ont permis cette démonstration, non ? C'est à dire que le théorème n'a jamais pu être démontré dans le cadre strict de la théorie des nombres mais par des moyens "détournés" ?"
Je ne connais pas le cheminement précis de la démonstration de ce théorème. Cela dit, il a sans doute, plus que tout autre, permis de comprendre la connexion profonde entre la théorie des nombres, la géométrie algébrique (et les fonctions analytiques), au point qu'il devient de plus en plus difficile de séparer les deux (la géométrie algébrique constitue par exemple 90% de la formation en DEA de théorie des nombres à Orsay). En ce sens, le théorème de Fermat a permis de faire progresser de façon considérable les connaissances en maths pures en officialisant des techniques utilisées de façon systématique aujourd'hui. Le relais est maintenant pris par la conjecture de Riemann ; qui sait quels domaines elle va permettre d'explorer et de mieux comprendre...
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En fait Fox... C'est une question de génération !
Ce qui est devenu banal pour vous ( la jeunesse ) était pour les anciens un défi passionant !!!
"Parce que je pense sincèrement que les mathématiciens n'en avaient pas grand chose à faire de la finalité du théorème de Fermat (on ne peut pas résoudre une équation, waouh, et après ?),
La "résistance" de la démonstration de ce théorème a toujours fasciné à cause de la simplicité de l'énoncé mais le rêve est brisé depuis un bon moment et ce qui te parait banal maintenant ne l'a pas été pendant fort longtemps !
Ce n'était évidemment pas le saint graal des mathémathiques comme pourrait l'être l'unification de la relativité générale et de la mécanique quantique en physique par exemple ou la reconstruction des maths grâce à la théorie des ensembles par Bourbaki...mais simplement le problème le plus connu qui a effectivement donné une fausse idée de la discipline ( maths= calcul ou problèmes inutiles ! )mais a aussi suscité quelques vocations !!!
Tu vas m'obliger à aller fouiller lol...
Pour conclure, je n'interviens pas beaucoup sur FE pour diverses raisons et si je l'ai fait un peu trop ici, c'est à cause d'un point commun entre nous : l'attrait pour les mathématiques !
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Mince... J'ai oublié de fermer ma balise italique ;-)))
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J'ai recu aujourd'hui Problem paradise. Sympa comme revue avec quand meme beaucoup de langue japonaise...
En fait mon R094 est une avancee theorique + le bonus non negligeable d'un Pronkin capture.
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Ref nicolasdupont Tout en t'adressant mes meilleurs voeux pour 2005 , j'ai le plaisir de t'indiquer que tu n'est pas le seul mathématicien professionnel sur ce forum: je le suis aussi , au moins d'après les critères de Godement dans "Pour l'Honneur de l'Esprit Humain" , et j'approuve entièrement cette comparaison entre composition et mathématiques , qui ont en commun un meme souci d'optimalité
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bon, pour le plaisir c'est quoi la conjecture de Riemann (pour que je puisse briller dans les salons des X) ??
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conjecture de Riemann c'est un des célèbres problèmes ouverts à un million de dollars. Hélas, il n'est pas très simple à formuler pour quelqu'un qui n'est pas très initié en théorie des nombres / fonctions analytiques.
Cette conjecture affirme que les zéros de la fonction Zeta sont tous situés sur la droite d'abscisse 1/2. La fonction Zeta est un peu dure à définir. Très grossièrement, c'est la somme des 1/n^z pour n allant de 1 à l'infini. On peut la définir sur tout le plan complexe sauf en 1.
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A noter que le sentiment esthétique s'éduque et que qu'un mathématicien a appris à apprécier telle ou telle type de technique, peut être parce qu'elle est efficace.
Ceci me rappelle Feynman qui étudiant détestait le principe de moindre action avant de faire plus que l'adopter par la suite après l'avoir disséqué.
Ceci l'a d'ailleurs conduit a une explication des plus brillante sur pourquoi la lumière "sait" toujours le plus rapide chemin à emprunter entre deux points (qui n'est pas la ligne droite s'il y a chnagement de milieu, par exemple eau/air). Selon Feyman la lumière suit tous les chemins mais il a montré que la contribution de tous les chemins sauf le plus rapide s'annullent !
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photophore condidères tu (comme Knuth) l'informatique comme une branche des maths (appliquées) ou bien es tu à la fois informaticien et mathématicien ?
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on dirait que quelqu' un a reprogrammé les codes de la matrice. Ou est l' élu ?
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JCM n'est pas encore tout à fait l'ELU ;-)
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cher feenschach Je rentre de vacances (elles se sont divinement passées, merci, et toi , ça va ? ), je vais sur FE pour voir s'il y a des débats intéressants en cours, et HOP !, voilà-t-y pas que je tombe sur les commentaires d'un problémiste choqué...Un mec que je connais même pas qui n'est pas content parce que j'ai eu des mots avec Oroy...
Il ne faut pas tout confondre, Mr le problémiste ! J'en avais contre Oroy et uniquement contre lui. Il avait posté un, puis deux problèmes dans l'intention de me tester, ce que j'ai trouvé un peu fort...J'ai alors eu l'idée de demander aux autres intervenants de FE ce qu'ils pensaient des études, le tout dans la rubrique "actualités"...Malheureusement, un des admin's de FE (il paraît que ce n'est pas Reyes...) a trouvé judicieux de transférer mon fil dans la rubrique "études", et ça a vite dérapé...
Si tu as été choqué par mes propos, c'est à tort, parce qu'ils ne t'étaient pas destinés. Mon intention n'était pas de dénigrer les "problémistes" (j'ignorais jusqu'à l'existence de ce substantif...), mais la démarche d'Oroy à mon égard, et aussi de demander aux autres intervenants leur avis sur la rubrique "études", rubrique que je n'avais jamais visitée auparavant (je veux dire, avant qu'Oroy ne m'y "invite"...).
Bonne année 2005 tout de même :-)
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Bonne année chouia Merci de cette mise au point. Je suis heureux d'apprendre que quand tu dis "C'est la découverte de la mentalité (que je soupçonnais déjà) des compositeurs qui m'a dégoûtée.", l'expression "les compositeurs" désigne uniquement Oroy, et ne concerne pas son activité de problémiste.
Ce n'était pas évident à la première lecture.
A part ça, bonnes vacances pour moi aussi...
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j'avais ce passage en tête aussi mais bon des fois je lis tellement de travers :-).
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Apres la treve des confiseurs, on va repartir comme en l'an 40 (oups 04), on dirait...
Manque juste qu'Oroy ramene sa grande fraise, qu'Eric nous ponde un poeme, et c'est reparti pour une tour !
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@pessoa Je reconnais bien volontiers avoir été un peu sévère sur ce coup-là, mettant d'un seul coup tous les compositeurs dans le même sac...plates excuses, donc...Aussi, ne croyais-je pas cette "communauté" si nombreuse et si "sensible" à mon coup de sang contre quelqu'un qui, reconnais-le, ne fait pas honneur au genre...Mais si les membres de la tribu des "problémistes" faisaient eux-mêmes le ménage, de tels "dérapages" auraient peut-être moins de chances de se reproduire...
Il est toutefois remarquable qu'un seul de mes écarts me vaille un post de reproches, alors que je n'ai pas souvenir d'avoir vu aucun problémiste se fendre d'un post pour reprocher à Oroy le fait d'avoir utilisé la rubrique "études" à seul fin de tester le niveau d'une intervenante....
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@fox Moi, j'ai bien d'autres passages en tête, depuis que j'interviens sur FE....
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pour Chouia J’accepte volontiers tes excuses mais c’est vrai que je n’ai pas songé un seul instant que dans ton post = les problémistes = Oroy ; tu sais, on a toujours été un peu considéré comme des bouffons ou des illuminés (je dis ça en grossissant le trait mais ce n’est pas si faux) ; exemple = chevaldonnet qui nous traite de Shadocks dans un article dans EE suite au meeting de messigny (rencontre de problémistes) ; quand on se souvient qui sont les shadocks, c’est pas forcément très sympa de sa part… Donc, les problémistes ont peut etre parfois tendance a etre parano et tres sensible aux remarques de joueurs de sicilienne et autres… !
fin de la polémique pour moi et bonne année 2005 et pleins de belles parties, chère chouia !
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@feenschach Les shadocks sont très rigolos et sympas dans leur genre...en fait, si j'avais connu cette anecdote, cela m'aurait peut-être rendu la "tribu des problémistes" plus accessible.... :-)
N'oublie pas que comme vous, les shadocks sont en éternelle quête, ils tentent désespéremment de trouver le moyen de faire décoller la fusée qui leur permettra de quitter une planète où ils ne peuvent survivre. Ils ont leur logique propre, leur référentiel, leur langage, une hiérarchie, bref, ils méritent le respect comme tout groupe tendu vers un but non destructeur...
Mais promis, dorénavant, je prendrai bien garde à ne pas assimiler le professeur Shadocko (et son robinet...) aux autres gentils shadocks qui n'en peuvent mais ! ;-)
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Ah, si seulement les ingénieurs topographes faisaient un peu le ménage dans leurs rangs on n'aurait pas à le faire nous même !
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@kolvir :-)))))
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bon c'est pas tout ca mais ce fil n'atteindra pas les 200 posts sans une touche finale qui vous laissera sans voix
on y retiendra que nicolas mets des strings sous ses slips, que oroy est un odieux personnage, que fox est un faux prof de math, qui se cache derrière le pseudo d'antiblitz pour s'autotroller, que chouia est une femme ... pour ne pas dire n'est qu'une femme ... qui cherche ses strings (c'est nico ... c'est nico), que la poésie est de la mathématique déguisée, que laurent est susceptible, à l'instar de tous les compositeurs (voire même parano, imbu de lui même ... mais bon au moins chouia s'est excusée) ...
Et surtout, que ricou est vraiment pas drole ... mais je m'en fous parce que je suis plus beau que vous ... NA !
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nana na
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nè REUUUHHHHH
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ET EN PLUS JE SAIS PAS compter ...
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