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| Une petite finale! par Torlof le
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| Finales | |
une petite finale! où le cavalier et un fantassin stoppent la marée de pion
les noirs jouent et annulent!
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Salut Torlof Je tente une solution dans mon profil.
Je suis toujours ravi de regarder tes compositions, bonne continuation
JF
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moi je comprends pas... ...je trouve plutot les noirs jouent et gagnent... :oS
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du coup j'ai été voir ton profil JFJ et je comprends mieux ;o) j'avais pas été aussi loin...
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merci JF. c'est juste une petite astuce sans prétention.
visiblement trop facile pour toi
merci Tof de t'y être penché! effectivement le gain semble acquis pour les noirs, mais le blancs trouvent une défense classique.
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joli... et avec le mérite de perturber les meilleurs programmes...
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@ torlof Non ce n'est pas trop facile et c'ést agréable à résoudre.
J'aime beaucoup le petit pion en c4 qui empêche le gain mécanique , c'est vraiment bien trouvé, j'en redemande. a+
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c'est vrai que c'est très sympa !
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Si tlm a trouvé je tente 1 ...Cc6 2 Rxc6 puis les Noirs font dame sur échec et prennent a8; c'est ça?
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ref Benji3000 c'est presque ça!
tout ce que tu dis est vrai sauf les mots "prennent en a8"
en effet, la prise en a8 signifie :
soit une faute des blancs, et les noirs gagnent!
soit une faute des noirs et les blancs gagnent!
va jusqu'au bout de ton analyse et tu verras que les blancs jouent aussi pour annuller
:o)
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en fait c'est plutot les noirs jouent et les blancs annulent!
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ça se discute JBond :) en fait les noirs n'ont qu'une seule ligne pour annuler... (et forcer les blancs à annuler)
s'ils dévient, ils perdent dès le premier faux pas!
mais je te l'accorde,jejoue peut-être sur les mots!
;o)
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C'est bien le problème... si c'est comme tu le dis, Torlof, alors il suffirait d'inverser les couleurs et le seul coup (un peu...) inattendu, le sacrifice de C, deviendrait alors un coup blanc - mais une fois le sacrifice accepté, c'est en effet le camp adverse qui se retrouve menacé de perdre et, ça, ça ne va plus.
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pas du tout... c'est bien les noirs au trait et sur le meilleur jeu adverse (comme dans toutes les études il ne s'agit pas d'un mat aidé que je sache !) ils parviennent à annuler avec une suite unique donc je vois pas ou est le problême...
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après 4...h1=D+ non, on ne peut pas dire que les Noirs "parviennent à annuler" : ils ont une Dame de plus, ils ne parviennent pas à gagner plutôt, et c'est les Blancs qui parviennent à annuler, mais sans avoir rien fait pour cela... C'est ce que dit JBond.
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après Dxa8... Quel est le coup des blancs qui posent des problèmes aux noirs (qui désormais essaient de gagner) ?
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Il n'y a jamais Dxa8
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bien sur que si... ... on peut dire "parviennent à annuler" ils n'ont pas "une dame de plus" et basta puisque sur un mauvais coup les blancs font dame et gagnent purement et simplement avec les deux pions restants !
D'ailleurs une étude "jouent et font nulle" ne se conçoit d'ailleurs qu'ainsi, ici les noirs jouent, trouvent le coup clé permettant de faire dame sur échecs et DOIVENT ensuite prendre nulle par perpétuel pour ne pas purement et simplement perdre. Le camp adverse n'est pas "menacé" de perdre puisque sur son meilleur jeu il a AU MOINS la nulle!
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sauf, Tof, que... tout d'abord, par définition, l'énoncé "Les Noirs jouent et font nulle" n'a pas de raison d'être dans une étude (dans le cas d'une étude de nulle, on ne peut avoir que "les Blancs jouent et font nulle", ce qu'on aurait si les couleurs étaient inversées, ou "Les Noirs jouent et les Blancs annulent", quand le compositeur n'arrive pas à trouver un premier coup blanc, ce qui est tout à fait admissible - mais quoi qu'il en soit le "coup clé" n'a pas à être un coup noir), c'est une convention et on n'y peut rien ; et ensuite les Noirs ne doivent pas obligatoirement prendre la nulle par perpétuel puisque
après 4. Rb7 (ou 4.Rc7) h1=D(+) 5.Rb8 les Noirs ont aussi 5...Rxd3 qui annule.
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ok, compris ton souci ;o)
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Ref Etyoud
effectivement, je ne connaissais pas cette contrainte:
'le "coup clé" n'a pas à être un coup noir'
on peut effectivement inverser les couleurs et faire un négatif de la position qui fait sauter ce hiatus (sans réellement réhausser la valeur de l'ensemble)
par contre ta remarque sur les duals dès le cinquième coup rend la position plus banale!
en effet, beaucoup de coups font nulle dès ce moment!
cela reste une petite finale... mais sûrement pas une étude!
merci de m'avoir ouvert les yeux sur cet aspect négatif
un nouvel écueil que je devrai éviter!
amicalement à tous!
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Une étude avec des points communs Alain Pallier, 6ème WCCT 1996-2000, 24ème place.
Solution express : 1.Fc6! Fxc6 2.b5! (c'était le thème : refus de capturer pour gagner un temps) 2...Fxb5 (2...h2 3.bxc6 h1=D 4.Rb6!) 3.a7! (re-refus) 3...Fc6 4.Rxc6 h2 5.Rb(c)7 h1=D(+) 6.Rb8 nulle.
Là, c'est bien les Blancs qui font les efforts pour annuler.
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Merci Etyoud (Nous ne boxons pas dans la même catégorie :o| )
Je dois dire que je ne connaissais pas ton étude, ni le WCCT d’ailleurs
Mais je sens que je vais m’y pencher
En réalité, je n’ai jamais osé dépasser le stade de ce forum où toutes mes propositions ont toutes été démolies ;o) toujours avec tact, mais souvent sans appel
le jeu d’échecs est une école d’humilité, mais une source de bonheur immense
Et j’aime bien apprendre de cette manière, au risque de faire sourire parfois
je dois dire que les intervenants, sur le thème des études ou compositions sont toujours courtois et rarement polémiques
je dois reconnaître que les points communs sont troublants sur le final !
et , pour ton étude, si 3...Fc6 annule de belle manière, notons que 3...Fe2 4.a8=D h2 annule également.
la genèse de ma positon, est liée à
un post récent de Chessmater
< /a> ( on y retrouve un reliquat de sa structure de pions) et en m’obstinant (vainement) à rechercher un chemin vers la nulle, j’ai « modelé la position » pour trouver une astuce intéressante
e n’y ai gagné que le trophée des 100 points d’exclamations ! dont je reste un peu fier ;o)
puis j’ai trouvé ce joli ce sacrifice obligatoire de cavalier ! même s’il reste trivial pour un fort joueur
merci en tout cas de m’avoir aider à en apprendre un peu plus
avec le témoignage de toute ma sympathie. DF
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mince j'ai laissé un espace avant "slash a" dans ma balise de fermeture... et ça fait un gros pâté!...
si le modérateur à un moment pour oter cet espace
( et oter ce rectificatif dans la foulée - merci, sinon ... merci Quand même ;o)
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Décidément... tu y tiens ! C'est les Blancs qui annulent, pas les Noirs, donc 3...Fe2 n'a aucun intérêt et ne mérite pas d'être pris en compte dans la solution.
Au passage, je ne suis pas un "fort joueur", et n'ai même pas de classement Elo (cela pour dire que la remarque concernant les 100 points d'exclamation vient plutôt d'un ex-prof de français).
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ok! je prends le problème par le mauvais bout!
et je dois dire que le refus de prise est plus subtil que le sacrifice que je propose
pour les 100 (!) j'avais aprécié l'humour!
pour le classement elo, le mien est dans les bas fonds! via mon profil et la FFE il n'y a pas de difficulté s'en rendre compte: qu'importe
je voulais juste dire que l'astuce recherchée n'aurais jamais échappé à un fort joueur
je ne visais personne! et surtout pas quelqu'un qui prend le temps d'analyser avec moi une position donnée et m'aide à la rendre propre!
sincèrement!
je dois reconnaître cependant un caractère assez tétu... mais comme sur l'échiquier, une position parle par elle même alors il n'y a pas de lézard!
amicalement
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Peut être peut-on partir de d'une position comme celle-ci? 
Les blancs et annulent
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oups oubli dans mon dernier post Les blancs *jouent et annulent
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Qu'est-ce que ça change fondamentalement ?
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effectivement! présentée comme ça elle est élégante juste!
je dirais même plus: "très joli, JF."
alors 5...Rxd3= n'a plus à être pris en compte! et ne peut être considéré comme un dual puisque les Blancs veulent annuler!
je comprend mieux la nuance d'Etyoud! Elle est logique dans la notion d'unicité de la solution!
par contre, la ressemblance avec l'étude d'Alain Pailler est étonnamment troublante, et méritait d'être relevée!
merci à tous!
là je suis super content!
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ref Etyoud, et bien ... "les blancs font l'effort d'annuler"
Ils ont le trait! et ne peuvent espérer mieux que la nulle!
cela ne change rien sur la position mais cela rend le problème formulé dans les règles que tu as précisé plus haut
mais peut-être qu'il y a quelque chose que nous avons mal interprété!
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Peut-on conclure qu'une position de ce type est nulle ? 
Trait aux blancs
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non! les noirs gagnent! 1.Rc8 Dc5+.Rb8 Db6+ gagne le pion a ou mate rapidemment!
et cela dans toute position ou le roi noir est dans le carré du pion a le plus distant
exact?
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mais justement l'idée n'est-elle pas que les noirs ne peuvent ni prendre a4 ni mettre la dame en b5 ? (les blancs jouent Rc7 et non Rc8 pour empêcher Db6).
"très joli, JF." : on a dû la lui faire seulement 17482 fois celle-là... Bravo pour ton championnat de France, au passage.
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@ torlof 1.Rc8 Dc5+ 2.Rb7 interdit l'accès à b6 à la dame noire, et le pion a4 est important pour empêcher Db5+ puis Da6 qui forcerait Rb8 (avec Db6+ Rb8 Dc7 zugzwang).
@ daik: merci et lol ! :o)
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nulle théorique non? les noirs forcent la nulle par échecs perpétuels!
ni les blancs ni les noirs n'ont le choix
je ne vois rien d'autre
c'est l'idée principale des positions établies sur ce post!
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oui en effet Il ne semble pas que les noirs puissent gagner.
C'est ta composition qui m'a fait découvrir celà, elle est donc 'jolie'( :-) ) et instructive. Merci
Je regarde l'autre étude que tu as postée aujourd'hui, elle me fait penser à celle que j'ai postée il y a quelques mois !
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merci JFJ! c'est d'ailleurs le rôle du pion c4 dans la position que tu as eu l'amabilité de corriger!
JFJ t'es un génie didactique!
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exact pour ta position "anniversaire! " mais cette fois le pion noir est passé!
;o) merci pour toutes ces trouvaille qui m'ont échappées!
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Trait aux Noirs plutôt... oui, c'est connu, on a ce genre de position à la fin d'une étude de Gorgiev, par exemple (avec un RN un peu plus éloigné)
@ Torlof : le fait d'avoir le trait ne signifie pas "faire l'effort". Pour cela il faudrait des coups blancs, au moins un, qui soit un beau coup, c'est pour cela que je pense toujours que rien n'est fondamentalement changé.
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oui, trait aux Blancs, pardon ! Torflof, toujours aussi fort dans l'hyperbole...
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lol Etyoud note que j'avais intitulé ce post "une petite finale"
quant à l'hyperbole... si j'efface tous mes travers il ne va rester que mes qualités: et je pourrais bien être transparent :o)
en tout cas merci de m'avoir accompagné ici.
peut-être qu'un jour, quand je maîtriserai mieux le sujet, je pourrai proposer une étude digne de ce nom à un concours!
j'ai seulement l'impression qu'il se passera du temps!
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qui sait...? C'est une question de travail (une seule étude peut prendre des dizaines d'heures de boulot, sur des mois, voire des années) et aussi il faut se forger un minimum de culture dans le domaine, en étudiant les réalisations de grands compositeurs, pour intégrer les exigences du genre. Les études impressionnates de qualité de Vysokosov ou Pervakov, récemment proposées par Sambali ou Tantale, sont du très haut de gamme contemporain, mais il ne faudrait pas non plus s'imaginer qu'il est nécessaire de composer à ce niveau pour participer à un concours, sinon 95% des compositeurs d'études arrêteraient tout de suite...
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