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| Dorfman par Ka***11733 le
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Bonjour à tous
J’aimerais avoir quelques précisions sur la méthode Dorfman car je suis en pleine lecture de « my method in chess » et tout ça me semble bien compliqué pour mon niveau modeste.
Je comprends quelques idées ( position critique, évaluation de la position ) mais je trouve cela très compliqué à appliquer donc je n’ai pas dû tout comprendre... merci à ceux qui l’utilisent de m’éclairer
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IL me semble que Dorfman est trop compliqué pour nos modestes niveaux,:)
IL faut surement se rediriger vers Silman ou Pachman, qui doivent etre plus abordable....
Des Maitres vont surement mieux nous renseigner !!!!!!!!!
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Promis des que je rentre Je redonne les liens que j'avais copie quelque part lorsqu'on en avait parle a l'epoque sur France-echecs.
Ref AlekhineDefense : Je ne pense vraiment pas que ce soit trop complique pour vos modestes niveaux comme tu dis (chapeau pour ton premier classement). Quelle que soit la methode il s'agit du jeu d'echecs apres tout...
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> Kami Dis nous ce que tu ne comprends pas dans la méthode Dorfman.
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le Dorfman, je sais pas... mais le Sisyphus était lumineux :o)
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C'est mignon comme tout dis-moi Il faut eviter les compliments parce qu'avec l'ete qui arrive et le soleil qui revient, les hormones deviennent hyperactives et un accident est si vite arrive....
Et puis apres m'etre relu une fois genre un an plus tard je trouve que j'ai raconte quelques conneries dans le feu de l'action. Enfin bon quoi qu'il en soit c'est surtout histoire d'eclaircir un peu cette affaire...
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réf marcq Le problème est que je n'arrive pas à la mettre en pratique; comment trouver le bon plan avec cette méthode ? jeu dynamique ou jeu statique ? je ne vois pas ce qu'il veut dire par maintenir la balance quand la position est équilibrée. Enfin il y a du boulot :)))
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je pense que les concepts dynamiques et statiques et les exemples donnés sont certes parfois ardus. Mais, sa méthode en 4 points et la définition d'une position critique sont faciles à appréhender et à appliquer en partie.
Pour ma part, la méthode de Silman moins rationnelle, plus "parlante" bien que moins précise, me coorespond mieux.
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Pour pouvoir assimiler le Dorman, il faut etre capable de bien evaluer une position;
sans vouloir te vexer, mets ton bouquin de cote pour le moment! Les livres de Silman sont a mon avis plus adaptes a ton niveau, plus agreables a lire (austere, le Dorfman!) et plus motivants
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Benvoyons +1 Dorfman c'est franchement confus.
Entre une expression abjecte et des concepts farfelus, je trouve pas que ça soit l'idéal pour débuter.
Silman est quand même beaucoup plus sérieux et pédagogue; d'ailleurs, sa "méthode" d'évaluation des positions et de recherche de plan est reprise par Hansen dans son manuel sur le jeu positionnel.
Après on va me dire que ça s'adresse pas au même public, que Dorfman nécessite un certain niveau, etc...
C'est certainement le cas, mais les livres de Dvoretski aussi sont très difficiles, et sont pourtant gavés d'exemples et d'analyses bien plus fouillés et pertinents que ceux de Dorfman, tout en faisant un usage intelligible de la langue anglaise, ce qui les rend au final plus accessibles, bien que destinés à un lectorat encore plus fort.
En fait, le gros problème avec Dorfman c'est que ses livres comme sa méthode me semblent bâclés. Un grand entraineur ne fait pas forcément un bon auteur.
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Sans vouloir dire du mal de Silman, avouons quand-même qu'il n'a rien inventé.
Il reprend simplement les principaux thèmes positionnels, tous bien connus et, dans un style très accessible, propose sa méthode qui consiste à jouer sur les déséquilibres.
Néanmoins, une fois que l'on a lu:
- Un déséquilibre représente tout ce qui peut différencier la position de la position noire.
- Un déséquilibre ne représente pas forcément un avantage. C'est juste une différence.
- Il ne faut intervenir qu'à l'endroit où existe déjà un déséquilibre favorable ou la possibilité d'en provoquer un.
Il est déjà possible de refermer le livre, tout est dit.
Dvoretski, j'aime bien, mais c'est beaucoup moins accessible que Silman.
Quant à Dorfman, je n'ai pas encore essayé...
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réf jonorigolo je suis bien d'accord avec toi au sujet des exemples d'analyse de Dorfmann qui ne sont pas très explicites et détaillés! d'où mes difficultés de compréhension
bon je vais suivre vos conseils et appeler le damier...
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Alors pour caricaturer on va dire ¤ lire Nimzovitch pour passer de 1600 à 1900
¤ lire Silman pour passer de 1800 à 2100
¤ lire Watson et Dorfman pour passer de 2000 à 2300
¤ lire Dvoretsky pour passer de 2200 à 2500
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En fait le problème avec Dorfman est purement dans la forme: ses livres sont trop confus.
Le problème de Silman est dans le fond: il présente les choses clairement mais sa méthode est peu flexible.
Enfin, Dvoretski écrit des livres pour entraineurs: il est vraiment difficile de se motiver à réfléchir sur les exercices pendant des heures tout seul. Et puis il faut aimer les parties de Yusupov :p
Et évidemment je conseille Improve Your Positional Chess de C.Hansen quel que soit le niveau (>1900 quand même): un bouquin plus clair et vivant que les Watson (qui sont des Must-Read quand même). Je suis vriament impressionné par Hansen et sa capacité à exprimer et démontrer de manière limpide des idées maintes fois lues ailleurs mais difficilement assimilées.
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Désolé j'ai pas l'air malin Mais ce que je pensais avoir chez moi n'y est pas. Peut-être est-ce bêtement au boulot alors :) JE regarderai demain. Encore désolé
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Voici la copie de ce que Sisyphus écrivait sur le sujet Lorsqu'on parle de la méthode Dorfman il s'agit d'un bilan (dit statique mais nous ne trainerons pas à ce sujet ici) dégressif, dans lequel par conséquent certains éléments prennent le pas sur d'autre situés en deça dans la hiérarchie. Pour rappeler rapidement cet ordre :
1. position statique du roi
2. Le rapport matériel
3. Qui a la meilleure position après l'échange des dames
4. La structure de pions
Dans le deuxième point, le rapport matériel, on prend aussi nécessairement en compte la valeur du fou par rapport au cavalier, ce dont il est question ici, et qui fait donc forcément référence à la structure de pions, bien qu'on n'ait pas encore atteint le point 4. On a déjà parlé dans un post pas très lointain de la valeur du fou contre le cavalier dans un post pas si lointain, je rappelle les mots de Dorfman à ce sujet :Le fou est meilleur que le cavalier lorsque la structure de pion n'est pas déterminée, en insistant sur le dernier mot déterminée qui n'est pas synonyme de fixée ou d'autre chose. Déterminée signifie que si le camp possédant le fou n'est pas en mesure de valoriser sa structure de pions et d'améliorer celle-ci, alors c'est le camp possédant le cavalier qui possède l'avantage.
Dans ton premier diagramme l'unique moyen pour les blancs de valoriser leur structure de pions est clair : concrétiser la majorité de pions à l'aile-dame afin d'obtenir un pion passé. A ce point, il me semble que l'on peut stopper le bilan statique là, et dire que la position statique des blancs est meilleure. Tout de suite, je modère mon propos !!! Il ne faut surtout pas croire que la conclusion que je viens d'énoncer signifie que les blancs sont mieux !!! Et je pense qu'il s'agit là de l'erreur de votre collègue. La résolution du bilan statique ne permet en effet pas de déterminer qui est mieux, seulement qui est mieux statiquement. Mais un camp peut être bien statiquement et pourtant devoir tomber dans les 5 prochains coups sous l'avalanche de coups dynamiques à caractère forçant qui suivent. Mais à tout prix ici les Noirs doivent s'empresser de jouer des coups dynamiques s'ils ne veulent pas voir à chaque coup qui passe la concrétisation de l'avantage statique blanc. Et c'est ici que le sens dynamique inné de Timman intervient sans doute, il se rend sans doute compte ici que les noirs pourront sans soucis stopper cette majorité et annonce donc directement l'avantage noir. En effet si les blancs ne peuvent bénéficier de cette majorité, alors leur avantage s'évanouit, et il ne reste que les faiblesses que tout le monde a très bien listé plus haut. En effet, on pourrait dire comme votre collègue si la majorité à l'aile-dame pouvait être valorisée. Seulement si ce n'est pas le cas, on ne peut que constater les faiblesses dans la structure blanche (et notamment les cases devant le pion e), et en aucun cas dire que les blancs auraient une meileure structure. Mais ce jugement ne peut se faire qu'après avoir correctement jugé les moyens de réaliser la majorité.
J'espère sincèrement avoir un peu éclairé votre lanterne. N'hésitez pas à poser d'autres questions de ce genre j'essaierai de répondre au plus vite :-)
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Le problème c'est que la définition de "déterminée" a tout d'une tautologie : si on peut la valoriser (autrement dit en tirer avantage) elle est un avantage, si on ne peut pas en tirer avantage elle n'en est pas un. D'accord, mais est-on vraiment plus avancé ?
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Je prefere donner des liens en verite les voici
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20040907114819179
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20040910101307486
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20041017233619614
Parce qu'effectivement lorsque ce n'est pas dans le contexte, j'imagine que ca ne doit pas etre evident.
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En cliquable ça donne :
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20040907114819179
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20040910101307486
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20041017233619614
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Sisyphus, Merci pour les liens et tes commentaires. C'est super intéressant
on en redemande !
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Précisions sur Silman Je me permets d'intervenir car j'ai lu assez sérieusement Comment mûrir son style aux échecs et je remarque sur ce fil quelques caricatures qu'à mon avis ce livre ne mérite pas.
Tout d'abord, inutile de polémiquer afin de savoir si c'est réellement Silman qui a inventé la technique de réflexion structurée. On peut difficilement éviter l'appropriation comme argument commercial (La méthode Dorfman, Mon système... en sont d'autres exemples).
Une des grandes forces de ce livre est sa clarté et non sa simplicité (les sujets abordés sont loin d'être tous simples). Silman évite les idées reçues et les principes dogmatiques. Combien de joueurs mettent une tour sur une colonne ouverte sans réfléchir, refusent les pions doublés ou les pions arriérés "par principe"?. Silman nous apprend à penser "utile" : ce coup est naturel mais est-il vraiment utile...C'est pourquoi l'approche de Silman est finalement très rationnelle. (Cf Polgara)
En ce qui concerne les déséquilibres évoqués par Reyes et résumés en 3 lignes(!), ils méritent à mon avis plus de considération et une lecture attentive. C'est le noyau dur du livre, la base de l'élaboration d'un plan (indispensable!),la base d'idées stratégiques (notamment le chapitre remarquable sur le déséquilibre fou/cavalier), ou plus tactiques...
Finalement, je conseille sa lecture et même plusieurs relectures. Ce livre a réellement modifié ma façon de jouer...
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ref jeddiki Je suis tout a fait d'accord. Tout ca pour dire que bien entendu on peut etre silmanien, dorfmanien, et tout le reste. On prend tout simplement ce qu'on trouve le plus utile de chacun. Et les desequilibres de Silman, c'est un concept interessant, que j'ai donc garde en memoire. Neanmoins je ne pense pas qu'il soit si utile dans l'elaboration d'un plan. (ou alors pour formaliser l'elaboration d'un plan pour ceux qui jusqu'alors n'en faisait pas, la peut-etre)
Merci a Reyes pour les liens cliquables. Mea culpa
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