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| Finale de pions par JMC le
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| Finales | |
Trait aux Blancs, qu'en pensez vous ?
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faut il laisser les Noirs pousser le pion en d4 Ou faut il prendre ?
Les Noirs menacent de jouer 1. ...d5 suivi de 2. ...d4 si les Blancs ne prennent pas. Par contre en cas de prise La position du Roi Noir au centre semble donner un bel avantage à son propriétaire.
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J'ai l'impression que les blancs gagnent facile... J'ai donc du manquer quelque chose
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j'ai plutôt l'impression que c'est nulle, même si les noirs ont un roi bien placé.
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ok avec Sid 1.Rf1 d5 2.Re2 d4 (dxc4 Rd2 puis Rc3) 3.b3 puis f4, et a3, b4 devrait faire parler le pion de plus ?
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Je dirais gain en 16 coups blancs ;-)
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le pion passé protégé ne sauve pas les noirs étant donné que les blancs peuvent se créer un pion passé à l'aile roi et à l'aile dame.
Pratiquement tout gagne pour les blancs dans cette position.
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un plan bourrin ne gagne-t-il pas simplement? genre g4, f4, h4, et enfin g5. Au minimum, le roi noir est bien obligé de faire quelque chose pour stopper le pion h, non?
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pardon avant de pousser g5, il faut jouer h5 avec les Blancs, je pense, sinon, les Noirs prennent en g5 avec le pion f et jouent h5, c'est pas un pion h qu'on a mais un pion g passé, plus facile à stopper. Le hic, c'est que 1.g4 d5 2.cxd5 Rxd5 3.f4 Re4 et on n'a pas le temps. Donc on ignore le pion : 2.f4 dxc4 (les Noirs ont besoin de la case d5) 3.h4 Rd5 4.h5 Re4 5.g5 hxg5 et en prenant en f5 le RN va contrôler le pion h. Masi il est obligé de le faire...
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faut pas jouer a4
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chuis con, les blancs gardent le contrôle de d5 1.g4 d5 2.b3 d4 (à long terme il faut ce pion pour empêcher le RB de monter trop) 3.f4... et les Blancs vont menacer de se faire un pion passé de chaque côté. Zut. Donc il faut prendre en c4 pour stabiliser l'aile dame, mais c'est pareil: les Blancs jouent sur les menaces de pion passé à l'aile roi pour aller croquer a5 (ou a4 ou a3).
Je me plante, forcément, je fais ça pendant une micro-pause au boulot, et pis chuis nul en finale. Y'a un truc? Moi je dis que les blancs gagnent.
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C'est un peu traître le "qu'en pense vous" ;-p @ JMC Est ce que tout autre premier coup que le coup joué amène à une nulle?
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Ce n'est plus du JMC mais du JRC ;-p
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Bonjour les enfants.. Bon, nous sommes en partie, faut prendre une décision n'oubliez pas.
Salut FX.
Bien vu la case d5 pour forcer l'Aile Roi.
Mais es tu sur que cela suffise ? ;-)
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Par contre.. Dommage que The Duke n'est pas fait de proposition car son intervention semble très pertinente.
Concernant MOI, sa méfiance est fondée, alors la question que je me pose.
Est ce l'enthousiame de The duke, de Sid ou bien celle de FX qui peut permettre de trouver le gain et la prudence de MOI qui le ratera ?
Ou bien cette enthousiasme peut il faire rater la clé et la méfiance la trouver ?
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dis donc JMC C'est pas beau de troller comme ça ;-)
N'importe quel coup à part 1.b4?? gagne dans cette position, même 1.a4 et 1.Rh1.
1.a4(?!) d5 2.b3 d4 3.f4, on amène le roi en d3, on pousse g4,h4,h5 et b4! suivi de g5 créé deux pions passés extérieurs. les noirs peuvent alors abandonner.
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bon, ok soit y'a une p...n de menace de pat avec le roi noir à l'aile roi, soit le thème c'est les pions doublés h5 et h6 intouchables et les noirs doivent tout lacher de l'autre coté, soit c'est les deux ça dépend de la variante.
Le plus simple c'est que je pousse mon idée:
1.g4 d5 2.b3
Maintenant les Noirs n'ont que 4 possibilités : pousser d4, qui à mon avis ne donne pas de contre-jeu car le roi blanc contrôlera facilement ce pion (n'oublions pas que les Blancs ont plein de coups de tempo); prendre en c4; jouer un coup de Roi, probablement Rd6; ou alors donner un pion en a4 (ou h5 mais c'est du suicide). Finalement je pencherais le plus souple :
2...Rd6 3.f4 (sinon Re5) dc 4.bc a4
et là oops! le roi blanc va se pointer en a3. Par contre si le pion blanc était en a3, en jouant a4 les noirs ferment l'aile dame. Donc Rd6 n'est peut-être pas une bonne idée, essayons
2...d4 (oui, je sais, mais il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis) 3.f4 (je poursuis mon idée avec enthousiasme, donc) a4 avec l'idée Rb6-a5-b4 mais ça semble ne pas suffire sur h4-h5-g5 etc..
Bon, faut que je bosse quand même...
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re theduke sur autre chose que 1.g4, y'aurait pas 1...h5 tout de même?
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après c'est pas clair du tout (pour moi) non pas 1.a4(? ;o) d5 2.b3 d4??, mais 2..dxc4 3.bxc4 et les noirs sont tranquilles à l'aile dame (même si le RB peut venir chatouiller c5, ce sera forcément par e4, seule case.
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faut pas exagérer a4 ne doit pas gagner, j'ai la flemme de calculer mais ça se sent. Il faut quand même laisser trois pions passés aux noirs pour s'en créer deux , sans compter les lignes où les noirs prennent en c4 au lieu de pousser d4.
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je viens de débarquer sur ce post et je n'ai pas encore beaucoup réfléchi mais (ref IDFX) je ne crois pas que 1...h5 soit une menace: 2.h4 Rd7 et les blancs peuvent avancer leur roi à l'aile dame et préparer f3-g4
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@The Duke Non ce n'est pas un Troll et ta seconde intervention (ton enthousiasme) fait peut etre que tu réponds à ma question.
Sans doute en partie il te ferait rater le gain.
Ref:FX
Bravo, tu es sur la voie,
Pour te rejoindre dans ton analyse et sans doute éclaircir cette belle idée que tu as de bloquer l'aile Dame, je te propose :
1.g4-a4
2.f4-d5
3.b3-a3
Qu'en penses tu ?
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oh non JMC j'allais le dire! t'abuses! :)
les noirs menacent a4 suivi de d5 et si b3 alors a3 et les blancs n'auront plus jamais la possibilité b4 (par exemple avec le roi en d3: b4? cxb4 Rxd4? b3!)
le premier coup devrait donc être 1.b3!
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sur b3 il faut regarder 1...a4!?
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1.b3 a4? 2.bxa4 Rb6 3.a3+- le roi ne pouvant plus passer par b4 les blancs ont largement le temps de créer un pion passé à l'aile roi
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En même temps.. Après 1.f4 a4 2.Rf2 d5 3.cxd5+! c'est gain blanc simple (on laisse le roi en e2 et on pousse l'aile roi).
De même 1.f4 d5 2.Rf2 d4 et là il est temps de jouer 3.b3!
Le coup 1.b3 n'est donc pas forcé.
Et the duke a raison, même 1.a4! gagne (on poussera l'aile roi pour menacer la création d'un pion passé, puis avec le roi blanc à l'aile dame, on jouera b4!)
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Par contre 1.Rh1? annule.
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Mais c'est vraiment le seul coup.. 1.Rh2 gagne. a4 n'est pas vraiment une menace dans la plupart des cas. Plutôt que de jouer b3, les blancs pourront jouer a3 d'abord, puis b3 pour créer un pion passé a.
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pas simple a4 1 a4 d5 2 b3 (prendre est débile après avoir fait un trou en b3, laisser le pion est envisageable mais pas clair du tout si le roi vient en d4 pour pousser c3 et créer un pion passé c) dxc4 3 bxc4 Rd5 4 g4 Re4 5 Rg2 Rf4 et je ne vois pas de façon claire de gagner pour les blancs, non seulement ils ont du mal à activer leur roi mais il y a en plus la menace d'aller prendre c4 qui arrive assez vite. J'ai peut-être raté quelque chose, mais ce coup est tellement inesthétique que j'ai peine à croire qu'il gagne !
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argh, lire 3 .. Rd6 et 4 .. Re5 la suite n'est pas forcée mais je ne vois pas trop comment garder f5 sinon.
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@idfx Sur 1.f4 h5 2.g4 hg4 3.h4! et les blancs gagnent grâce au pion passé extérieur (on ramasse le pion g4 et on amène le roi blanc en e4)
Sur 1.a4 d5 @elcave2.b3 dc4 3.bc4 Rd6 4.f4! les blancs gagnent facilement en mettant le roi en e4 et en avançant la majorité à l'aile roi.
@sigloxx:comment s'en sortent les noirs après 1.Rh1?! d5 2.b3 ? bon c'est vrai que Rh1 c'est assez débile comme coup:)
@JMC: peut-être il me manque une connexion de neurones, mais je ne comprend rien à ce que tu dis!
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ref El cave Euh...sur 3...Rd6 c'est pas mieux de jouer 4.f4 pour justement empécher 4...Re4 ?
J'irais même à pense que 4.g4 détruit une position gagnante pour les blancs en permettant au roi noir de s'infiltrer.
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croisement :-))
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Ref petite eglise. 1.f4-a4
2.Rf2-d5
3.cxd5-Rxd5
4.Re3-h5
Est on sur que ca gagne ?
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@The duke Je dis juste que dire que tout gagne est sans doute faux et que le coup 1.a4 que tu considèrais comme étrange a première vue (et tu n'es pas le seul) est dans doute la seule voie pour le gain comme tu l'as montré.
Peut etre aussi que 1.b3 gagne également d'ailleurs, mais je regarde.
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Mais je voulais juste dire que.. Si nous supposons etre dans une situation de partie et donc, de prendre une décision, le coup 1.a4!! n'est pas simple à prendre car cela parait très curieux.
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Ok JMC Moi, à mon avis tous les coups blancs à part 1.b4?? gagnent pour les blancs. Par exemple, dans la variante que tu viens de donner 4.Re3 h5 5.h4 avec la menace g4! va obliger le roi noir à reculer et les blancs ramassent tout.
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avec le pion noir en h5 je persite à penser que c'est plus difficile de passer que si on le fixe en h6. Monter le Roi et jouer f3-g4 ok, mais après
1. a4 h5 2. h4 d5 3. b3 Rd6
il faut bien jouer f4, non? 4.d4, les Noirs ont un pion passé, même si le RB vient en e4 il ne peut pas aller plus loin, donc les Noirs reviennent à l'aile roi, sur g4 ils peuvent se permettre de prendre ou non. Enfin, je vois les choses comme ça, je ne sais pas
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re the duke 1.f4 h5 2.g4 h4 il me semble, enfin c'était l'idée pour moi.
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1.a4 h5 2.h4 d5 3.g4!+-
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oui the duke, mais après
4.Re3-h5
5.h4-c4
6.g4-hxg4
7.h5-g3
8.h6-g2
9.Rf2-a3
Ca me semble pas si clair
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@JMC 6.a3 tout de suite avec la même idée et les noirs n'ont plus la ressource que tu donnes.
@idfx: bah 3.g5 gain facile non?
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ref JMC et si avant de jouer g4 on joue a3 pour bloquer le pion noir ?
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@darklan je sens qu'on a une bonne connexion tous les deux :)))
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trop rapide theduke
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ouaip ;))
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sur la variante de JM 1.g4 a4 2.f4 d5 3.b3 a3, ben je dirais, euh... oui c'est un problème :op
C'est marrant parce que je me rappelle très bien qu'il y a des années, tu m'avais montré un truc comme ça, en fait c'était dans l'ouverture avec une structure similaire, un petit coup de pion et hop! les noirs contrôlent l'aile dame, faut jouer b3 avant, ou carrément a4.
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Ref FX Oui mais sur..
1.g4-a4
2.f4-d5
3.b3-a3
4.f4-d4
5.h4-Rd6
Comment fais tu pour passer ?
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ouais sont toutes pourraves mes lignes, j'ai intérêt à suivre sérieusement ce genre de post si je veux encore faire une saison, même en N4 :oS
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@The Duke 6.a3-c3 peut etre
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euh JM tu veux dire 4.h4 et 5.h5?
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ref JMC 2.f4 et 4.f4......
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Non, ca passe là, ok.. Je regarde à nouveau
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Désolé FX.. Je t'ai arnaqué d'un coup, je regarde egalement.
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oussassapasse? 1. g4 a4 2. f4 d5 3. b3 a3 4. h4 d4 5. h5 Rd6 6. g5 Re7 ça passe pas, enfin moi je vois pas comment
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Oui mais sur 5.g5 de suite FX ca semble passer car le Roi est encore en c6, si il est en d6 c est ok mais j'arrive pas a trouver où gagner ce tempo.
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Peut etre faut il jouer 4..Rd6 avant de pousser d4.
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Ref The Duke Dans notre variante (celle de petite eglise plutot) , que penses tu de
1.f4-a4
2.Rf2-d5
3.cxd5-Rxd5
4.Re3-Rc4
Car 4..h5 semble gagner pour les Blancs oui
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re JM en effet, d4 tout de suite ne sert pas à grand chose, c'est prématuré.
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je pense que 5.g4 a3 6.b3+ gagne quand même.
Si tu vas chercher le pion a2 j'amène mon roi en c2 et les noirs ne peuvent plus rien faire.
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The duke, oui mais si on pousse plus loin après
5.g4-a3
6.b3+ Rc3
7.h4-Rb2
8.Rd2-Rxa2
9.Rc2-Ra1
10.g5-a2
11.gxh6-c4 est un moyen d'annuler
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ah non, ca marche pas comme ca.. Je regarde The duke :-)
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The duke, Peut etre si,
11...c4
12.h7-c3!!
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Avec cette position 
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Mince 
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Oui FX..après..Rd6 Les noirs semblent faire nulle dans la variante débutant par 1.g4
On voit en tout cas que si le pion noir est en a4, cela leur permet de trouver du contre jeu.
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10.g5 a2 11.h5! gagne toutjours pour les blancs,non?
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d'ailleurs 6.Rd2!? ab2 7.Rc2 semble gagner aussi grâce au pion passé extérieur.
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ah exact The Duke Et si je tente 10..h5 a la place de 10..a2 ? ca donne quoi ?
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Oui, Rd2 gagne en effet..
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il faut quand même être précis avec les blancs pour ne pas laisser échapper le gain. Finalement, on pourra s'accorder pour dire que 1.a4! est le plus simple pour gagner :)
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en fait.. Comme le dit FX, peut etre faut il plutot tenter.
1.f4-a4
2.Rf2-h5
Et avec les pions en a4 et h5, les noirs semblent ok.
Les noirs doivent pousser le pion en h5 uniquement si ils sont sur que l'aile Dame ne se bloque pas. (grace à a4).
Par contre, si les Blancs veulent controler h5 par g4 de suite, là il faut bloquer l'aile Dame pour revenir à l'aile Roi.
Et le seul moyen est encore grace à ..a4
Donc, 1..a4 est LE coup clé pour les noirs, voilà pkoi 1.a4 gagne facilement, meme si ce coup parait curieux.
Par contre, si les Blancs laissent jouer 1..a4 c est déjà plus compliqué
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Oui The Duke, voilà :-) Mais tu es d'accord que 1.a4 pendant une partie, a moins d'avoir investit du temps pour calculer, c 'est pas un coup qu'on joue facilement.
En fait, cette finale est une partie de Capablanca, il avait les Blancs.
Et il a échangé ses pièces en ayant prévu cette finale bien avant, et le coup qu'il joua dès le début de cette finale.
C'est ni g4, ni Rf1, ni b3 mais 1.a4!!
J'ai trouvé ca incroyable car je ne comprenais pas, de plus il n y a pas d'analyse de la finale, ils disent juste 1.a4!! :-) alors j'ai tenté de comprendre pkoi ces deux points d'exclamations, en me disant, c est pas possible.
Si pleins de coups gagnent, pkoi cela mérite ces points d'exclamation ?
en fait, maintenant je comprends mieux :-)
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Mais 2..h5 est douteux a cause de 3.h4 en effet.
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clair que 1.a4 est un coup de super technicien Moi j'aurais joué 1.f4 mais sans voir l'idée derrière 1...a4.
Il serait intéressant d'essayer de modifier légèrement la position de manière à ce que seul a4 gagne. Cela ferait un diagramme très instructif.
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Car 1.f4-a4!
2.Rf2-h5
3.h4-d5
4.g4-
(4.cxd5-Rxd5 ; 6.g4-Re4 est pas clair)
4..hxg4
5.cxd5 ! gagne cette fois
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En plus The Duke Y a aussi une idée "simple" derriere a4
C'est que lorsque les Blancs joueront b4, les deux pions passés noirs (b et d) ne seront séparés que d'une colonne, et on sait qu'un roi controle deux pions de la sorte.
Tandis que les Blancs auront deux pions passés séparés de 6 colonnes :-)
Et la, le Roi adverse se sens essouflé :-)
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je vais encore regarder 1.f4 pour etre sur que ca gagne aussi, car j'en suis pas encore totalement convaincu, une intuition.
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Par exemple 1.f4-a4
2.Rf2-d5
3.cxd5-Rxd5
4.Re3-h5!? à la place de 4..Rc4
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rendons à Sigloxx ce qui appartient à Sigloxx: 1.f4 a4 2.Rf2 d5 3.cxd5 n'est pas de moi mais de sigloxx...
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Je pense donc.. Que 1.a4 et 1.b3 gagne, le reste c'est moins sur.
Tandis que 1.f4 ruine sans doute les chances car il permet de rendre ..h5 efficace.
Tant que le pion est en f2, h5 n'est pas possible car g4, hxg4 ne rendra pas le pion passé.
Mais 1.g4 fait nulle aussi car les Noirs peuvent bloquer l'aile Dame par ..a4.
Concernant 1.b3, faut juste etre precis car les noirs peuvent tenter ..a4; bxa4-d5 qui perd aussi mais demande plus de précision.
Donc 1.a4 est le meilleur coup et gagne facilement.
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A mon tour Tout gagne pour les blancs dans cette position, à part 1.b4?? 1.a4! étant le plus propre
1.f4 a4 2.Rf2 d5 3.ed5 Rxd5 4.Re3 Rc4 (4...h5 5.h4 c4 6.a3!+-) 5.g4 a3 6.Rd2! ab2 7.Rc2+-
1.g4 a4 2.f4 d5 3.Rf2 d4 (3...dc4 4.h4 a3 5.ba3 Rb5 6.Re2 Ra4 7.Rd2+-) 4.h4 et les noirs ne peuvent rien faire. Les blancs gagnent alors en amenant le roi en c2, jouent h5 et a3, et b3! finit le travail.
1.Rh1?! d5 2.Rg1 dc4 3.Rf1 c3 4.bc3 Rb5 5.Re2 Ra4 6.Rd3 Ra3 7.Rc2 Rxa2 8.g4 a4 9.f4 a3 10.h4 Ra1 11.c4 h5 12.g5! fg5 13.fg5 f6 14.Rb3 a2 15.Rc2 et c'est mat rapidement.
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The Duke Dans la premiere,
4..h5
5.h4-Rc4 à nouveau était l'idée en fait.
Pour 1.g4 je vais regarder.
Pour Rh1 je laisse tomber car c'est pas tres interessant, car si les premieres gagnent, pas besoin de regarder et si elles font nulles, Rh1 ne doit pas gagner non plus :-)
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Effectivement même 1.Rh1 gagne, bien vu.
Sinon JMC sur 1.f4 tu voulais voir la variante 1..a4 2.Rf2 d5 3.cxd5+ Rxd5 4.Re3 h5 5.h4 (pas forcé d'ailleurs..) Rc4 ?
Ben 6.g4 1-0, pion h va à dame, pas de contre jeu noir..
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au fait elle vient d'où cette finale?!
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La source : [Event "?"]
[Site "Hastings"]
[Date "1919.??.??"]
[White "Capablanca,Jose "]
[Black "Conde,Adrian "]
[Result "1-0"]
[ECO "C79"]
[Round "8"]
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O d6 6. Bxc6+ bxc6 7. d4 exd4
8. Nxd4 Be7 9. Nc3 Bd7 10. Bg5 O-O 11. Qd3 Re8 12. Rfe1 h6 13. Bh4 c5 14. Nf5 Bxf5
15. exf5 Qd7 16. h3 a5 17. Re2 Nh7 18. Bxe7 Rxe7 19. Rxe7 Qxe7 20. Nd5 Qd7 21. Re1 Re8
22. Rxe8+ Qxe8 23. Qe3 Qd7 24. Qe7 Qxe7 25. Nxe7+ Kf8 26. Nd5 Ke8 27. Nxc7+ Kd7 28. Nd5 Kc6
29. c4 Nf6 30. Nxf6 gxf6 31. a4 d5 32. b3 d4 33. f4 Kd6 34. g4 Ke7 35. Kf2 Kd6
36. Kf3 Ke7 37. Ke4 Kd6 38. h4 Kd7 39. b4 axb4 40. a5 Kc7 41. g5 fxg5 42. fxg5 hxg5
43. hxg5 b3 44. Kd3 Kd7 45. g6 fxg6 46. fxg6 1-0
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