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| A propos de réfutation par St***gl****10811 le
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| Théorie | |
Il est habituel de considérer que l’issue de la partie est favorable aux Blancs dans la mesure où ils ont le trait tandis que les Noirs devront se battre pour arracher la nulle.
A ce titre on peut donc considérer que :
Les Blancs gagneront s’ils ont su préserver leur avantage conféré par le trait voire, l’agrandir suite aux erreurs des N, et qu’ils ne gagneront pas s’ils n’ont pas su préserver leur avantage de départ suite à l’accumulation d’erreurs de leur part.
Or, si l’on considère qu’il existe diverses variantes pouvant être jouées, on s’aperçoit que certaines assurent la nullité voire , le gain, aux Noirs tandis que, nous référant au constat précédent, le gain des Noirs ou la nullité dépend dans l’un ou l’autre cas d’erreurs de la part des Blancs. Diverses variantes ne sont toujours pas réfutées et ce malgré de nombreuses années de pratique, de réflexion de la part de GMI et d’analyses de la part de programmes. Je n’ai malheureusement pas une connaissance suffisante que pour pouvoir faire une liste exhaustive de ces variantes mais il est actuellement question, par exemple, de la variante du pion empoisonné de la Najdorf.
Question.
-Comment peut-on expliquer que l’ensemble des coups candidats au départ d'une position ne peut apporter une réponse à la question alors que l’origine est théoriquement liée à une erreur ? Faut-il envisager une autre suite de coups préalablement à celui-là alors que la suite de ces coups paraissait correcte ?
-Faut-il considérer que les réflexions du départ sont fausses, sous-entendant, à l’encontre de ce qui est communément admis, qu’il existerait des lignes intégralement correctes dans le jeu des Blancs qui seraient favorables aux Noirs ?
-Faut-il considérer qu’il existerait toujours, indépendamment d'erreurs de la part des Blancs, un moyen pour les Noirs de récupérer le retard du trait leur permettant d’annuler ?
-Faut-il chercher et existerait-il d’autres types de coups que les coups candidats, non immédiatement intelligibles au regard de la position, qui permettraient aux Blancs de sortir de ces impasses ?
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Struggle, ou l'art de se compliquer la vie ;-)
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a priori... le jeu d'échecs est non-déteministe dans la théorie des jeux.
Je ne suis pas sûr de la teminologie... mais en gros: un jeu "déterministe" est un jeu dont on peut connaître l'issue si les meilleurs coups sont joués. Laquelle issue (gain, perte ou nulle) a été démontrée mathématiquement.
Par exemple, le tic-tac-toe (espèce de morpion en plus simple avec des ronds et des croix) résultat nulle sur le meilleur jeu.
Puissance 4 (four-in-a-row pour les anglophones), gain du premier joueur.
Le jeu de Nim, si mes souvenirs sont bons, assure la perte du joueur en premier.
Quid du jeu d'échecs ? personne n'a démontré un résultat unique (perte, gain ou nulle) donc il est "non-déterministe".
Mais ce n'est pas prouvé et pour cette raison on ne peut affirmer que la partie est à l'avantage des Blancs (idée généralement admise), des Noirs (qui les derniers détériorent leur position comme le pensait Charoussek à moins que ce ne soit Réti) ou égale (comme le pensaient Capablanca et d'autres -Fischer entre-autres, non ?).
Je ne réponds pas vraiment à tes questions mais j'ai un peu de mal à voir de quel côté tu penches: "avantage du trait" ou avantage au joueur en second ?
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rectificatif J'ai écrit: "on ne peut affirmer..." (en donnant des exemples a contrario :o) au lieu de "on ne peut pas prouver".
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Ben si Le nombre de parties possibles au jeu d'échecs n'est pas infini, il suffirait de les examiner toutes pour aboutir à une conclusion irréfutable : gain blanc, nulle ou gain noir forcé dès la position de départ. C'est donc un jeu déterministe. Il y a juste un tout petit problème pratique qui empêche d'épuiser toutes les possibilité : leur grand nombre...
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..superieur au nombre d'atomes dans l'univers, comme chacun sait!
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Comme chacun sait C'est d'ailleurs faux :
Voir le fameux site de Tim Krabbé.
C'est au post-scriptum de l'article 283.
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Le jeu étant déterministe cela permet-il d'affirmer qu'un certain nombre de suite de coups doit permettre la nulle ou le gain des Noirs malgré un jeu idéal des Blancs ? Bien sûr , les Blancs connaissant ces suites les éviteraient afin de ne pas perdre la partie mais ça n'empêche que ces suites de coup existeraient dans le champ des possibilités et que tant qu'elles ne seraient pas clairement identifiées comme irréfutablement favorables à l'adversaire elles pourraient profiter à un camp .
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ref :pessoa Attention Tim Krabbé parle du nombre de positions possibles, pas du nombre de parties d'échecs. S'il est facile de donner une borne supérieure au nombre de positions, c'est beaucoup plus dur pour le nombre de parties.
Pour ergoter encore un peu, il vaut mieux parler du nombre d'atomes dans l'univers observable, car si l'univers est infini, alors il y a peut-être une infinité d'atomes.
ref Struggle: je pense que la majorité des joueurs considèrent la position de départ comme nulle.
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Selon moi aussi mais , dès l'engagement les Blancs ont un avantage,non ?
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L'avantage des Blancs au départ... parait logique puisqu'ils ont le trait et semble être confirmé par les statistiques sur plusieurs millions de parties !
Pour le reste, nous ne savons rien de plus...
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Oui, mais c'est justement l'un des aspects qui intervient dans la discussion. Il faut distinguer l'ensemble des parties envisageables et le choix que le trait offre au joueur d'éviter éventuellement les suites les moins favorables.
La question peut se résumer à , existe-t-il un ensemble de parties gagnantes et/ou annulantes pour les Noirs malgré un jeu parfait des Blancs?
Le trait ne serait alors qu'un avantage lié à la direction des opérations.
Ou alors, le trait offrant un temps d'avance permet de gagner l'ensemble des parties ou ce temps ne peut être rattrapé, sous-entendant qu'il existerait un ensemble de parties G ou N pour les Noirs durant lesquelles malgré le jeu parfait des Blancs le temps d'avance finirait par être repris.
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Ref theduke On n'a pas besoin de connaître l'ensembe des parties possibles : il "suffirait" d'avoir toutes les positions légales et d'en déterminer le résultat de proche en proche, selon le principe des tables de Nalimov.
Quant à l'assertion "dans la position de départ, les balncs on tun avantage", elle ne ressortit pas à la même logique : il s'agit d'une considération pratique. Cela n'empêche qu'en théorie, la position de départ est soit nulle, soit un gain blanc, soit un gain noir sur le meilleur jeu de part et d'autre.
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ref Struggle Je te cite :"La question peut se résumer à , existe-t-il un ensemble de parties gagnantes et/ou annulantes pour les Noirs malgré un jeu parfait des Blancs?"
Nous ne savons pas ce qu'est un jeu parfait !
Oui, il existe plein de variantes dites annulantes ( encore faut il être des GMI pour être sûr de faire nulle ...) mais ce sont des variantes théoriques !
Il suffit donc de jouer un coup non théorique ou de choisir une ouverture connue pour ne pas comporter de variantes théoriques annulantes ???
Par exemple, aucune variante des Noirs n'est annulante après la Bird-Larsen ( 1 Cf3 suivi de 2 b3 ) mais la théorie considère que, puisque les Noirs n'ont pas de rééls problèmes dans l'ouverture, ils ont égalisé ...mais ce n'est qu'un jugement qui vient du fait que les Blancs n'ont pas voulu prendre une initiative directe dès le début !!!
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Nimzo-Larsen pardon !
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@benvoyons quel est nombre d'atomes dans l'univers?
juste pour comparer :o)
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ref pessoa on est bien d'accord, mais tu sous entendais que c'était le grand nombre de parties possibles qui était un obstacle dans ton post ("ils suffirait de les examiner toutes": le "toutes" fait référence à "parties" même si tu voulais sans doute dire "positions"). Benvoyons a embreillé dessus.
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J pige rien... Deterministe ca veut dire quoi ? que si on maitrise la situation à un instant donné, on en maitrisera les consequences ?
Nan parce que là, un jeu deterministre, j'capte pas.
Bon, je vous laisse entre erudit :-)
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@antiblitz, j'appelle "jeu parfait" le jeu des Blancs (ou des Noirs) qui ne comporterait aucune erreur telle que nous serions capable de la concevoir ou, telle qu'elle existerait indépendammment de notre considération pour autant qu'elle soit idéalement profitable au jeu d'un camp ou de l'autre.
On peut, en effet , se dire que nous ne savons pas ce qu'est un jeu parfait mais ce jeu doit exister au regard des Echecs même si nous sommes encore incapable de le définir. Si on considère les Echecs comme étant l'ensemble des coups pouvant être joués enre les camps N et B et aboutissant à la victoire ou à la nullité il faut bien qu'un mode de jeu " parfait existe ,c càd une conduite optimale de la partie préservant le dynamisme intrinsèque de la position telle qu'elle se met en place.
Au regard de ce mode de jeu idéal on devrait , à moins que par nature ce soit impossible , arriver à un certain nombre de parties aboutissant soit au gain des B, des N ou à la nullité .Certains ont tendance à penser que la position de départ est annulante et qu'à moins d'une erreur d'un camp ou de l'autre la partie se terminera par la nulle. Dans tous les cas de parties conduites idéalement , il n'existe que 4 possibilités : soit chaque partie , à moins d'une erreur, se termine par le gain des B , des N, la nulle ou une juste répartition de chacun des types précédents entre les B et les N .
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JMC, c'est une question de définition Déterministe s'applique, si je ne me trompe, à toute forme de jeu dont l'issue de la partie peut être déterminée par une séquence de coups conformes aux règles et indépendante du hasard , une sorte d'opposition à la notion de jeu de hasard .
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@antiblitz, tu as naturellement raison lorsque tu dis que les Blancs possèdent l'avantage du trait mais, comme je le disais, cet avantage est-il conféré par la nature même de l'issue de la partie, naturellement favorable aux Blancs ou , est-ce dû à la possibilité de diriger la partie vers les suites qui lui sont le plus favorables ? La multitude des parties jouables fait que nous sommes encore incapables de répondre à cette question car incapables d'appréhender l'issue des parties dans leur globalité. Il me semble cependant que cette question est fondamentale .
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Ah ok.. Donc, on peut dire que le hasard c'est un truc du genre, deux evenements ont une relation causale entre eux, mais aucune relation de but ou de volonté.
Et aux, echecs on pourait donc dire que le fait que chacun des coups que l'on joue (evenement) ont la même relation de but ou de volonté entre eux ( plan, idée) et donc, que l'on pourrait determiner une conclusion definitive ?
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Une conclusion deterministe serait un truc du genre Les Blancs jouent et gagnent
Les Blancs jouent et font nulle
Les Blancs jouent et les Noirs gagnent.
En fait, tant qu'on a pas la conclusion, comment savoir si le trait aux Blancs leur donne un avantage ?
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Bon je me lance … JMC : Non c’est le contraire ! ;o)
Le hasard c’est lorsque deux évènements se rencontrent SANS aucun lien causal entre eux. Exemple : Tu marches dans la rue te rendant à une convocation de ton percepteur, un grand coup de vent fait basculer un pot de fleur d’une fenêtre qui s’écrase à 10 cm devant tes pieds … Ouf ! ;o)
Le fait que tu soit passé là et que le coup de vent ait eu lieu au même moment n’ont aucun lien de cause à effet.
Struggle : Tu me sembles mélanger allègrement plusieurs notions.
En premier celles de fini et celle de déterministe.Le jeu d’échecs est un jeu fini. Les pièces et les cases étant en quantités finies les combinaisons possibles de ces éléments sont mathématiquement également finies.
Un évènement déterministe est un évènement régi par des lois immuables grâce auxquelles ont peut de l’état initial de l’évènement en décrire le déroulement et les conséquences.
Seulement voilà !! Concernant les échecs il y a de gros problèmes concernant ces deux aspects distincts.
Fini : Même si il est prouvé que ce jeu est fini, le nombre astronomique de combinaisons fait que tu te retrouves dans le cas que tu évoques de « à moins que par nature ce soit impossible ». Dénombrer toutes les suites amenant à un résultat « défini » (gain, nulle ou perte) nécessiterait un temps « humainement infini » car de l’ordre de centaines de millions si ce n’est de milliards d’années même avec les plus puissants ordinateurs envisageables, sans parler du stockage des résultats qui nécessiterait d’avoir ni plus ni moins que l’équivalent de la matière d’un 2ème Univers … hum …
Déterministe : Le jeu d’échecs n’est certainement pas déterministe même s’il est théoriquement fini. Pour au moins 2 raisons.
La première étant que nous n’avons pas ( et je pense que nous n’aurons jamais, car n’étant pas « ni inscrite dans, ni se déduisant des lois de la physique des échecs » c'est-à-dire de ses règles) de « procédure de calcul » permettant de déduire la suite de coups qui serait « obligatoirement » engendrée par n’importe quel coup dans n’importe quelle position dans le cas d’un jeu par définition « déterministe ». Aux échecs aucun coup à part parer un mat n’est « obligé » par définition.
La deuxième est que le jeu justement s’appuyant sur cette impossibilité « par nature » de déduire le résultat final de son déroulement fait donc appel à la « supposition » ou à « l’évaluation » de celui-ci en fonction des informations limitées aussi bien en quantité qu’en temps à la connaissance des joueurs, ce qu’on appelle « l’effet horizon », qu’ils soient humains ou de silicone. Et ce sont eux qui font le jeu, il ne se fait pas tout seul, sans eux, tout simplement pas de jeu. Il y a souvent confusion dans ce domaine, le jeu n’est pas dans les règles mais dans l’utilisation qu’en font les joueurs.
De plus concernant les humains, et jusqu’à preuve du contraire, ils disposent d’un libre-arbitre leur permettant de « choisir » parmi les possibilités qui s’offrent à eux, ils ne sont eux aucunement « déterminés ».
Et là, dans ce « choix », des tas de facteurs entrent en jeu, niveau personnel, attention, émotivité, esthétique, etc … Et nous retrouvons quoi ? le Hasard !!
Sur ce sujet voir mon profil …. ;o))
Tout cela étant dit, j’avoue que je ne vois pas où tu veux en venir dans cette discussion, ni ce que tu cherches à montrer (je ne pense pas que tu cherches à démontrer non plus).
Pourrais-tu préciser ton objectif ?
Personnellement je vois ce que certains appellent l’avantage du trait pour les blancs simplement comme la possibilité d’utiliser une légère et fugace initiative de départ. A eux de savoir l’entretenir et la faire persister. Parler d’avantage me paraît exagéré.
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A Yvap et Struggle D'accord sur toute la ligne pour ton exposé !
J'ajouterais simplement que l'avantage des Blancs a aussi une nature statistique qui reflète sans doute l'efficacité d'une initiative aux échecs ?
Néanmoins, contrairement à ce que dit Struggle, cette initiative n'est pas "diriger la partie vers des suites favorables" car ce sont les Noirs qui , par réaction, orientent souvent la partie ( d'où le paradoxe des défenses inversées non performantes ! )vers leurs défenses favorites...
Ceci dit, les statistiques sont peut être biaisées par le fait psychologique que l'on se contente plus volontiers d'une nulle avec les Noirs ?
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en fait Yvap si je t'ai bien compris, c'est notre liberté de choix dans le jeu qui fait qu'il ne peut etre deterministe.
La liberté et le determinisme serait en qq sorte antinomique.
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Houlà ! pas si simple ! ;o) ce serait trop beau !
Première phrase : notre liberté de choix n'est qu'un ingrédient supplémentaire et découlant du fait que par définition (les règles du jeu) aucun coup à part parer le mat n'est "obligé", donc "déterminé".
Quant à ta deuxième phrase, là ...
Pour répondre à cette question qui est un grand débat philosophique, ce forum risque d'être "un peu court jeune homme" ! ;o)
Pour te répondre tout de même, moi je pense qu'au contraire ils sont tout à fait conciliables. Mais pour expliciter ça, faudrait écrire un bouquin !
T'as de la chance, il vient d'être écrit justement et je ne peux que te le conseiller :
Théorie évolutionniste de la liberté par Daniel C. Dennett, Ed Odile Jacob.
C'est le développement des idées déjà avancées par le même auteur dans Darwin est-il dangereux ? chez le même éditeur.
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@Yvap, merci pour ces précisions qui en appellent d'autres de ma part , j'aurai l'occasion d'y revenir.
Mes interrogations liées à la notion de réfutation font suite à l'annonce faite par Masterchouari de l'éventuelle réfutation de la variante du pion empoisonné de la Najdorf et partent d'un constat fort simple : comment se fait-il qu'une variante annulante ne soit pas déjà réfutée sur base de l'examen de l'ensemble des coups candidats alors que la suite des coups ayant mené à cette position peut être considérée comme correcte tant pour les Blancs que pour les Noirs .
S'en suit la série de questions exposée plus haut . J'en déduis temporairement qu'il existerait donc un ensemble de parties conduisant au non gain des Blancs alors que ceux-ci possèdent un avantage thérorique lié au trait . S'en suit également quelques considérations liées à cette notion d'avantage .
Bien sûr, suivant que l'on pense qu'une partie correctement menée par les deux camps mène à la nullité , on a peut-être atteint , dans la variante du pion empoisonné de la Najdorf , le point ultime au-delà duquel , à moins d'une erreur, cette variante se soldera par la nullité , l'extrémité du rameau de l'arbre des possibilités , en quelque sorte . Si c'est le cas il y a au moins une conclusion à tirer de cela , l'avantage du trait n'en n'est un que dans la mesure où il donne aux Blancs la direction des opérations , leur donnant la possibilité , pour autant que le jeu soit exact et tant qu'une "cartographie" exhaustive des voies annulantes n'est pas disponibles (à moins qu'elles ne le soient toutes) , d'éviter les variantes annulantes et de revendiquer un gain sur base de l'avantage lié au temps d'avance .
Personnellement ça modifie totalement ma vision des Echecs , le "rôle" des joueurs étant à ce moment là d'aider à dresser , ensemble , la "cartographie" des parties et non de s'affronter pour revendiquer un gain dans une activité où seule l'erreur d'un camp permet de triompher , approche qui me "séduit moins" même si dans l'état actuel on ne risque pas d'épuiser le sujet . D'un jeu/sport de compétition on passerait alors , toujours dans ma conception des choses, à une activité intellectuelle éventuellement individuelle où il s'agirait de définir les jeux idéaux de part et d'autre afin d'aboutir à la nullité parfaite qui devrait en résulter , toute autre issue indiquant qu'il y a erreur .
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mdr, la 1/2 de mon texte a disparu je vais essayer de le réécrire!
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Suite A l'inverse , si l'on considère que l'issue de la partie est le gain naturel des Blancs , on peut donc dire que la variante du pion empoisonné de la Najdorf conduisant à la nullité doit être réfutable à partir de la position clé ou qu'elle résulte elle-même d'une erreur survenue précédemment alors qu'on s'accorde à dire que la séquence des coups ayant conduit à cette position est correcte.
Je renvoye donc à la série de questions posées plus haut avec , en particulier, une question liée à la difficulté de trouver une réponse alors qu'on examine les coups candidats au départ de la position . Existerait-il un mode d'évaluation du coup jouable non encore pris en considération qui permettrait de trouver la solution ?
Logiquement on peut également se dire qu'il existerait une troisième possibilité càd , un ensemble de parties naturellement favorables aux Noirs malgré un jeu parfait des Blancs ! Ca me semble assez révolutionnaire comme notion et un bon sujet de débat.
Bien sûr je ne prétends pas avoir raison mais il me semble qu'il doit être possible de débattre de ces aspects même si nous n'avons qu'une vision limitée de l'ensemble des parties jouables .Il me semble que certains aspects paradoxaux permettent de défricher le terrain .
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@Yvap, afin de clarifier la situation avant un éventuel débat et non de polémiquer , il me semble que nous sommes d'accord sur les définitions de "fini" et "déterminisme" , je ne vois pas de contradiction avec mes posts.
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@antiblitz, ce que je veux dire c'est que suivant l'issue "naurelle" de la partie , le trait confère un avantage de nature différente aux Blancs. Je suis bien d'accord avec toi lorsque tu dis que souvent les N orientent les débats par leur jeu en réplique ,le jeu se construisant à deux , mais à chaque fois la primauté revient aux Bl.
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@Struggle La question est donc de savoir si cette primauté est un avantage ?
Dans le cas des coups principaux e4 et d4, il semblerait que oui mais pas pour les autres coups selon les avis de nombreux GMI !
En effet, comme déjà dit, on considère généralement que jouer une défense inversée avec les Blancs et un tempo de plus ne donne que l'égalité...
Ceci dit, je vois bien que tu veux élever le débat au delà des opinions et des stats mais, comme le souligne Yvap, le noble jeu n'est pas déterministe au sens scientifique du terme et toute ta discussion n'est donc que purement philosophique alors que, si je ne me trompe pas, tu cherches plutôt des certitudes ou à défaut, des assertions ou sortes de théorèmes sur le jeu d'échecs !!!
Quête vaine mais , comme le disais Prié, j'ai saisi ta gaie quête...;-)))
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@antiblitz, oui et non La question essentielle n'est pas de savoir si le trait confère un avantage . En fonction de l'évolution "naturelle' des parties le trait est un avantage ; pour autant qu'on ne considère que la notion du trait , la question serait de définir le type d'avantage que celui-ci apporte . Il y a certainement un aspect "philosophique" lié à tout cela mais je suis persuadé également que cela aurait une série de conséquences concrètes pour le jeu et en particulier en matière de programmation .
Enfin , et je rajoute ceci à votre sagacité, il y a au moins deux types d'ensemble des positions rencontrables sur l'échiquier :
-l'ensemble des positions résultant de coups conformes à la recherche du meilleur coup possible au regard de la position .
-l'ensemble des positions résultant de quel que coup joué que ce soit pour autant qu'il respecte les règles .
Or , le meilleur coup possible n'est pas nécessairement le coup directement apparent et donc, l'analyse des coups candidats telle que nous pouvons plus ou moins brillamment la pratiquer n'est peut-être pas la seule et la meilleure approche .
Il va de soi que les questions qui se posent le sont au regard du premier ensemble de coups.
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@struggle Je te cite :"Enfin , et je rajoute ceci à votre sagacité, il y a au moins deux types d'ensemble des positions rencontrables sur l'échiquier :
-l'ensemble des positions résultant de coups conformes à la recherche du meilleur coup possible au regard de la position .
-l'ensemble des positions résultant de quel que coup joué que ce soit pour autant qu'il respecte les règles ."
Le premier cas est celui de l'être humain faisant appel à l'expérience collective et l'intuition, cette dernière n'étant pas quantifiable.D'autre part, puisque tu sembles vouloir dégager des règles, certaines règles empiriques ( voire exactes dans les finales ) existent déjà mais je crois que c'est Korchnoi qui a dit :"Le talent, c'est de trouver des exceptions aux règles !"
Pour le deuxième point, c'est la méthode de la force brute employée par les logiciels et qui a été affinée par l'expérience humaine pour en améliorer l'efficacité par ce qu'on appelle la recherche sélective il me semble ?
Quant au type d'avantage que le trait apporte, j'ai répondu en partie plus haut --->
Aucun dans les ouvertures de flanc et une initiative pour e4 et d4 , l'exemple le plus simple étant le gambit de la dame avec la pression sur d5, ou l'Espagnole avec la pression sur e5...donc, dans beaucoup de cas, l'avantage du trait apporte une pression sur le centre qui peut conduire à un avantage d'espace par exemple...etc
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Don Struggle de la Wallonia ! ;o) Ou « De la Quête de l’absolu échiquéen »
Ne te méprend pas, cette petite ironie n’est qu’amicale, je ne me moque pas. J’emboîte le pas de la « gaie quête » de ton fidèle écuyer Antiblitz avec qui je suis bien évidemment d’accord sur son analyse de ta démarche.
Venons-en au fond : Tu parles à plusieurs reprises de ce fameux « avantage du trait » comme si sa réalité était « scientifiquement établie ». C’est déjà pour le moins douteux, tout le monde (et des plus grands) n’est pas d’accord sur cette réalité. Le moins qu’on puisse dire c’est que cette réalité est comme l’appréciera sûrement Antiblitz, disons « transparente » ! ;o)
Même en admettant cette réalité, d’autres phrases me posent problèmes, par exemple : « En fonction de l'évolution "naturelle' des parties le trait est un avantage … ». C’est quoi l'évolution "naturelle' d’une partie ?
a- Qu’y a-t-il de « naturel » dans cette construction abstraite qu’est le jeu d’échecs ?
b- S’agit-il de ce qu’on pourrait attendre en application et comme conséquence de la « nature des règles » du jeu ?
Une autre : Tu dis plus haut (le 28-08-2005 à 11:50:12) : « … le "rôle" des joueurs étant à ce moment là d'aider à dresser , ensemble , la "cartographie" des parties et non de s'affronter pour revendiquer un gain dans une activité où seule l'erreur d'un camp permet de triompher , approche qui me "séduit moins" même si dans l'état actuel on ne risque pas d'épuiser le sujet . »
Ce n’est pas clair pour moi. Qu’est-ce qui te « séduit moins » ? Dresser la cartographie ou s’affronter ? Réponse importante à mon avis car signifiant l’orientation « subjective » de ta démarche, comme pour chacun d’entre nous !
Car il est bien clair que nous n’abordons pas tous ce « continent » qu’est ce jeu avec les mêmes motivations, envies, etc … Et que celles-ci vont énormément « orienter » voire « formater » nos opinions et jugements sur les différents « paysages » qu’il nous montre et encore plus sur les « populations » qui le fréquentent !
C’est en fonction de cette subjectivité que nous nous dirigeons ou sommes attirés vers telle ou telle forme ou approche du jeu.
Pour moi il est évident, de par pas mal d’articles que tu as déjà proposés, que tu te situes dans la ligne de ceux attirés par une « théorisation » du jeu. Comme le dit bien Antiblitz de ceux qui cherchent « des certitudes ou à défaut, des assertions ou sortes de théorèmes sur le jeu d'échecs »
Seulement à mon avis, avant cette étape et pour ne pas perdre son temps inutilement, la bonne question à se poser est : Est-il possible de trouver des « lois » de fonctionnement des échecs (sortes de lois physiques de celui-ci) permettant de prédire ce qui va se passer ?
Il apparaît, de par la « nature » du jeu, que malheureusement cette idée est vouée à l’échec sans jeu de mot ! ;o)
Nous sommes justement dans la même situation que les mathématiciens avec les nombres premiers. Nous savons comment le reconnaître si nous en rencontrons un, nous savons que certaines formes de nombres sont plus susceptibles d’en être un, mais nous n’avons aucune méthode, formule ou algorithme qui les donne avec certitude. A chaque fois que nous soupçonnons un nombre d’être premier, nous devons faire concrètement le calcul.
Pour les lignes gagnantes, nulles ou perdantes, c’est exactement la même chose, seul le déroulement effectif de la ligne, et jusqu’à son terme, peut nous donner son résultat. Avec en plus, à la différence d’un nombre premier, le fait que le long de cette ligne de nombreux embranchements démultiplient exponentiellement cette exploration !
En matière de « théorie » nous en sommes réduits effectivement à part quelques principes généraux et vagues comme te le dit bien Antiblitz à faire « appel à l'expérience collective et l'intuition, cette dernière n'étant pas quantifiable ».
La « théorie » aux échecs n’est en définitive qu’une sorte de « taxinomie » des lignes exploitables (ta « cartographie ») à la manière des taxinomistes classificateurs d’insectes. C’est ensuite une affaire de goût personnel, la taxinomie a aussi son charme ! ;o)
Les plus pointus dans ce domaine étant les joueurs par correspondance. Ce qui si je ne m’abuse t’attire particulièrement … dommage que ta visite cojélienne ait été si succincte ! ;o)
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@Yvap, je ne prenais certainement pas ton ironie pour autre chose qu'une manifestation amicale.
Ce que tu dis est absolument exact et constitue ce que j'appelerais la conception échiquéenne communément admise or , il me semble qu'au regard de situations directement issues des parties que nous pouvons jouer , on se trouve parfois face à des affirmations , des certitudes que nous n'exploitons pas suffisamment que pour pouvoir en tirer des axes de réflexion . L'une de ces situations est celle présentée plus haut. J'ai bien conscience que ce que j'avance est nébuleux , je progresse moi-même dans ma réflexion en fonction des interventions de chacun , je n'affirme rien je souhaite réfléchir à la question avec la collaboration d'un maximum d'intervenants , la réflexion de départ s'enrichissant au fur et à mesure et demandant à être reformulée , ce que je m'apprête à faire dans les heures qui viennent.
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A propos , dans le rôle de fidèle écuyer je verrais plutôt un certain Charlice du gave de Pau , il va être content . Antiblitz étant plutôt le fidèle conseiller . ;-))
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Pour résumer On ne connaitra la réponse que lorsque on aura analysé tous les coups possibles. C'est pas demain la veille...
Peut-être découvrira t-on que la majorité des ouvertures tendent vers la nulle, ce que semblent montrer les résultats à haut niveaux.
Peut-être verra-t-on que les blancs gagnent dans 99.99% des variantes. Ce qui donnera une idée du fossé qui sépare les GMI de la perfection.
Peut-être que les noirs sont gagnants dès le début car toutes les variantes qui ne perdent pas prématurément tendent vers un monstrueux zug-zwang dans lequel les blancs perdent à cause du trait...
Peut-être que 1 f3 est déjà le coup de grâce
Ce qui est sur c'est que même nos petits enfants ne le sauront jamais...
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Pour répondre à tes questions, -Je dis que le trait offre un avantage car il s'agit de la considération communément admise. Je ne nie pas que cet avantage existe , je n'en sais rien , mais je pense que si avantage il y a celui-ci est fonction de l'issue naturelle de la partie , ce terme demandant à être défini , j'y réfléchis actuellement de la même manière que je réfléchis à la définition de l'expression "coup correct ou exact".
- ce qui me séduit moins est de construire sa victoire sur une erreur de l'adversaire.
-tu as en partie raison lorsque tu dis que je cherche à théoriser les échecs , en fait je souhaite les aborder à l'aide de l'outil "réflexion" afin de ne pas pousser du bois pour le simple plaisir d'échanger les pièces . De l'expression philosophique "Qui suis-je , que fais-je , où vais-je" je retiens surtout cette dernière question , "Où les échecs nous mènent-ils?" , à proprement parler , dans quel jeu sommes-nous occupés à jouer ? D'une certaine manière c'est donc de philosophie échiquéenne dont il est question . D'autre part , je crois que des réponses à ces questions sont de nature à faire progresser le jeu mais aussi , voire surtout , à faire progresser la réflexion en matière d'IA par le truchement de l'amélioration de la programmation échiquéenne .
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Dernière intervention pour cet après-midi, ma visite à la Cojeli a été écourtée pour des raisons pratiques mais je ne désespère pas de pouvoir concilier Echecs.net et Cojeli .Je dois apprendre à gérer le nombre de mes parties et d'autre part, ayant un esprit club, je me sentais un peu mal à l'aise vis-à-vis des copains...
Ton intervention s'apparentant à une invitation je me ferai un plaisir de repasser prochainement ;-))
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au départ d'une partie l'avantage d'un joueur ou de l'autre, c'est son niveau de jeu, indépendamment du jeu lui-même, qui ne fait qu'offrir un terrain suffisamment complexe pour permettre l'affrontement intellectuel de deux humains sans qu'aucun des deux soit en mesure de prétendre pouvoir épuiser théoriquement le champ d'investigation (même si ce dernier point peut se discuter dans l'absolu).
Et c'est vachement plus facile avec les Blancs : comment allez-vous m'empêcher de développer mes pièces et de mettre rapidement mon roi à l'abri si c'est ce que j'ai décidé de faire? Je peux vous dire que j'y parviens toujours, avec les Noirs c'est déjà moins facile, alors quant en plus il faut tenir au moins un chouïa le centre et obtenir une portion pas trop congrue d'espace pour manoeuvrer mes bouts de plastique, n'en parlons pas.
Bon, je reconnais que le "vachement", le " chouïa" et le "pas trop" n'ont rien de très scientifique au niveau de la quantification, mais je me comprends, et je sais que vous aussi :op
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Voici la synthèse et la reformulation des idées évoquées jusqu’à maintenant.
Comme le précise Yvap le jeu d’échecs est un jeu fini et, pour reprendre sa définition, « les pièces et les cases étant en quantités finies les combinaisons possibles de ces éléments sont mathématiquement également finies. »
Le jeu d’échecs est également déterministe et Yvap nous précise qu’ « un évènement déterministe est un évènement régi par des lois immuables grâce auxquelles ont peut de l’état initial de l’évènement en décrire le déroulement et les conséquences. »
Dans ce contexte, l’ensemble des positions pouvant être rencontrées sur l’échiquier est un nombre fini qu’il est humainement impossible de jouer. Si l’on précise que l’on s’intéresse strictement aux positions pouvant être atteintes dans le respect des règles du jeu que nous pratiquons, nous réduisons le nombre de ces positions qui restent cependant impossibles à appréhender dans leur globalité , nous contraignant à supputer ce qu’il peut en être. Les positions pouvant être obtenues relèvent toutes, d’une manière ou d’une autre d’une succession de coups antérieurs appartenant au même ensemble. La succession de ces coups forme une partie. Est considéré comme partie toute succession de coups appartenant à l’ensemble défini au départ et conduisant à l’une des issues suivantes : gain des blancs, gain des noirs, nullité. Le postulat de départ étant que tous les coups obéissent aux règles du jeu. Dans cet esprit on a donc un ensemble de parties obéissant aux lois du jeu mais dont les coups ne relèvent pas forcément d’une logique particulière et où toutes les issues sont envisageables : gain des blancs, gain des noirs, nulle car il n’est pas exclu que les coups soient joués de manière totalement incohérentes au regard de la position. L’introduction d’une « clause » telle que l’optimalisation des coups joués en vue de remporter la partie « ordonne » la séquence des coups joués. On se retrouve donc dans un univers régit par des lois immuables grâce auxquelles on peut de l’état initial de l’évènement en décrire le déroulement et les conséquences, qui, de plus, se déroule de manière ordonnée mais dont nous ignorons l’issue. Tout au plus peut-on dire que l’issue relève de l’un des trois types suivants :
-gain des blancs
-gain des noirs
-nullité
Si l’on tente de quantifier le nombre des parties se terminant par chacune de ces trois issues on ne peut affirmer que soit :
-toutes les parties sont gagnées par les B
-toutes les parties sont gagnées par les N
-toutes les parties sont nulles
-les gains et les nulles se répartissent entre B et N suivant une clef de répartition non définie.
En confrontant les résultats obtenus au départ de variantes comme celle du pion empoisonné de la Najdorf avec les possibilités théoriques ci-dessus on peut en conclure que :
-si toutes les parties sont gagnées par les B, que la variante doit être réfutée tôt ou tard
-si toutes les parties sont gagnées par les N, que la variante de la Najdorf contient une faute dans le jeu des Noirs tel quel les B profitent de la situation
-si toutes les parties sont nulles, que nous sommes arrivés avec la Najdorf à l’extrémité du rameau de l’arbre des variantes
-si les gains et les nulles se répartissent suivant une clef de répartition, que nous sommes éventuellement au même stade que ci-dessus.
Or , les séquences de coups de la Najdorf sont généralement considérées comme « correctes » au regard de la théorie , ce qui signifie donc au cas où l’issue « déterminée » des parties serait le gain exclusif de l’un des deux camps , que la séquence des coups de la Najdorf contiendrait l’une ou l’autre erreur voire, que le seul examen des coups candidats ne permet pas d’envisager la suite de coups optimale au regard du déterminisme et de l’ordonnance qu’on donne à nos parties. Autrement dit, soit il existerait des coups non-conformes à ceux que nous considérons habituellement comme corrects qui pourraient préserver le déterminisme et l’ordonnance de la partie soit les coups que nous considérons comme corrects ne le sont pas.
Si toutes les parties doivent par « déterminisme » aboutir à la nulle, nous sommes alors dans une situation où toutes les variantes G soulèvent le même problème.
Si toutes les parties se terminent suivant une clef de répartition non déterminée, il existerait donc un certain nombre de parties, dont le déterminisme du jeu et l’ordonnance que nous leur donnons, sont non perdantes pour les N (mais pas forcément gagnantes) . Dans ce cas, toute variante gagnante de la part de N serait suspecte et soulèverait les mêmes questions que plus haut OU, pourrait être absolument exacte (exacte dans l’absolu) mais impliquerait donc qu’il existerait un certain nombre de parties gagnantes pour les N !
Comme il existe autant de variantes de chaque type qu’il existe des issues de parties possibles on peut penser que :
-un certain nombre de variantes sera réfuté (on s’en doute un peu)
-il doit exister des coups autres que ceux que nous considérons comme correct qui respectent le déterminisme et l’ordonnance de la partie
-les coups que nous considérons comme corrects ne le sont pas forcément au regard du déterminisme et de l’ordonnance
-des coups farfelus, que nous n’envisagerions pas parmi les coups candidats, respectent le déterminisme et l’ordonnance de la partie.
A moins qu’il n’existe un certain nombre de parties gagnantes pour les N !
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Que je suis content de ne pas participer à cette conversation :D
Pas besoin de lire tout ça ... passons O:-)
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il y a 26 lettres dans l'alphabet est-ce qu'elles résument et limitent l'ensemble de la pensée exprimable? Celle-ci est-elle contenue dans les signes qu'on utilise pour la signifier?
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euh Struggle ... là ... j'ai du mal à suivre ... ??? Tu as l'air de m'utiliser pour cautionner ceci : "Le jeu d’échecs est également déterministe et Yvap nous précise ..."
Relis moi, je dis exactement le contraire !! Il N'EST PAS déterministe !
Ensuite tu fais apparemment un raccourci complètement faux en assimilant "optimisation" à déterminisme.
Dans un système déterministe, cela signifie qu'à une situation donnée une seule suite est possible, un seul coup eet permis. Ce qui n'est évidemment pas le cas dans les échecs.
Admettons que ton optimisation réduise par exemple les possibilités à seulement 4 coups candidats (ce qui est très peu) à chaque embranchement (à chaque 1/2 coup). C'est à toi de jouer, tu as donc 4 possibilités.
Au 1/2 coup suivant l'adversaire en a aussi 4, mais sur chacun des 4 à ta disposition soit 4^2, de même 1 coup plus tard lorsque c'est à toi de rejouer ça devient 4^2x4 soit 4^3 = 64 positions !!
64 possibilités au bout de seulement un coup ce n'est pas UNE SEULE possibilité !!
Ton déterminismes en a pris un coup dans l'aile !
Dans un tel système on ne peut rien prédire du tout !! Et la seule façon de faire est d'explorer concrètement ces ramifications en "espérant" y trouver une suite avantageuse et que l'on ne reconnaîtra qu'en arrivant dessus.
Tout le reste n'est que "pari" et prise de risque ... Hasard encore et toujours !
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Cher Struggle, Quelle ténacité Struggle et quelle patience tes interlocuteurs ont! De mon côté je dois avouer que je suis un peu lassé de tes propositions, même si je te trouve très sympathique, car visiblement tu es très sincère dans ta démarche.
Est-il besoin d'utiliser des termes savants dont on ne maîtrise pas fermement le sens pour arriver à force de phrases à la logique douteuse et de pesantes répétitions et autres cercles logiques à enfoncer des portes ouvertes du type: "la théorié échiquéenne des ouvertures est évolutive", "certains coups considérés comme valables aujourd'hui seront réfutés demain", "un jeu sans erreur de part et d'autre mène sans doute à la nulle" ou encore "la pratique semble montrer que l'avantage du trait n'est pas négligeable".
N'est-il pas plus simple d'accepter une bonne fois pour toutes que le terme "théorie", appliqué aux ouvertures, est un peu trompeur, et qu'il aurait été plus clair de le réserver aux grands moments de la pensée échiquéenne ("théorie classique de l'occupation du centre par les pions", "théorie (hyper)moderne du contrôle des cases par des pièces" - note j'ai jamais compris pourquoi on était passé directement de classique à hypermoderne, moderne aurait suffit à mon goût mais j'ai dû rater une étape), tandis que les lignes des encyclopédies d'ouvertures ou les répertoires des champions et des logiciels, ce qu'on appelle "la théorie (des ouvertures)" sont plus une "pratique" qu'une "théorie", la seconde impliquant, outre la nature spéculative qui est ici tout à fait appropriée, une certaine synthèse des idées - celle-ci tout-à-fait absente dans ce cas. Je prends pour référence la seconde définition du Petit Robert: "Construction intellectuelle méthodique et organisée, de caractère hypothétique (au moins en certaines de ses parties) et synthétique." Il faut donc en revenir à l'éthymologie de la théorie (theoria: observation, contemplation), et dire que la théorie échiquéenne est la constatation de ce qui fonctionne, sachant que l'observation des parties entre les joueurs les plus forts est la plus fiable. Il en résulte ce qui a été nommé justement plus haut comme "taxinomie", dont on peut sans doute extraires quelques grands principes, mais aucune règle systématique.
Je ne remets pas en cause tes interrogations, légitimes, mais plutôt ton traitement.
Pour te consoler, sache que tu n'es pas le premier ni le moindre à appeler de ses voeux une approche scientifique des échecs, et je te conseille le petit livre de Richard Réti, "cours scientifique d'échecs", édité chez Payot, et dont voici quelques extraits qui devraient te plaire :
"Comment en arrive-t-on à une science? […] Il nous faut passer par trois étapes […] Aux échecs, de nombreux traités sont intitulés Théorie des ouvertures. Mais s'agit-il d'une vraie théorie au sens scientifique du terme? En aucune façon.
Ces théories correspondent seulement à la première étape, puisque elle compilent uniquement les débuts de partie des maîtres et les anlyses auxquels ils ont donné lieu, c'est-à-dire les résultats d'expériences sur l'échiquier pour y trouver les meilleurs coups.
[…] En réalité, [le] classement [des ouvertures par leur nom] n'a pas de caractère scientifique [note: cela recoupe un de tes anciens fils je crois]. Il est plutôt un regroupement similaire au système […] de Linné […].
La troisième étape, celle d'une vraie théorie scientifique qui trace des règles générales, ne se trouve dans aucun traité d'échecs, sauf de très rares exceptions, comme les livres du Dr. Tarrasch, encore que les connaissances y soient dispersées dans les commentaires de ses parties, sans constituer un ensemble de règles ou de principes reliés entre eux, qui puisse former une doctrine méthodique et raisonnée." (p. 9-10)
Mais Réti, alors qu'il vient d'annoncer son programme dans cette préface, avoue d'emblée à demi-mot l'impossibilité de son entreprise, notant que les règles échiquéennes ne sont pas absolues, et que pour gagner on doit parfois les contredire, autrement dit qu'une théorie au sens scientifique est vaine. Et bien sûr on doit s'en réjouir, ou alors se réfugier vers les "jeux" cités par Kouvitch (puissance 4, jeu de nim, morpion).
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Je vais essayer D'exposer ma conception , tout en clarifiant un peu le débat:
1) d'après le théorème de Von Neumann , toute position du jeu d'Echecs ( et en particulier la position initiale) est déterminée c'est à dire qu'une de ces 3 possibilités est vraie :
a) les B peuvent forcer le mat en un nombre de coups compatible avec la règle: gain Blanc
b)id pour les N : gain N
c) dans tous les autres cas , la partie est nulle
Il n'y a pas de hasard dans tout ça : si hasard il y a , il est dans la tete des joueurs
2) Contrairement au jeu de Nim , il n'y a pas d'algorithme rigoureux , et il ne peut pas y en avoir
3) il ya cependant des algorithmes partiels , comme la règle du carré dans les finales de pion ,ou simples règles heuristiques (donc soumises à exception : c'est le role des tudes et des problèmes de les metre en évidence
4) si par exemple la variante du pion empoisonné est réfutée , ce ne sera jamais que la réfutation d'UN COUP
5)Les statistiques ne veulent pas dire grand'chose : par ex , après 1 d4 Cf6 2 c4 e6 3 Cc3 Fb4 4 Fg5 h6 5 Fh4 c5 6 d5 , le coup 6...Cxd5 a de très bonnes stats dans les bases de données , et cependant on peut démontrer qu'il est perdant
Voilà : j'aurais bien quelque petites choses à ajouter , mais je ne veux pas etre trop long!
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@Bascombe, je viens de terminer ta première phrase et je n'ai pas encore pris la peine de te lire jusqu'au bout ! Franchement , je me moque que tu sois lassé de ma prose . Si je t'enmerde tu n'as qu'à passer ce fil , rien ni personne ne t'oblige à y répondre ni à te montrer désagréable . Ceci étant dit j'aurai peut-être la bonne surprise de lire quelque chose d'agréable dans le reste de tes commentaires.
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Première précision destinée à Yvap J'ai effectivement revu ma position par rapport au non-déterminisme du jeu d'échecs car je pense que le fait de jouer pour le gain oriente le décours de la partie et que nous ne sommes plus dans une situation où n'importe quel coup serait jouable et que donc n'importe quelle position n'est plus atteignable. Il ya une "ordonnance" , terme peut-être incorrect , n'en déplaise à beaucoup, qui oriente le déroulement de la partie.
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Deuxième précision destinée à Yvap j'ai mal formulé ma remarque et , effectivement , elle donne à penser que tu partages ce point de vue alors qu'il n'en est peut-être rien. Désolé.
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@Bascombe, au moins me trouves-tu sympathique! C'est déjà ça ! Tu vois quand tu veux ;-))
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@Yvap, je ne suis absolument pas d'accord lorsque tu dis qu'on ne peut rien prédire du tout. Considérer que l'issue d'une partie relève de l'une des différentes catégories est une prédiction et il faut bien que la réponse à la question appartienne à l'une de ces catégories . Partant de là il y a des axes de réflexion qui peuvent se dessiner. Mon but est d'en lever un et d'essayer de le suivre.
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@photophore, ton intervention résume bien les principaux points qui m'interpellent et en plus leur formulation est simple . Mon commentaire suit.
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courage, struggle ! bientôt, tu pourras dire, comme le petit tailleur : "7 d'un coup !"...7 posts, bien sûr ! ;-)
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rhhhhhha tu l'as coupé dans son élan justement !
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Je m'aperçois que j'ai oublié de répondre Sur la question initiale , àsavoir l'avantage du trait
Je suis obligé d'utilser les fonctions d'évaluation des modules ( je sais qu'il y a presque une contradiction , puisque , si cette fonction était totalement fiable , les Echecs seraient un jeu algorithmique , ce qui n'est pas le cas ; mais on peut le faie en 1ère approximation )
Les B ont 1 temps d'avance , ce qui peut etre estimé à 0,3 pion ; cetemps est converti en espace par 1 e4 ou 1 d4 , mais les N réagissent , et , dans les débuts classiques cet avntage s'atténue pour ne laisser place qu'à l'vantage d'espace , donc , si les N jouent bien , l'avantage du trait doit disparaitre
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Désolé de t'avoir froissé. Encore une fois, je ne remets pas en cause le bien fondé de tes investigations. Je souhaiterais juste que tu fasses un effort pour faire des propositions plus claires. Par exemple, quand tu écris ci-dessus:
"-si toutes les parties sont gagnées par les B, que la variante doit être réfutée tôt ou tard
-si toutes les parties sont gagnées par les N, que la variante de la Najdorf contient une faute dans le jeu des Noirs tel quel les B profitent de la situation
-si toutes les parties sont nulles, que nous sommes arrivés avec la Najdorf à l’extrémité du rameau de l’arbre des variantes
-si les gains et les nulles se répartissent suivant une clef de répartition, que nous sommes éventuellement au même stade que ci-dessus."
Dans le premier cas, je ne vois pas pourquoi le discours est modalisé, si toutes les parties sont gagnées par les blancs, la variante EST réfutée.
Dans le second, les noirs gagnent mais ce sont les blancs qui gagnent en fait car les noirs ont fait une erreur dont les blancs ont profité. Le lecteur est forcé de reconstituer ce que tu veux dire, à savoir l'inverse si j'ai bien compris.
Dans la troisième, la grammaire laisse penser que l'arbre des variante ne comprendrait qu'un rameau.
la dernière proposition, celle qui correspond à une variante non épuisée, n'est pas claire non plus. D'abord si les choses se répartissent selon une clé, pas besoin de préciser qu'il s'agit d'une clé de répartition. Ensuite et surtout, quel est le sens d'éventuellement? Si c'est au sens anglais de "eventually", c'est-à-dire synonyme de "finalement", d'accord. Sinon, je ne vois pas l'intérêt de la phrase. Comme elle s'appuie elle-même sur une proposition pas très claire...
Pour résumer mon point de vue, je te trouve souvent très dur à suivre, parfois incompréhensible, et je voulais te le faire savoir. C'est un forum public et non une discussion privée, donc je te lirai si le sujet m'intéresse et que j'en ai envie, et je te ferai part de mes remarques, sur le fond ou la forme, si j'en ai envie, en respectant les principes et la charte du forum et en toute courtoisie. Libre à toi à ton tour de ne pas me lire.
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Beuh ... Struggle enfin ! ;o) "Considérer que l'issue d'une partie relève de l'une des différentes catégories est une prédiction et il faut bien que la réponse à la question appartienne à l'une de ces catégories"
C'est pas une prédiction ça, c'est une tautologie !
Gain des Blancs, des Noirs ou Nulle ne sont que les résultats possibles définis à l'avance de par les règles du jeu, et il n'y en a pas d'autre.
Bien sûr que "le fait de jouer pour le gain oriente le décours de la partie et que nous ne sommes plus dans une situation où n'importe quel coup serait jouable", mais ce n'est pas parce que ce nombre de coups se réduit qu'il devient unique donc déterminé ! Voir mon exemple plus haut.
Photophore : Les 3 solutions possibles à une partie d'échecs n'ont rien à voir avec Von Neumann (paix à ses mânes !), elles sont inscrites dans les règles du jeu, point !
Une position est TOUJOURS déterminée dans le sens qu'elle est l'aboutissement d'une ligne unique, le résultat de choix opérés dans le passé de la partie.
Mais ce qui nous préoccupe c'est l'avenir de celle-ci. Et là rien n'est déterminé, des kyrielles de positions possibles sont en devenir. Notre problème étant alors de choisir.
Struggle cherche son "graal" qui lui permettrait de l'aider à choisir. La problématique qu'il essaie de développer ne se situe pas sur ces 3 solutions, mais sur les moyens d'y parvenir ! Se focaliser sur les résultats possibles de la partie n'amène rien d'intéressant et même à mon avis détourne du vrai sujet.
Y a-t-il des "procédés" heuristiques (la force brute de calcul étant hors jeu et vouée à l'échec comme nous savons) qui nous permettraient d'aboutir plus efficacement à un de ces 3 résultats ? Ceux-ci ne sont que les "étalons" (les seuls autorisés) qui nous permettront de tester la pertinence et l'efficacité des dits procédés.
Ceux-ci étant à découvrir, s'ils existent, ce dont je doute fortement !
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Mise au point Si on considère le nombre gigantesque de positions possibles aux echecs et de parties jouables (a priori indénombrable pour un humain), il vaut mieux raisonner en terme probabiliste, sans préjugé de la nature déterministe ou non du jeu.
Et si l'on suit se raisonnement probabiliste, on est amené à étudier (statistiquement) le nombre de parties gagnées (par le passé) avec les blancs, le nombre de parties perdus avec les blancs, tout cela parmi un echantillon représentatif de parties (le plus grand possible et avec équilibre des forces en présence).
La conclusion de cette étude sera d'autant plus pertinente que l'echantillon aura été bien choisi et le nombre de parties suffisamment grand.
On pourra alors conclure que les blancs ont en théorie l'avantage sur les noirs si les 2 joueurs sont de force égale.
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@Bascombe, comme je l'indiquais, ma réaction a été épidermique . Au moins fais -tu l'effort de me lire à défaut de me comprendre ;-)). A propos du caractère nébuleux , différentes raisons , le fait qu'effectivement le concept n'est pas très clair dans mon esprit et que je tâtonne en fonction des remarques de chacun dont j'essaye de tenir compte. Je ne prétends pas que j'ai raison j'essaye d'améliorer une compréhension de ce que sont les échecs au regard des interventions de chacun et de mes propres impressions. Autre raison , je passe en coup de vent et n'ai pas vraiment le temps de tout développer alors que chacune des interventions recèle des données intéressantes. Je devrais d'ailleurs revenir sur la tienne.
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@Yvap, je ne suis pas d'accord avec toi et cette conception différente génère ce fil .
Le résultat de la partie n'est pas défini par les règles du jeu mais est orienté par la recherche du gain que nous essayons d'obtenir . Les règles du jeu définissent et limitent l'ensemble des positions possibles tandis que la recherche de la victoire "ordonne" les séquences de coups en vue d'une issue qui devrait être favorable. En fait , je crois que suivant que l'on considère l'ensemble des coups possibles sur l'échiquier (dans le repect des règles du jeu) ou que l'on considère l'ensemble des coups possibles sur l'échiquier dans la perspective du gain , voire de l'issue la plus favorable à chacun des deux camps au départ des 32 pièces sur l'échiquier (toujours dans le respect des règles) on a deux ensembles de coups strictement différents. Dans un cas on peut dire que les échecs sont non-déterministes tandis que dans le second cas les échecs sont déterministes . Je crois qu'on ne parle simplement pas du même ensemble de coups possibles .
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@chessbord , ton calcul statistique ne parviendrait pas à démontrer quoi que ce soit dans la mesure où les parties telles que nous les jouons ne sont pas exemptes d'erreur. Je pense que dans l'ensemble des coups possibles , tels que je le décrivais en réponse à Yvap , il doit y avoir au départ de chaque position un coup qui optimalise l'issue de la partie dans le respect du déterminisme que j'indique . Le déterminisme de la partie est-il tel que les B gagnent tjs, que les N gagnent tjs, que les G et les N sont répartis entre les deux camps ou que toutes les parties sont nulles , on n'en sait rien mais il est certain que l'issue des parties appartient à l'un de ces groupes , d'où , le reste du raisonnement et les conclusions que j'indiquais .
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@photophore, j'ai du mal à te répondre car si je crois que nos avis sont assez proches j'ai néanmoins encore quelques doutes! ;-))
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@chouia, tiens , te revoilà !;-))
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@bascombe, ta remarque à propos du manque de clarté de l'exposé serait fondé si je ne parlais pas de l'issue de la partie liée au déterminisme de celle-ci dès lors que chacun des camps recherche le meilleur coup à chaque fois . A partir de là je passe en revue le sort de la variante de la Najdrof .
Pour reprendre l'exemple que tu relèves , si la partie est gagnée par les Bl (du fait du déterminisme de la partie qui voudrait que toutes les parties soient toujours gagnées par les B si ceux-ci produisent un jeu parfait) la variante sera réfutée un jour (forcément vu que le non gain des Bl n'est pas possible) mais elle ne l'est actuellement toujour pas. Dans ce contexte on peut dir que l'actuelle position contient une erreur qu'on st pas encore parvenu à identifier. Les autres raisonnements relèvent du même principe.
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Sept !!
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Je ne crois pas aux statistiques Un professeur avait coutume de dire à ses éllèves : " les statistiques sont comme les Bikinis : elles offrent des aperçus intéressants , mais elles cachent l'essentiel"
plus sérieusement , elles portent sur des évenements ( les choix des joueurs ) qui ne sont pas probabilisables
il y a 30 ans , dans la Najdorf , tout le monde jouait Fg5 , et maintenant tout le monde joue Fe3
je pourrais multiplier les exemples
Je préfère utiliser d'atres méthodes
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@ Struggle Excuse-moi c'est moi qui ai été le premier agressif sur ce coup, et ta réaction est somme toute assez normale. C'est vrai qu'on est là pour discuter échecs sans (trop) se prendre la tête, et pas pour noter une copie de philo ou de maths. Mais le sujet est assez abstrait donc il faut s'accrocher pour te suivre parfois je t'assure. Je sais, c'est écrit dans ton pseudo mais quand même ;-). Mais j'avoue que je suis un peu de mauvaise foi car en général on voit bien ce que tu veux dire ;-)
Sinon dans tous tes posts il y a quelque chose d'un peu ambigu que je ne sais pas si tu penses sérieusement pouvoir améliorer ta compréhension pratique du jeu (donc ton niveau) avec ce type de raisonnement, ou bien si c'est des interrogations gratuites pour le plaisir de la spéculation. Dans le premier cas, j'ai peur que tu sois dans une impasse. Dans le second, aucun souci tu peux y aller il y a du matériau.
@photophore: d'accord sur les statistiques, car même sans aller jusqu'à l'exemple extrême que tu cites, où une variante réfutée fait de bons résultats en pratique, quand on regarde les retournements de situations dans les parties de GM, on voit qu'un résultat de partie est loin d'offrir une information fiable quant à l'ouverture.
Ca me fait penser à Lautier, dont je suis un fan parce que mon intérêt pour les échecs date de son éclosion au top niveau. En suivant quelques unes de ses parties contre les joueurs du top dans les années 90, j'avais l'impression qu'il abattait un gros travail de recherche dans l'ouverture, en tirait souvent avec un avantage, mais avait du mal à concrétiser par la suite (attention, je ne parle que des parties contre les tous premiers mondiaux ici).
Au championnat de France, sur les parties que j'ai suivies, ça m'a paru être l'inverse, par exemple dans la partie décisive contre Bauer où les noirs ont l'air d'égaliser facilement mais où Lautier renverse inexorablement la situation dans la seconde phase de la partie. De manière générale, il était souvent le premier à réfléchir sur les positions, ce qui témoignait a priori d'une moins bonne préparation.
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@struggle ce que tu sembles ne pas percevoir, c'est que tout coup qui ne change pas le résultat final est d'une force équivalente dans l'absolu, si l'on souhaite se livrer à une classification comme celle que tu parais vouloir faire. Même des coups qui humainement paraissent débiles, par exemple rentrer dans une finale qui gagne en 115 coups d'après les tables de Nalimov avec un mat en un.
Il y a trois résultats possibles, donc dans une position donnée, y compris la position originelle, chaque coup mêne en principe vers un de ces trois résultats et un seul. Dès lors, à moins d'introduire des critères tels que le gain le plus rapide (ou la nulle la plus rapide, ce qui n'est pas d'un intérêt considérable si j'en crois les récriminations contre les nulles de salon), tous les coups qui conduisent au même résultat sont équivalents. D'où un jeu qui n'est pas déterministe comme l'a expliqué Yvap.
Mais en pratique, je ne vois pas tellement comment tu veux t'appuyer sur ce genre de principes pour réfuter la Najdorf ou la valider par exemple. Ceci impliquerait déjà de posséder l'évaluation initiale de la position, afin de pouvoir le comparer avec l'état obtenu suite aux coups joués. En clair, si la position initiale est un gain blanc quoi que jouent les noirs, il n'y a pas de réfutation de la Najdorf, c'est un concept qui n'a pas de sens. Et si la position initiale est nulle, peut-être que déjà c5 est le coup perdant et que seul e6 égalise (c'est un mauvais exemple, 1 .. e6 est évidemment réfuté par 2 De2 comme le savent les habitués d'ici). Mais étant donné que nous ne possédons pas cette information sur le statut initial et que nous ne sommes pas près de l'avoir, je ne vois pas trop comment il est possible de formaliser quelque chose à partir d'une telle approche. La théorie des ouvertures, comme te l'a justement signalé Bascombe qui a tout de même potassé avec Jean-Robert Pêcheur, s'apparente plutôt à la jurisprudence qu'à une théorie scientifique.
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Ouh là Je suis bien nébuleux aussi quand je veux :
"Sinon dans tous tes posts il y a quelque chose d'un peu ambigu que je ne sais pas si tu penses sérieusement pouvoir améliorer ta compréhension pratique du jeu (donc ton niveau) avec ce type de raisonnement, ou bien si c'est des interrogations gratuites pour le plaisir de la spéculation."
La syntaxe c'est pas trop ça pour quelqu'un qui donne des leçons sur la clarté du propos !
Alors je reformule :
J'aimerais bien savoir si ta démarche est motivée de façon prioritaire par
a) la volonté de mieux comprendre ce que sont les échecs et ce qu'on peut en dire au plan épistémologique; ou
b) le désir d'améliorer ta compréhension pratique du jeu, et donc ton plaisir de jouer mais aussi bien sûr tes résultats "à la table"; ou encore (hypothèse de dernière minute)
c) la volonté d'apporter ta pierre à la littérature échiquéenne, comme ont pu le faire en leur temps les grands penseurs de notre jeu que sont FD Philidor, W. Steinitz, A. Nimzovitch, J. Silman ou encore JR Pecheur ; ou enfin
d) la réponse d?
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@El Cave, tout à fait d'accord avec toi jusqu'à un certain point Tout d'abord , mon but n'est pas de dresser une classification mais d'avoir une réflexion compte tenu des possibilités théoriques qui existent. En découlent une série d'interrogations basées sur des principes que je crois logiques . A partir de ceux-ci j'en tire notamment une série de conclusions , que je soumets à votre sagacité afin d'en discuter et, d'éventuellement revoir ma conception.
Je suis tout à fait d'accord avec toi lorsque tu dis qu'au départ d'une position il existe différents coups équivalents conduisant à l'issue inéluctable de la partie ( difficile de la définir autrement même si le terme n'est pas très approprié), l'ensemble de ces coups constituant l'arbre des variantes au départ de la position . D'où , un jeu déterminisite, nous sommes d'accord , du fait de l'introduction d'une clause semblable à celles que tu précises. Pour simplifier on pourrait essayer de définir la clause en des termes généraux qui permettraient d'éviter les ambiguïtés .
Là où je suis moins d'accord c'est dans l'utilisation que l'on peut en faire. Si l'on confronte les résultats actuellement obtenus lors du traitement de différentes variantes on s'aperçoit qu'elles ne sont pas compatibles avec chacune des diverses issues théoriques qui existent (c'est bien normal). En découlent une série de bizarreries qui méritent qu'on s'y intéresse . Je crois en avoir relevé quelques unes , du moins si mon raisonnement est correct or , il me semble que mon point de vue est effectivement partagé par certains même s'il existe certainement des divergences à propos de certaines définitions .
La réfutation de la Najdorf n'est pas mon objectif . De la même manière je ne m'intéresse pas spécialement à l'avantage du trait. Ces deux aspects ne servent que de point de départ à la réflexion que j'indique et permettent de relever les "bizarreries" dont je parle.
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@Bascombe, Nous sommes bien d'accord et la hache de guerre est enterrée.
Pour répondre à tes questions et faire simple , quelle que soit mon activité j'ai toujours une démarche analytique simultanée . Question de personnalité . En ce qui concerne les échecs , terrain Ô combien favorable à ce genre de démarche , j'y trouve un aspect ludique supérieur à la pratique du jeu lui-même . Alors oui , il y a une démarche épistémiologique . Ce qui m'intéresse est la compréhension du jeu et la pratique m'apparaît alors comme un outil de sa compréhension . Je joue tous les jours une bonne dizaine de parties rapides ainsi que des parties en différé sans compter les parties en cadence lentes que je joue sur la semaine ainsi que le temps que je consacre à apprendre les échecs à mon fils ( parties , ouvertures,...), à la lecture d'ouvrages échiquéens ,... Mes activités me le permettent et je dirais même que les échecs sont le hobby le plus directement compatible avec mon activité professionnelle , je suis verni . Hormis le plaisir que j'y trouve il existe également un intérêt spécifique lié à la nécessité de pouvoir transmettre une connaissance échiquéenne de la manière la plus optimale qui soit. Cette démarche me permet , comme tu le dis , d'améliorer mes résultats en orientant à la fois mon approche du jeu et en me permettant d'orienter mes lectures , mes réflexions et mon apprentissage . Bref, de cerner ce qui peut être important et source de progrès .
Ta question c) est très flatteuse mais je n'ai absolument pas cette ambition et je ne conçois même pas qu'il pourrait en être un jour question . Ce qui serait amusant , par contre , et cela pourrait être un projet intéressant , ce serait de créer une cellule sur FE qui traîterait ce genre de thèmes et en ferait la synthèse . L'avantage serait que de plus forts joueurs que moi et des gens de différents horizons pourraient participer à l'élaboration d'une "théorie" publiable et éventuellement soutenue par des joueurs reconnus . C'est une autre histoire mais, pourquoi pas ?
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@El cave , je lis décidément trop vite , selon moi le jeu est déterministe, à l'inverse de l'avis d'Yvap et du tien . En fait ,selon moi , l'existence d'un arbre de variantes conduisant inéluctablement à l'issue clairement connue de la partie est déterministe alors que , si je vous comprends bien , il s'agirait selon vous de la preuve qu'il ne l'est pas . Comme je le dis , le fait d'introduire une clause est le critère qui fait le jeu devient déterministe tandis que si l'on ne considère que l'ensemble des coups possibles sans attribuer une "fonction" particulière au coup à jouer on obtient un jeu basé sur le hasard ou toutes les issues sont envisageables .
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Ceci dit , déterministe ou non l'issue est forcément le gain de l'un des deux camps ou la nullité. Ce n'est pas ce critère qui fait que le jeu est déterministe ou non mais bien l'introduction d'une clause particulière , la "fonction" que l'on attribue au coup à jouer .
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Je m'y perds ! @Struggle
Tu me fais pensé à Tarrasch qui voulait théoriser le jeu avec un dogmatisme bien connu ( il y a les bons coups qui correspondent aux conceptions de Steinitz et les mauvais coups...), puis est venu Nimzovich pour bouleverser cette conception pseudo scientifique, puis on a cru que c'était la mort des échecs ( Capablanca par exemple ) avant que l'école russe n'apporte une nouvelle révolution et de nos jours, l'évolution se produit avec des conceptions stratégiques nouvelles et de moins en moins dogmatiques !!!
Autrement dit, au moment même où les champions mettent le bordel et le feu sur l'échiquier afin d'essayer de gagner, tu cherches des lois style Tarrasch bien dépassées pour orienter ton jeu , ce qui est très bien pour progresser dans un premier temps mais cela n'a qu'une valeur pratique au niveau de tes résultats et non au niveau des échecs en général ....
En outre, tes références à la programmation sont hors de propos car tu te places sur un terrain trop vague pour que cela puisse être utile à l'amélioration des programmes d'échecs et à cet égard, je suis complètement en phase avec Yvap sur sa vision non déterministe du jeu !
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Ok. C'est plus ou moins ce qui m'avait semblé en lisant les différents fils que tu as lancés sur le site. Je n'ai jamais enseigné les échecs, mais cependant il me semble que c'est peut-être une fausse piste que de vouloir ainsi lier recherche fondamentale et enseignement pratique. Par analogie (avec toutes les réserves qui s'impose pour ce type d'argument), faut-il avoir des notions de linguistique pour bien parler une langue, savoir ce qu'est un phonème pour bien prononcer un mot? Doit-on connaître la théorie musicale (je ne parle pas du solfège, qui est plutôt un code comme le système de notation des parties aux échecs) pour être un bon interprète?
Les manuels d'échecs ne semblent pas retenir cette approche scientifique - à part quelques exceptions comme le petit traité de Réti que j'ai mentionné plus haut, et qui il semble n'a pas acquis une réputation aussi importante que d'autres ouvrages.
J'ai bien compris que tu veux améliorer ta compréhension du jeu, pour mieux la transmettre ensuite ("de façon optimale") et s'il va de soi que tu ne va pas parler de déterminisme à ton fils, tu laisses penser que résoudre ces problèmes (si toutefois on peut y arriver) pourrait d'aider dans ton projet d'enseignement. J'ai peur que savoir si le jeu d'échec est fini ou non ne te soit d'aucune aide pour améliorer ton/son jeu. C'est très intéressant en soi, et ça peut contribuer à l'intérêt qu'on éprouve pour la chose, mais pour moi c'est une lourde erreur de croire qu'on peut en tirer une application pratique comme tu sembles vouloir le faire.
Que tu mentionnes le pion empoisonné de la Najdorf n'est pas ici le moindre des paradoxes : c'est un peu effrayant d'entendre parler de cette ouverture quand on parle de l'apprentissage des échecs. Je ne sais pas quel est le niveau de ton fils mais personnellement, les seules choses que je sais de cette ouverture sont les suivantes :
1) Kasparov, avec le style de jeu qu'on lui connaît, sa puissance de travail et sa mémoire phénoménale en a fait de la Najdorf son arme de prédilection contre e4.
2) Je sais aussi ce qu'en dit Edmar Mednis dans "De l'ouverture à la finale" (Grasset, 1900 [1983]):
"Si un joueur adore les parties tactiques, s'il a le temps et l'envie de suivre l'évolution de la théorie, s'il a une mémoire fantastique et qu'il aime analyser les positions complexes, alors la variante du pion empoisonné dans la Najdorf (…) est faite pour lui, qu'il ait les blancs ou les noirs!" [tiens, on dirait le portrait de Petiteglise à part qu'il a jeté son dévolu sur le Dragon - je viens de lire son mémorable échange avec le fabuleux Creativeplayer!]
3) Je ne jouerai probablement jamais cette ouverture, car je ne ne dispose ni du temps ni de la mémoire sus-mentionnés (et aussi que je suis assez fainéant ;)).
Bien entendu tu ne cites cette ouverture qu'à titre d'exemple, mais c'est quand même assez révélateur d'une certaine conception du jeu. Quand tu parles de l'apprentissage des échecs à ton fils, tu dis entre parenthèse (parties, ouvertures,…). Ce qui laisse penser, comme tes questions sur ce forum le confirment (voir les fils sur la défense alékhine par exemple), que tu attaches une grande importance à ce secteur du jeu.
Or ceci va à l'encontre de tout ce que j'ai pu lire sur l'apprentissage des échecs, à savoir que s'il est bon d'enseigner les principes généraux des ouvertures, il faut retarder au maximum le moment où on aborde l'étude concrète des variantes.
Il y a dans les contributions ci-dessus quelque chose d'intéressant pour toi : photophore nous a rappelé que les quelques certitudes que nous avons, les seules connaissances qui peuvent se traduire en algorithmes, portent sur les finales. Travailler ce domaine avec ton fils, me semble-t-il, te permettrait de mixer tes deux démarches, à savoir la quête d'un savoir absolu dans le domaine échiquéen (il faudra juste admettre qu'il est partiel, mais c'est déjà ça), et la pertinence pédagogique, l'étude des finales étant récommandée pour aborder à la fois les questions tactiques (formation au calcul des variantes) et stratégiques (notions de plan).
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Des notions de grammaire par contre... "les réserves qui s'imposeNT". Dsl. Lire aussi "t'aider" au lieu de "d'aider".
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Et encore "Tu ne vaS pas" "Kasparov a fait de la Najdorf"
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@antiblitz,
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@antiblitz, à l'inverse de Tarrash je n'ai pas une conception dogmatique des échecs. Le problème de la théorie qu'il entendait développer est qu'elle se fondait davantage sur une conception ,à priori , qu'il entendait imposer , qu'autre chose . Je pense que son but était moins de comprendre les échecs que de pouvoir affirmer qu'il en détenait la clef . Je n'ai certainemet pas le niveau suffisant que pour pouvoir affirmer que je détiens la clef des échecs et donc je n'ai pas de conception "à priori" à défendre . Je pense qu'il s'agit d'une "terra incognita" et j'aimerais partir à sa découverte . Le moyen que j'imagine ici est celui de l'utilisation d'aspects contradictoires ou paradoxaux afin de défricher le terrain . Je pense qu'il n'est pas indispensable d'être soi-même un fort joueur pour lever le coin du voile il suffit d'un peu de méthode .
L'erreur que vous commettez à propos de mes intentions est que je ne cherche pas à découvrir des lois du jeu strictement applicables au même titre que Tarrash souhaitait le faire. Au contraire , j'ai conscience que ce dogmatisme ne mène à rien mais je crois aussi que les échecs actuels sont toujours teintés de conceptions ne reposant sur rien. J'aimerais aboutir à une conception dégagée de tout dogmatisme tel qu'il a pu être véhiculé jusqu'à aujourd'hui. Je ne suis personne dans le monde des échecs et je ne revendique rien. Je cherche simplement à voir clair . Après tout , chaque période a toujours connu une révolution , qui dit que nous avons compris les échecs ?
Note qu'il n'est pas absolument nécessaire de définir si ls échecs sont déterministes ou non pour pouvoir débattre .
Si les échecs sont non-déterministes , comme vous le pensez , la seule notion du coup candidat ne garantit pas que c'est sur cette base que le meilleur coup sera joué. Une question s'en suit , comment définir le meilleur coup et comment le choisir ? En fait l'issue d'un jeu non-déterministe rejoint l'issue d'un jeu déterministe où la répartition des gains et des nulles entre B et N se fait suivant une clef . J'imagine qu'il doit y avoir matière à débat et que des différences seront trouvées mais je pense que ce volet des échecs est tout aussi honorable que les discussions relatives aux ouvertures ou aux aspects tactiques alors que personne n'en discute. Je milite en faveur d'une démarche épistémiologique qui me paraît indispensable . En fonction des conceptions qui se feront jour on pourrait voir apparaître des écoles de pensée échiquéenne différentes , source de progrès .
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Mes références à la programmation le sont dans un cadre élargi , conséquences d'une réflexion profonde et organisée sur le jeu et non , bien sûr, issue des quelques remarques que j'ai pu formuler , quoique... ;-))
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@Bascombe , la réponse que je t'ai donnée est très générale et semble faire l'amalgame entre les différentes occupations échiquéennes qui sont les miennes. Il est évident qu'en matière d'enseignement des échecs je fais la part des choses et que je ne présente pas la Najdorf , pas encore , à mon fils. La Najdorf n'est que le point de départ de ce que j'indique dans le fil et faisant suite à une intervention récente ayant piqué ma curiosité . Ma démarche pédagogique est effectivement adaptée et nécessite , doublement , de l'être .
Pour ce qu'il en est du reste je dirais que ma propre étude des échecs prend simultanément en compte différents aspects afin de dresser un portrait d'ensemble . C'est ma méthode de travail et ça l'a toujours été , quels que soient les domaines .
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Bref.... Soit tu es à la recherche de cadres théoriques ( peut être différents de nos cadres traditionnels comme le centre, l'espace, le temps, l'initiative...etc ) qui peuvent orienter le joueur à la recherche du meilleur coup( un peu comme certaines finales théoriques dont on connait l'issue de façon certaine sur toutes défenses ! ), soit je n'ai rien compris à tes propos ?
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@antiblitz, oui ça tient de cela tout en ne sachant pas encore sur quoi ces cadres théoriques peuvent déboucher . Je voudrais explorer et j'ignore ce qu'il y a à découvrir.
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@Bascombe, en relisant l'une de tes interventions je tombe sur cette phrase de Réti que tu cites et qui illustre bien l'objet de ma démarche.
"Mais Réti, alors qu'il vient d'annoncer son programme dans cette préface, avoue d'emblée à demi-mot l'impossibilité de son entreprise, notant que les règles échiquéennes ne sont pas absolues, et que pour gagner on doit parfois les contredire, autrement dit qu'une théorie au sens scientifique est vaine."
Je suis assez stupéfait que le fait de devoir contredire une règle n'interpelle pas davantage. On se contente de constater qu'il y a une exception qui vient s'ajouter à une autre qui elle même n'est pas unique mais sans tenter de revoir les concepts initiaux et on aboutit à un empilement de considérations sans qu'il y ait une cohérence interne . Exactement ce que je dis à propos de la Najdorf . On se contente de constater qu'il y a des variantes annulantes ou gagnantes tout en considérant que les issues sont celles évoquées , qu'en parallèle le trait confère un avantage mais qu'on ne le définit pas , que celui-ci est surtout valable dans les ouvertures centrales mais pas dans les jeux de flanc,...sans jamais relever les paradoxes pouvant exister entre ces assertions.
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@Struggle Dans ce cas, je vais développer un peu :
Comme souligné plus haut par certains, la théorie des ouvertures n'est en fait que la pratique de GMI jugée valable jusqu'à plus ample information ( c'est ainsi que des ouvertures soit disant réfutées ne le sont soudainement plus suite à une NT et des ouvertures à la mode disparaissent...etc! )
De même, ce qu'on appelle la stratégie est un ensemble de principes élaborés à travers une pratique millénaire par les plus grands connaisseurs de ce jeu !!
Enfin, la théorie des finales résulte à la fois de la pratique et de l'étude et est le seul domaine où nous ayons quelques certitudes !!!
Dès lors, cette approche empirique faite par les plus grands joueurs du monde semble être la meilleure voie vers la connaissance mais il me semble que tu remets en cause celle-ci en proposant une approche non empirique ?
Si tel est le cas, il faut en effet que le jeu d'échecs soit déterministe mais, même si il l'était, la complexité du problème est telle qu'il est vain de vouloir le résoudre...
En conclusion, je crois que tu te poses des questions inutilement et que ton approche des échecs est fausse à la base car ce qui en fait le charme, c'est justement cette absence de règles définitives, de taxinomie des coups, pour un jeu où s'entremêlent expérience, intuition, créativité et art...toutes choses non quantifiables logiquement et qui ont justement permis à celui-ci de perdurer à travers les âges malgré l'impression parfois que ses possibilités étaient épuisées .
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@antiblitz,
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question de point de vue , bien sûr.
Pour ma part je ne serai jamais un fort elo pour la bonne et simple raison que je m'intéresse plus à la compréhension qu'à la réalisation , cette dernière faisant appel à des notions supplémentaires que j'ai la flemme de cultiver et par auxquelles je ne m'améliorerai probablement jamais .
Dans cet esprit je pourrais me contenter , comme je l'ai commencé , de m'intéresser à la théorie des ouvertures et à comprendre le jeu des GMI . Ca ne me suffit pas car je pense que l'approche est biaisée .
La théorie des ouvertures résultant de la pratique des meilleurs joueurs on peut penser que celle-ci constitue la meilleure matière première qui soit pour démarrer une réflexion mais elle ne constitue que des séquences tactiques ne représentant qu'une infime partie de l'ensemble des séquences jouables . Tout au plus donnent-elles quelques indications sur la diversité et la nature des événements qu'il est possible de rencontrer sur l'échiquier . C'est donc, selon moi ces événements qu'il faut utiliser en tant qu'outils de compréhension de ce que sont les échecs , le nombre total des parties ayant été jouées par l'humanité n'étant qu'une portion infime des parties jouables et ne permettant pas de dégager les lois universelles du jeu .
Pour ma part je suis convaincu que les théories actuelles construitent à partir de et ne se vérifient que sur le petit échantillon disponible . Il est clair que chacun à notre niveau , nous pourrions nous contenter d'approfondir notre connaissance et de jouer suivant ces principes sans jamais épuiser le jeu , l'attrait consistant à devenir le meilleur praticien possible . Ca m'intéresse peu , quoique je m'y laisse prendre , compte tenu des autres efforts à devoir fournir pour y arriver .
Je suis également convaincu qu'il doit être possible , à des "années-lumières" de la théorie actuelle , d'élaborer d'autres "galaxies" théoriques qui n'épuiseraient pas davantage le jeu mais qui ne seraient toujours pas l'expression même de toutes les potentialités du jeu .
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Merci pour cette réponse ;-)))
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Cher Struggle Mais ce que tu proposes est justement ce que Nimzovich a fait en son temps en remettant en cause les principes trop dogmatiques de Tarrasch !
Néanmoins, lorsque l'on parle de théorie basée sur la pratique, il est question d'une énorme pratique et il va de soi que d'autres approches ont été essayées mais sans rééls succès !
Par exemple , la défense Miles 1 e4 a6 a eu ses 10 minutes de gloire car Miles a battu Karpov, mais la pratique répétée de cette défense a montré que les résultats ne sont pas fameux et la théorie se penche davantage sur les ouvertures dont les résultats sont les plus prometteurs du point de vue pratique !
Libre à chacun d'essayer de créer de nouveaux concepts comme la force des cavaliers à la bande ou la supériorité du défenseur qui joue sur trois rangées....mais le seul étalonnage que l'on ait pour toutes ces conceptions est justement les résultats pratiques !!!
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@ Struggle Je te cite : "on aboutit à un empilement de considérations sans qu'il y ait une cohérence interne". Tout est là. En effet, il n'y a pas de cohérence interne, pas de secret, pas de clé, et c'est notamment pour ça qu'on aime ce jeu. Qu'on tente de lui trouver une cohérence externe, c'est bien naturel, on essaie de trouver un cadre aux choses pour mieux les appréhender, pour généraliser on cherche à réduire au même ce qui est différent.
Mais les échecs résistent et c'est tant mieux. Car dès lors, c'est le jugement qui intervient et non un algorithme, pour faire le tri dans une position donnée entre les éléments disparates qui nous aident à comprendre le jeu. Il n'y a pas de théorie (au sens fort du terme) des échecs, mais un empilement de considérations, dont certaines sont tenues pour vraies (en gros les finales dites théoriques), d'autres largement admises mais susceptibles d'être reconsidérées avec le temps (voir l'histoire de la pensée échiquéenne de Philidor à Watson), d'autres enfin très controversées et d'actualité, comme la validité de telle ou telle ligne d'ouverture.
Tu choisis de faire table rase des écrits passés, des propositions faites par des joueurs et penseurs d'exception qui ont consacré toute leur vie à ce domaine et sont reconnus par une communauté de spécialistes, ici même des remarques amicales de joueurs qui ont une pratique et une compréhension avancée du jeu (ici je me range de ton côté, pas de celui des experts) pour essayer en quelque sorte de réinventer l'eau chaude, en repartant à la Decartes des seules certitudes que tu possèdes (les règles du jeu et les trois issues possibles d'une partie). Ceci est à la fois très courageux et très naïf. Yvap ne te dit pas autre chose en faisant référence à Cervantes.
Sans vouloir être méchant tout ça me rappelle la citation de Will Dawson : "This is the place where brilliant minds gather willfully to pool ignorance, with questionable logic, in order to reach stupid conclusions."
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Et puis attention, Struggle L'épistémiologie c'est contagieux... :op
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Sinon, pour être précis La phrase que tu cites quelques posts plus hauts n'est pas une citation de Réti mais mon interprétation des dernières lignes de sa préface, où j'ai l'impression qu'il annonce déjà la faillite de son entreprise alors même qu'il en dessine les contours.
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On a là dans cette discussion deux problèmes de confusions … Un premier de vocabulaire.
Avant de continuer il me paraît nécessaire de se mettre d’accord sur la signification des termes employés qui manifestement n’est pas la même chez toi et moi.
Déjà il y a apparemment désaccord sur le sens de « résultat de la partie ». Pour moi le résultat n’est rien d’autre que l’aboutissement, l’état final d’une partie et contrairement à ce que tu dis, non seulement il est défini par les règles mais c’est le but même du jeu ! On remarquera au passage d’ailleurs qu’il n’y pas 3 solutions mais seulement deux ! A savoir :
1. Une conclusion décisive, qu’elle soit en faveur des Blancs ou des Noirs n’a pas d’importance à part pour l’ego de celui qui gagne. S’il y a un gagnant il y a automatiquement un perdant, qui sont les deux faces indissociables d’un même état, comme les deux faces d’une même pièce de monnaie.
2. Pas de conclusion décisive, c’est la nulle.
Toi apparemment, si j’ai bien compris, tu parles du déroulement de la partie qui amène à ce résultat, c’est pas la même chose !
Pour moi c’est très clair dans ta phrase : « Le résultat de la partie n'est pas défini par les règles du jeu mais est orienté par la recherche du gain que nous essayons d'obtenir . » Un résultat n’est pas orienté ! Il est ou il n’est pas, point ! Par contre le processus qui amène à ce résultat peut l’être évidemment. Première confusion à mon sens.
Ensuite désolé d’insister, mais ton utilisation du terme « déterministe » est inappropriée. Elle ne correspond pas à la définition normale et acceptée communément de celui-ci.
Le déterminisme est la thèse selon laquelle « il y a à tout instant exactement un seul futur physiquement possible ».
Tu l’emploies manifestement dans le sens de « influencé » ou « orienté ». De plus comme tu utilises aussi ce dernier terme indifféremment pour le même concept, deuxième confusion évidente car il ne signifient pas du tout la même chose.
Orienter veut dire donner une direction générale, déterminer veut dire garantir un résultat, ce qui nous le savons tous est manifestement faux concernant les échecs.
Maintenant venons en à ta distinction suivante : « suivant que l'on considère l'ensemble des coups possibles sur l'échiquier (dans le respect des règles du jeu) ou que l'on considère l'ensemble des coups possibles sur l'échiquier dans la perspective du gain, voire de l'issue la plus favorable à chacun des deux camps au départ des 32 pièces sur l'échiquier (toujours dans le respect des règles) on a deux ensembles de coups strictement différents. ».
Euh, je suis désolé mais ça c’est complètement vaseux ! Ta deuxième catégorie n’est qu’un sous-ensemble de la première et à ce titre jouit des mêmes caractéristiques. Il n’y a aucune raison de les considérer différents.
Et ce n’est pas parce que la deuxième catégorie a plus de « chances » d’être choisie par le joueur que d’un seul coup les échecs deviendraient déterministes alors qu’avant ils ne l’étaient pas.
Comme te le fait remarquer El Cave (il m’a devancé sur ce pont, j’allais y venir), même en rajoutant un critère du genre la suite la plus rapide, et c’est bien ce que nous essayons tous de faire en sélectionnant un petit nombre de coups candidats (c’est la pratique « naturelle » du jeu), donc en « orientant » la partie (pas en la déterminant !), ce petit nombre suffit en très très peu de coups à générer un arbre foisonnant de solutions. Sans parler de l’enchevêtrement provoqué par différentes suites se recoupant sur des positions communes, il n’y a qu’à voir le plaisir de certains à jouer avec ces « transpositions » ! ;o)
Il ne suffit pas que le jeu soit orienté pour qu’il devienne par magie déterministe. Ca ne veut pas dire non plus qu’ « on obtient un jeu basé sur le hasard ». Cette généralisation est abusive. Sur le sujet du hasard dans les échecs, voir mon profil, ou plus rapide la synthèse des discussions disponible ici :
Poker, roulette, échecs, loto : même combat ? par Mathieu Ducourneau, Mjae.
Et à mon avis Struggle tu dois ABSOLUMENT la lire attentivement, ces notions ne sont pas évidentes et sont au cœur de la nature du jeu et de la représentation que l’on s’en fait. Toute ta vision du problème en dépend. Car faire abstraction de celles-ci, en particulier de ce qui se passe dans les esprits des joueurs, le jeu n’étant pas « ailleurs » comme une sorte d’entité désincarnée non soumise aux contingences matérielles et temporelles, revient à discuter sur le sexe des anges..
D’autre part comment peux-tu écrire ceci ? : « selon moi , l'existence d'un arbre de variantes conduisant inéluctablement à l'issue clairement connue de la partie est déterministe » sans voir la contradiction ?
S’il y a « arbre » c’est justement que plusieurs issues sont possibles, et il n’y a pas d’ « issue clairement connue de la partie » sauf au cas hautement improbable où tous les rameaux donneraient la même conclusion, et dans ce cas il n’y a plus d’arbre mais une tige unique. C’est dans ce seul cas que l’on pourrait parler de déterminisme, et encore ne concernant qu’un cas très particulier. De plus cette constatation n’étant possible qu’à posteriori, après avoir fait les calculs, cela lui enlève toute pertinence prédictive.
Car de toute façon, « l'issue clairement connue de la partie » n’est qu’un vœux pieu sur lequel on ne peut donc construire aucune méthodologie sérieuse. Si nous connaissions cette issue, il n’y aurait plus à se poser la question de comment y arriver, ça voudrait dire que le boulot on l’aurait déjà fait puisque seul celui-ci peut nous y amener. Essayer de construire une méthodologie « conduisant inéluctablement » à quelque chose dont nous ignorons la nature (même si nous savons que celle-ci se résume à 2 solutions car elles sont contradictoires) me paraît plus que sujet à caution !
Pendant que je rédigeais ce texte, d’autres interventions sont apparues.
Je suis tout à fait d’accord avec Bascombe. En particulier évidemment avec son analogie Echecs-Musique. Voir à nouveau mon profil et particulièrement Echecs-Musique 3. la Théorie.
Discussion pouvant nourrir celle que nous avons ici.
Il est évident que ta démarche est à priori séduisante et excitante intellectuellement, mais une petite analyse sérieuse des constituants réels du jeu fait apparaître que les composantes concrètes que l’on pourrait espérer fixes et immuables et sur lesquelles elle pourrait s’appuyer ne sont en définitive que fugaces, très partielles, souvent poudre aux yeux et illusions. Elles ne peuvent engendrer que confusions et ne peuvent qu’aboutir à de la rhétorique creuse et gratuite.
Et comme te le dit bien Bascombe « Mais les échecs résistent et c'est tant mieux. » !
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Ce serait intéressant d'avoir l'opinion de grand champion comme Kasparov ou Anand !
Je suis persuadé qu'on serait étonné de leur réponse !
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ref ChessBord Ce serait certainement un truc du genre :
"Si je m'étais posé ces questions au lieu de travailler dur sur les échecs, je n'en serais pas là !" lol
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@Yvap, je te lis , je te relis , et je ne parviens pas à commenter ton texte . Pour faire simple , je dirais que tu n'as pas tort mais que je ne parviens pas à te donner raison ... ;-)) Il me faut le temps de la réflexion afin de formuler ce que je voudrais exprimer . Une certitude , les divergences en matière de vocabulaire .
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Tiens au fait .... ce texte que j'avais mis en suite à une autre discussion ma paraît pertinent ici :
Comprendre, Feynman
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Feynman doit plaire à chouia aussi... quand il parle ( dans le même chapitre je crois d'ailleurs ? ) de la complexité d'un chien ou de l'humeur féminine ! lol
Ceci dit, je pense en effet qu'il est utile de rappeler à la fois les méthodes et les limites de la science ;-)
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Et si je me souviens bien... la fin du cours sur le verre de vin est tout simplement géniale ...
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Oui yvap , très bien Feynman et pour compléter je dirai qu'on peut appeler hasard tout ce qui échappe à l'entendement mais ça ne me satisfait pas. C'est intéressant en tout cas.
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Le verre de vin ... Le cours de Physique de RICHARD FEYNMAN, Mécanique 1, Fin du Chapitre 3, p.41, Ed Dunod :
" Un poète disait une fois : « Tout l'univers est dans un verre de vin. » Vous ne saurez probablement jamais quel sens il attribuait à ces paroles, car les poètes n'écrivent pas pour être compris. Mais il est vrai que si vous regardez un verre de vin de suffisamment près, vous découvrez l'univers entier.
Il y a des phénomènes physiques : le liquide tourbillonnant, qui s'évapore selon les vents et le temps, les réflexions dans le verre, et notre imagination ajoute les atomes. Le verre est une distillation des roches terrestres et dans sa composition nous découvrons les secrets de l'âge de l'univers et de l'évolution des étoiles. Quel étonnant tableau d'éléments chimiques trouve-t-on dans le vin ? Comment sont-ils venus là ? Il y a les ferments, les enzymes, les substrats, et les produits. Ainsi dans le vin on trouve cette importante généralité: toute la vie est fermentation. Personne ne peut découvrir la chimie du vin sans découvrir, comme le fit Louis Pasteur, la cause de la plupart des maladies. Combien vivifiant est ce vin, imprimant son existence dans la conscience de celui qui le regarde !
Si nos petits esprits, pour certaines commodités, divisent ce verre de vin, cet univers, en parties - la physique, la biologie, la géologie, l'astronomie, la psychologie, etc., - souvenez-vous que la nature ne connaît pas cela ! Aussi remettons tout ensemble, n'oubliant pas en fin de compte sa destination. Qu'il nous donne un dernier plaisir : buvons-le et oublions tout le reste.
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Un Belge , ce poète ?
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Un belge aurait plutôt tendance à voir tout l'univers dans un verre de...bière!
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Si je me souviens bien de mes cours de théorie des jeux (ça fait quand même 8 ans que je ne les ai plus regardés), le terme approprié pour les Echecs est un jeu déterminé. Ce qui est très différent de déterministe. En revanche, il me semble que photophore avait bien raison d'invoquer le théorème de Von Neumann, même si, dans le cas des Echecs qui sont finis, c'est une propriété triviale. Mais elle s'applique à tout jeu déterminé, même infini, ce qui est pour le coup bien plus difficile à démontrer. Fox, j'ai bon ?
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Un poète disait une fois...
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Perso je préfère le voir dans le fond d'une bouteille de vin.
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ref Cyrillev c'est un bien grand honneur que tu me fais d'invoquer mon avis "autorisé", mais pour le coup, je ne peux pas vraiment confirmer car je n'ai aucune connaissance en théorie des jeux. Mais j'ai un grand appétit de connaissance et de culture mathématique en particulier, si bien que c'est une lacune qui ne devrait pas persister très longtemps.
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