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| Finale : Analyse par JMC le
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| Finales | |
Que pensez vous de cette finale.
Trait aux Noirs
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A mon avis les blancs peuvent tenir la nulle à condition de garder la tour sur la quatrième pour eviter que les noirs trouvent une ouverture en avançant leur pions. En cas d'avance, on trouvera une structure probablement pour les blancs avec f2-e3-f4 et la les blancs placent la tour sur la cinquième et il sera impossible de passer dans la forteresse avec la dame et le roi pour venir mater.
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je pense pareil sauf que je vois plus la tour blanche venir sur la colonne d (d8-d7). La tour blanche peut être chassé de la quatrième sans que les noirs touchent aux pions. Mais Th8-Td8 et je ne vois plus de plan de gain possible.
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et si on combine les poussé de pion e5 et f6 Avec une montée du roi par l'aile dame direcion e1, cumuler avec une attaque de la dame sur les diagonales blanches, cela donne quoi à votre avis.
Je sais pas c'est juste un plan noir. genre 1 ... e4
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Si les noirs bloquent leurs pions c'est encore plus nulle à mon avis, genre Th8, Td8 et même Td4
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Attention quand meme 1.Th8 Db7+ puis Rg4 et c le début de la fin.
Il n y a pas de blocage evident, je pense que garder la T sur la 4e doit etre bon pour forcer la poussee, mais c vraiment pas evident.
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Ca semble nulle... ... mais quand j'y regarde de plus pres, je me dis que les blancs doivent faire attention tout de meme. J'imagine que les noirs doivent pousser e4 a un moment ou un autre pour couper la tour de la 4e rangee.
Aucune idee de suite concrete!
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concretement sur Db7+ vous jouez quoi?
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sur Db7+ j'essaierai bien e4, même si ca affaiblit le pion, ca empeche les poussées noires. Par contre faut voir si les noirs risquent pas d'avoir d'attaque de mat en ramenant leur roi comme la tour est coupée.
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Oui Dan C'est l'idée.
En fait, c'est une position que j'ai eu en 16 eme de Finale de coupe de France.
Pour l'anecdote, 3 coups avant, j'avais déjà Dame contre Tour et mon adversaire me proposa nulle, j'ai cru qu'il se moquait de moi sur le coup mais il savait qu'on arriverait dans cette position.
A ce moment là, je me suis dit, " bah mince, il a mieux pigé que moi, comment je vais gagner ca maintenant "
Et finalement, j'ai gagné cette finale et je crois avoir trouvé ce qui semble un gain innevitable.
Etonnant nan ? :-)
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et bien j'allais poster un truc du style, tu joue e4, h3 et Tgh-h4-g4 ... mais ca empeche pas le roi noir d'arriver en e2.
Donc peut-être qu'une défense active vaut mieux. Mais laquelle ? avancer le pion h parait difficile car il faut le protéger et empêcher les attaques de mat.
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@arnacman Sur Db7+, je jouerais Rh3.
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ref chouia alors Df3 et tu perds deja le pion f2, et donc la partie
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j avoue ne pas avoir pense a Rh3! j ai juste pense a e4 et Rg1 :-)
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ref JMC et sur Db7 Rg1 tu as une idée ?
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OK, j'avais pas vu.
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c'est drole moi je laisserai ma tour en h4 et sur la 4è rangée (b4) ou je la trouve très bien justement. La plusieurs possibilitées : si les noirs jouent e4 avec la tour en h4, celle ci vient en f4 et sur la colonne f, on joue h4 pour libérer une case en h2, et je vois mal comment les noirs vont mater, meme avec leur roi.
Si les noirs jouent e4 avec la tour de l'autre coté du pion e, on joue Ta7 et on transpose.
Don si on m'avait demandé mon avis, je serai tombé dans le panneau (?) et j'aurai répondu que c'est une nulle évidente.
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les noirs gagne a mon avis on joue e4 les noirs jouent koi ?
plan Re5-d5-c4 et lon s'introduit sur les case blanches.
c'est sur ce n'est pas facile mais dans cette position je n'accepte pas la nulle et je continu a jouer
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si tu joues e4 c nul Si la T est a l aile Roi quand tu joues e4, Tf4 puis h4 et c est nul.
Si la T est a l aile D, Td4 et h3 semble aussi assurer la nulle.
Sur Db7+ Rg1 me semble jouable (malgré Df3), par contre e4 perdra surement apres f5.
perso les 2 seuls plans que je verrai seraient soit des zugzwangs monstrueux a base de Dd1, soit une percée f4, puis e4 pour activer le R. Soit une combinaison des 2 (notamment pour la position de la T).
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ok Db7+ a pas l air de servir a grand chose j avais pas pense a h3 mais je le jouerais quand meme en partie parce que ca risque rien ;-)
idee suivante! Db5 suivi de Re6 Rd5 f5 e4 Rc4 etc :-)
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Voici la suite que j'ai joué 1..Dd1
aux Blancs de jouer
2.h3 - De2
aux Blancs de jouer
3.g4+ - Re6
4.Th5 - Dd1
Je laisse les Blancs jouer encore une fois.
5.Tf5
Et là, je ramène le Roi en f1
5..Dd5+
6.Rh2 - De4
7.Rg1 - Dc6
Protegant le pion f6 pour ramener le Roi en f1.
8.Rh2 - Rd5
9.Rg3 - Re4
10.h4 - Rd3
11.h5 - Re2
12.h6
Mon equipe flippait là, elle se demandait ce que je faisais :-)
12..Rf1
Menace mat par Dg2 et Dh2
13.f3
Peut etre que 13.e4 faisait nul, mais bon c'est un coup innenvisagable devant l'echiquier
13..Db6
14.Rh4
14.h7-Dxe3
15.h8=D-Dg1+
16.Rh3-Dg2+
17.Rh4-Dh2 mat!
14..Dd8!!
surprise
15.h7-Dh8
16.Th5-Rf2
Menace de prendre les deux pions et de pousser ensuite le pion e
17.f4
Et maintenant,
17..Da8!!/strong>
Avec mat en trois :-)
Sympa nan ?
Mais faut admettre que laisser ce pion h arriver en h7 et devoir le bloquer par Dh8, c'est plutot flippant :-)
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Je jouerais bien h3 avec l'idée de jouer les coups Th5+, g4, Tf5. De plus, ça permet de perdre des temps avec Tg4/Th4 si y'a besoin.
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ref JMC que penses tu de ma proposition ? Je crois vraiment que c'est nul, à supposer que le roi arrive en e2 et la dame en f1 pour "menacer" Dxf2, le pion h fera dame avant.
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cela dit tu as bien joué ta finale, et très bien profité du plan hasardeux voir douteux de ton adversaire (h3-g4?!) qui voulait semble-t-il plus que la nulle lol.
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Oui Dip en effet,
Le pion en e4, la Dame en f3, le Roi en g1
Et si on tente de jouer Rg4 et Rh3, la tour fait des echecs sur les colonnes g et h.
Pas mal oui,
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En fait, Il voulait pas plus que la nulle,
Il pensait obtenir une autre sorte de blocus avec h3,g4 et la Tour en f5.
Car ensuite, la methode de gain est unique je crois.
Mais je pense que malgré tout, on peut forcer les Blancs à s'affaiblir.
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Et puis aussi Après Dd1, il ne voulait pas jouer sa Tour sur une case non protégée.
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lol admettons qu`il n`a pas joué parfaitement... Je pense que les N gagnent. Que pensez-vous de Db7+ Rg1 (en admettant que e4 perd sur le contournement par le R) Df3, puis Re6, Rd5, Rc5 (prend la case b4) et la T va devoir quitter la 4e a cause du zugwang (et sur h3, f5)? Le R s`infiltre et je pense que ca gagne.
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Sans analyser Je pense que c'est gagnant. Deux pions noirs, c'est quand même deux pions noirs.
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Au lieu de 15 h7 on peut tenter 15 g5 fxg5+ 16 Rg4 ou 15 e4 Rf2 16 g5.
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Et au lieu de 16 Th5 on peut interroger les Noirs par 16 Rg3 Dxh7 17 Txf6 Rg1 18 g5 même si la position est perdante.
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Mais pourquoi affaiblir la stucture blanche? les blancs ne risquent rien, non? 1....Dd1 2.Th8 (avec l'idée de venir en d8 dès que cela devient possible). On ne touche pas au pion h (enfin il peut venir en h4 pour "menacer" d'éventuelles courses à promo, mais pas plus loin). Et surtout on ne touche pas au pion g (aucun besoin de contrôler la cinquième..)
Comment les noirs progressent-ils? S'ils veulent amener leur roi ils devront jouer quelque chose comme Dd7 mais alors la tour revient en h4.. et sinon le roi n'a pas accès à la colonne d (dès que la dame la quitte, alors Td8).
Bref pour moi ça me semble toujours nulle, c'est une forteresse. Ton adversaire s'est envoyé en l'air en ne trouvant pas le bon plan de défense.
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ah pardon 1.Dd1 Th8 2.Re4 et effectivement le roi passe en f3 ou d3.. Même si on commence par maintenir la tour sur la quatrième, puis quand les noirs parviennent à l'en chasser, la laisser sur la colonne b pour avoir des échecs latéraux (ou couper le roi sur la colonne d si cela devient possible évidement), les noirs vont obtenir le même genre de plan de gain:
1...Dd1 2.Tb4 Re6 3.Th4 Rd5 4.Tb4 Rc5 5.Tb8 Dd5+ 6.Rg1 Rc4 7.h4 Rd3 8.Tb2 Df3 9.Tb3+ Rc2 10.Tb8 Dd1+ 11.Rg2 Dd6 12.Tc8+ Rd2 et tôt ou tard les noirs arivent à amener le roi en e2 avec accès à f3.
yep en fin de compte ça me semble gagnant.
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idem sigloxx ca me parait de plus en plus nulle, il suffit de ne toucher à rien lol.
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lol croisement je regarde ca :)
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bon c'est vrai que ta ligne sut Tb4 est inquiétante, mais je pense qu'on peut améliorer le jeu blanc, à commencer par 5 Th4 (pour tenter d'excentrer un peu plus le roi noir)5..Dd5+ 6 Rg1 Df3 7 Th8 et si les blancs ont effectivement progressé, le peuvent-ils encore ? J'avoue que cette idée d'emmener le roi en c5 est très intéressante (c'est probablement la meilleure chose à faire, alors que j'avais surtout regardé e4, proposé par presque tout le monde, qui ressemble fortement à une forteresse archi archi nulle). Garder le pion en e5 est bien plus dangereux, mais je ne suis pas encore entièrement convaincu que cela soit suffisant, les blancs disposant de ressources pour couper le roi.
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C`est ce que j`avais marqué la-haut et je ne vois pas comment tu compte couper le R. En supposant qu`apres Td8 les N ne gagnent pas a l`ile R, ils n`ont qu`a jouer Dd1+, Dd5+ et Rc4 , et le R se dirige vers f3.
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c marrant quand meme il y a 2 jours la position etait completement nulle, maintenant elle est gagnante...
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le truc c'est qu'on ne dispose pas de deux jours dans une partie à la pendule ;o)
C'est donc ce qu'on appelle une position "intéressante"
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Mais oui, et dans trois jours elle sera de nouveau nulle (par exemple après 13 e4! donné par JMC lui-même). C'est cela les Echecs, ce qui devrait inciter nombre de joueurs à un peu plus de prudence (pour ne pas dire d'humilité). Voir par ailleurs la citation de Kramnik à ce sujet.
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Tiens! 13 e4 perd 13...Dxe4 14 Txf6 Dh1! 15 g5 Dh5 16 Tf5 Rg1 17 f3 Rh1!(zugzwang). Deux jours, c'est peu, quand on n'a que quelques minutes par jour.
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et oui erony c'est pour cela que contrairement a des joueurs apparemmentplus forts que moi bien que moins bien classés :-) je me suis gardé de donner mon avis quand à l evalutaion de la position.
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