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| Une finale à sauver! par Torlof le
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| Etudes | |
les blancs annulent!
que je dédie à Versatile! pour me faire pardonner le post précédent, où la position n'était pas finalisée!
:o)
mais il n'est de mauvaise position qui ne contienne quelque chose de positif! non?
cette position paraitra facile aux "Kador" des finales théoriques, mais l'idée qu'elle contient ne peut être ignorée
toutes critiques acceptées
amicalement à tous, et bon dimanche! ...
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Le mieux est de nous donner la solution, Torlof... Ton assertion est la suivante : "les blancs annulent.
Et tu nous dis : "cette assertion est vraie".
Et tu nous proposes de trouver en quoi...
Mais t'es tu prouvé à toi même que ton assertion est vraie avant de la proposer à notre réflexion ?
Peux-tu nous fournir ton raisonnement ou du moins en faire la preuve (certes limitée aux capacités logicielles) par un moteur d'analyse dont tu fourniras les spécifications ?
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Ben non! les Blancs annulent!
c'est une certitude
si je donne la solution tout de suite, ce post perd tout intérêt
il est évident que je la donnerai si personne ne la trouve, mais je suis sûr du contraire
pessoa, etyoud, siglox et consors n'ont pas besoin de mon aide... loin s'en faut
alors cherchons un peu...
ne doute pas de ma probité!
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Torlof, ce n'est pas une question de "probité"... je pense que Verstaile veut juste dire que tu as une tendance à proposer des positions insuffisamment analysées, assorties de commentaires optimistes et parfois assez confus (et là, le titre du post "Une finale à sauver !" est plus qu'ambigu... cela relève peut-être même du laspus, non ?)
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@ Etyoud disons que celle ci est sûre!
je te remercie en tout cas de ta franchise. que j'apprécie
j'affirme que cette finale peut être annulée! dire sauvée est peut être ambigu...
quand au lapsus... j'ai pas tout lu Freud!
@ versatile, j'ai vérifié cette position bien sûr et les variantes sont courtes!! courtes!
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Et comment l'a tu vérifiée ? Admettons que tu veuilles nous offrir un peu se suspense...Mais dis -nous déjà par quelle méthode tu t'es forgé ta certitude...Et puis même si tu as trouvé une solution, pourquoi en faire une certitude ? N'est-il pas plus pédagogique de dire combien de temps on y passe, comment on y arrive ?
Sans les mains ?
Avec papier - crayon ?
Avec un logiciel sans conseil de celui-ci ?
En laissant un logiciel trouver la solution ?
Je ne dis pas que tu t'es trompé, mais imagine que tu te sois trompé, auras-tu l'air malin de t'être trop avancé avant ?
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no comment! ... mais j'ai du faire quelque chose de malsain pour traîner ce KARMA.
"et pourtant, il y a nulle"
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Salut Torlof !
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Oups ! Je propose une solution dans mon profil.
@ bientôt!
JF
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la proposition de JFJ ne va pas (2...Rf4 suivi de e3-e2 etc par exemple)
mais je ne vois aucune solution, sois la solution est très bien cachée soit il n'y en a pas...
mais bon je n'ai pas cherché longtemps et torlof a l'air sur de lui donc je penche pour la 1ère possibilité...
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D'accord avec Petiteglise Je viens de me faire une idée - sinon une certitude -...comme je peux sous Fritz en ressaisissant la séquence 1.f5 d3 2.Cb3 d2 3.Cxd2 Rxd2 4.Rxf6 e3 5.Rg7 e2 6.f6 e1D 7.f7= que nous propose JFJ qui conclut un peu vite à la nulle au 7ème coup.
Sa proposition revient à postuler que sa finale factorisée à un duel (roi éloigné + dame) contre (roi + pion proche sur le point d'être promu et défendu par le roi) donnerait la nulle avec un peu d'habileté de la part des blancs, qui reste à démontrer...
J'ai un doute, je soupçonne que ce soit le contraire : à savoir que les noirs subissent la nulle sauf s'ils ont une très bonne maîtrise de finales assez dépouillée.
@Orlof : tu avais bien dis : "toutes critiques acceptées"...
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C'est vrai, j'ai complètement 'zappé' 1...Rf4, NE PAS LIRE, pour ceux qui préfèrent chercher Je recommence donc :
1.f5 Rf4 (1...d3 2.Cb3 d2 3.Cxd2 Rxd2 4.Rxf6 e3 5.Rg7 e2 6.f6 e1D 7.f7=) 2.Cxe4 Rxe4 (2...Rxf5 3.Cxf6 doit être facile à annuler pour les blancs (4.Cd5 5.Cc3 etc...) 3.Rxf6 d3 4.Rg6 (le coup clé peut être) d2 4.f6 d1D 5.f7 et ça semble bien nul !
Bravo et merci à Torlof pour ses compositions, j'espère en revoir d'autres bientôt !
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merci JFJ ! ta proposition me parait correcte et elle constitue un dual... car ma solution s'en écarte dès le deuxième coups. ( 2.Cxd3)
note que pour moi, 2.Rf4 suivi de e3 abouti également à la nulle, mais je ne me compare ni à toi, ni petiteglise
@ petiteglise, merci de cette marque de confiance! ma solution différe de celle de JFJ, et elle est linéaire!
@ versatile: pas de problème pour les critique, tant qu'elle concernet la position ,et l'idée, mais note qui si JFJ propose nulle au 7ième coup dans la position atteinte c'est qu'il a ses raisons!
si sa solution ne te convainc pas, la mienne ne le fera pas davantage...
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je ne vois toujours pas de nulle... je joue Rf4 au deuxième coup, pas au premier: 1.f5 d3 2.Cb3 Rf4 -+
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@ Petiteglise Hum! Toutes mes excuses, j'avais compris Rf4 au premier coup, pas au deuxième et en effet, la suite que tu donnes semble difficile pour les blancs...
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@JFJ & petiteglise si [ 1.f5 d3 2.Cb3 Rf4 -+ ] réfute la proposition de JFJ alors ma solution n'est plus altérée par ce dual!
et je vous l'ai donnée plus haut il me semble!
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@ Torlof Ah oui, tu as raison, ta suite est énorme, donc ça donnerait :
1.f5 d3 2.Cxd3 exd3 3.Rxf6 d2 4.Re7 d1D 5.f6 et les Noirs ne peuvent pas empêcher f7 !! et n'auraient pas non plus le temps de rapprocher suffisemment le roi noir !
Si c'est correct et unique, bravo !
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Malheureusement pour l'étude la position après 1.f5 d3 2.Cxd3 exd3 3.Rxf6 d2 4.Re7 d1D 5.f6 est perdante pour les blancs : pour annuler la finale pion f7 contre dame leur roi doit se rendre en h8 et cela prend trop de temps.
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@ Doms Oui, avec le roi blanc en e7, les Noirs ont plus de temps pour rapprocher le roi, je tente une variante :
1.f5 d3 2.Cxd3 exd3 3.Rxf6 d2 4.Re7 d1D 5.f6 De1 6.f7 (Je ne vois rien d'autre pour les blancs) Rf4+ 7.Rf8 (7.Rf6 De5+ 8.Rg6 Dh8 -+) Rg5 8.Rg7 (8.Rg8 Rg6 9.f8D De6+ 10.Rh8 Dh3+ 11.Rg8 Dh7#) 8...De7 9.Rh8 (ou 9.Rg8 Rg6 10.f8D Dh7#) Rg6 -+
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@Doms mais non justement! c'est toute la force du coup 4.Re7!
après 5.f6 les noirs au trait n'ont aucun échec à porter, et donc comme le dit JFJ , rien ne s'oppose à 6.f7
et le roi blanc se rendra en h8 quoiqu'il advienne
donc nulle.
merci à tous ceux qui y ont cru
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ref torlof désolé mais la position après 4.Re7 d1 D 5.f6 est un mat en 13 pour les noirs...
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La position après 1.f5 d3 2.Cxd3 exd3 3.Rxf6 d2 4.Re7 d1D 5.f6 est une perte forcée d'après les omniscientes tables de finale, il est donc inutile d'en contester l'évaluation; amener le roi en h8 après Re7 coûte trois temps or après Rf4 le roi noir arrive en g6 en deux temps ce qui assure le gain d'après la théorie de la finale pion f7 contre dame (ie les blancs se font mater en damant). D'autre part 4. Rg7 ne va pas non plus, à cause de 4... d1=D 5. f6 Dd4 6. Rg6 Rf4 7. f7 Dh8.
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Oops! @Doms à raison
voici qui donne raison à Etyoud
et va réjouir versatile
dommage, la dédicace était sincère!
un merci particulier à JFJ!
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Voilà, le temps d'aller au cinéma et la chose est réglée... - ton erreur est, à la base théorique, Torlof : la position de Meyer, connue depuis 1884, dit que Dd8,Rc6 vs Re2,pf3 est nulle (trait indifférent), de même avec RB en e8,e7, ou d7 mais pas justement e6... ! Il existe plusieurs études sur ce thème.
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Par exemple
J.Moravec
Svobodne slovo 1950
Nulle
1.Rxd6? perd : 1...e4 2.c4 e3 3.c5 e2 4.c6 e1=D 5.Rd7 Dd1+ 6.Rc8 Dg4+ 7.Rb8 Db4+ 8.Rc8 Re3.
Il faut donc amener les Noirs à jouer un coup de Roi qui nuira aux déplacements de la future DN : 1.Rd5!! Rf3 2.Rxd6 e4 3.c4 e3 4.c5 e2 5.c6 e1=D 6.Rd7 Dd1+ 7.Rc8 et la DN ne peut donner échec en g4, nulle. Malheureusement des interversions de coups atténuent la valeur de l'étude (2.c4 ; 4.Rd7).
Un Russe, Youri Peipan, a ajouté une intro à cette position :
Y.Peipan, 64, 1980
Nulle
1.Rf4! d6! 2.Rg5 Rc2 3.Rf6 d5 4.Re5 Rc3 etc.
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La plus belle réalisation de cette idée, doublée, est sans doute celle-ci, d'un des spécialistes de l"étude de pions aujourd'hui :
E.Iriarte, Finales y Mates 1997
B:Rg4,c2,f2/N:Rc1,d6,e6,e5
Nulle
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c'est mieux avec un diag E.Iriarte, Finales y Mates, 1997
Nulle
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moi j'aime bien cette étude: Jan Timman, 1980
les blancs jouent et font nulle
avec un essai thématique au 2ème coup.
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heum 
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Oui aussi, avec une source différente, (Schachwerk I, 1983), je l'avais montré dans un article d'Europe-Echecs sur Timman en décembre 2001.
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Dvorestky donne 1980 dans son CD mais te connaissant, ta source doit être la bonne
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non, c'est aussi tout à fait possible que Timman l'ait publié avant de le reprendre dans son bouquin de 1983...
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merci pour ces études! et merci aussi de prendre le temps de postiver ce post!
j'étais intimement persuadé qu'avec le pion en f7, la nulle était assurée
finalement c'est moi qu'il fallait sauver! il est peut être là le lapsus!
je ne peux évidemment pas lutter contre les tables Nalimov ( que je ne possède pas )
à Etyoud ! où puises tu toutes ces études : peux tu me conseiller une source ou une référence ( chessbase? autre?)
qu'appelez vous "une intro" à l'étude?
à petiteglise : ici c'est le fou qui se sacrifie, et le roi est suffisemment éloigné! c'est magnifique!
j'ai cru un moment avoir pondu quelque chose de cette envergure!
j'ai rèvé! tans pis!
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contenant, donc, plus de 67 000 études (67 691)...
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Que les choses soient claires, cher Torlof Il ne s'agit pas pour moi de me "réjouir" à l'idée que tu te sois planté dans ton ASSERTION "je vous dis qu'à partir de ce diagramme, les blancs font forcément la nulle s'ils sont malins".
Indéniablement, ce que tu proposes illustre qu'il est extrêmement difficile d'expliquer POURQUOI une ASSERTION échiquéenne est VRAIE ou FAUSSE.
Indéniablement, ce type d'exercice ambigü permet aussi au passage de déceler les limites de Fritz 5.32, à charge pour d'autres de parler éventuellement de l'apport des dernières versions.
Je n'ai pas voulu trop travailler sur ce problème parce que, d'instinct, (et suite quand même à quelques tests), j'avais un doute, considérant au passage que l'on ne peut proposer une ASSERTION échiquéenne comme VRAIE que si l'on a fait un travail ultra fouillé de démonstration préalable, qui est, je le répète, extrêmement difficile et/ou long dans le jeu d'échecs - qui n'est qu'un loisir pour moi -. La formalisation de ce travail est également délicate.
Je note qu'au passage, d'autres ont également fouillé la question, et donc, ce n'est que du bénéfice pour tout le monde.
Comprends toutefois que si je lis dans une publication quelconque "mat en 5 coups" d'un chroniqueur de jeu d'échecs, je ne m'attend pas à ce qu'en fait, le rédacteur ait commis une erreur, risquant fatalement de m'induire moi-aussi en erreur de façon chronophage dans ma recherche de solution si je crois ce qu'il écrit noir sur blanc.
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Ah mon post s'est envolé... je recommence il n'est pas question de Nalimov ici, c'est une position élémentaire qu'on trouve dans les bons bouquins existant (Chéron, Villeneuve par ex).
L'intro c'est quelques coups qui amènent à la position clé.
Les sources : en ce qui me concerne, les nombreux livres d'études (surtout russes), une collection ancienne (12 000 études d'avant 1937) que j'ai rachetée et la revue EG, dont il a été question à plusieurs ici même, et il a été aussi question sur FE de la base de données de van der Heijden (67691 études)
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pas de problème Versatile! la présentation de cette proposition se voulait sur le mode d'une étude, donc "les blancs jouent et annulent".
quant-à justifier cette assertion, c'est présisément l'objet du post!
maintenant si cette position est démolie, alors je l'assume entièrement... comment faire autrement? puisque les noirs gagnent!
l'idée que j'avais cru cacher était absente!
le jeu d'échecs n'est qu'un loisir pour moi également! ( je n'aurais d'ailleurs aucune chance de pouvoir en vivre!) et je n'ai aucune prétention ici d'ailleurs!
je suis heureux de pouvoir confronter mes idées (mêmes absentes) avec les membres de ce Forum, et de voir l'aisance de celui ci ou la pussance de celui là.
il ne m'est encore jamais arrivé d'essayer de pièger quelqu'un sur ce site
enfin comme dirait Forest Gump!" c'est tout ce que j'ai à dire à propos de ça!"
merci Etyoud, je vais mettre à profit tes informations et sûrement aquérir une base de donnée de ce type.
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"précisément" dsl
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ça, par contre, c'était une ASSERTION vraie... "si sa solution ne te convainc pas, la mienne ne le fera pas davantage...".
Bien cordialement, et la prochaine fois, cher Torlof, adapte ton ASSERTION.
En l'espèce, le titre de ton post aurait pu être, prosaïquement et avec plus de justesse :
La nulle pour les blancs ?
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J'ai écrit avant de lire ton post complémentaire... Je complète : Sois sûr que de toute façon, je suis d'accord avec toi sur le principe du loisir, et il ne s'agit pas pour moi de te casser.
Je souhaiterais juste te convaincre qu'il faut toujours essayer d'être logique, même dans le détail de la présentation d'un problème, dans sa résolution. Il y a toujours des résultats.
Après, la théorie, c'est subsidiaire, un appui dans les discussions, un intérêt pour certains, mais trouver le maximum sans, c'est mieux.
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Versatile il faut replacer ce commentaire dans son contexte
quand je dis:
"si sa solution ne te convainc pas, la mienne ne le fera pas davantage...".
je suis alors persuadé que ma variante mène à la nulle, et JFJ nous propose une variante qui semble annuler sur la même idée
je suis de bonne foi: si une solution ne convient pas, l'autre tombe pour la même raison! il n'y a pas d'autre allusion
enfin, si j'avais eu un doute sur l'obtention de la nulle, je n'aurais pas modifié le titre mais évité de poster, tout simplement!
Le Web est pavé de bonnes intentions.
" c'est tout ce que j'ai à dire à propos de ça!" Gump! ... je crois que je tiens mon prochain pseudo!!
un post est comme une boite de chocolats: on ne sait jamais sur quoi on va tomber!
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"si j'avais eu un doute..." c'est là-dessus que tu peux être pris en défaut. On ne peut guère procéder comme ça avec les études, il faut toujours avoir des doutes... J'en compose depuis 11 ans, j'ai toujours autant de doute qu'en commençant, même en passant parfois des semaines voire des mois (c'est arrivé des années). Au fait, combien de temps cette position t'a pris ?
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j'ai trouvé cette position hier matin.
mais je tourne et retourne cette idée depuis longtemps : comment savoir?
la suite 1.f5 d3 2.Cxd3 était tellement forcée que l'issue du pion en f7 était certaine
il manquait si peu!
j'ai donc cru, de bonne foi tenir une suite originale! et j'ai voulu en faire profiter tout le monde
je me rend bien compte que j'avais tort sur plusieurs points
1° JFJ trouve une variante équivalente à un dual pour ma proposition
2° Doms me fait remarquer que le roi noir est suffisemment proche pour concrètiser le gain.
bref. je me suis encore précipité, ce qui nous ramène à ta première intervention!
il manquait si peu!
mais c'était beaucoup trop!
je ne désespère pas de corriger cette position.
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on peut savoir en couchant ses idées sur le papier (ou sur un fichier) et en les datant ! Quoi qu'il en soit, ne rêve pas trop avec l'originalité dans une position aussi simple.
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non à ce niveau je n'ai pas de méthode!
mon travail me prend trop de temps
d'ailleurs, pour mémoire je suis de garde depuis samedi matin, jusqu'à lundi matin , après quoi une nouvelle journée commencera!
les échecs restent un loisir pur.
je classe des positions dans des fichiers que je nomme Persoprob... finaleCavalier... finale Cavalier_fou ... etc... et cela fait un amalgame peu utilisable.
je visite ce site et je m'émerveille de certaines idées
celles de petiteglise notamment
en fait je devrais garder mes délires pour moi!
mais comment passer sur ce site sans vouloir intervenir ( je ne parle pas des fils polémiques) et présenter ses idées , même si l'on n'est pas un maître ( ni même un joueur de seconde catégorie!)
je veux participer au banquet!
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Tu as raison, nous avons tous le droit de participer Nous avons même le droit de dire : "je pense que cette position mène à la nulle (ou à toute autre résultat...), qu'en pensez-vous ?"
Je te propose simplement, lors du prochain problème que tu nous poseras avec ton sympathique enthousiasme, d'introduire cette nuance qui fait la part des choses, à savoir que l'erreur est humaine, mais que nous pouvons tous essayer d'être aussi rigoureux que possible compte tenu de nos niveaux de connaissance respectifs.
Pour ma part, j'ai immédiatement eu un doute, mais je ne pouvais être trop affirmatif, car te le démontrer m'aurait pris trop de temps pour un simple loisir.
Et j'ai donc laissé des personnes plus férues de théorie en parler ici de façon très intéressante.
Mais le débat aurait été aussi intéressant si tu avais d'entrée de jeu introduit la nuance que je te propose.
J'ai donc simplement orienté mon propos sur le principe que c'est à celui qui affirme de démontrer, d'avoir pris les précautions de vérification proportionnées à son affirmation...
Et c'est valable bien au delà du jeu d'échecs.
Cordialement.
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à ce titre d'ailleurs... Je regrette de ne pas voir plus souvent l'exposé de solutions dans les posts d'études, théorie, composition...
Il faut reconnaître que dans ce fil, nous avons été servi.
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pour conclure objectivement!
la preuve par 9 de l'assertion de Doms
merci à tous , et une autre fois... j'utiliserai ce lien!
amicalement.
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Tu as raison, Versatile, trop souvent les posts restent inachevés, faute de participants, l'initiateur du post ne donnant pas la solution, sans doute parce que personne ne s'est manifesté sur le fil, ce qui ne signifie pas que personne n'ait cherché. Ici je ne parle que des études, il est assez facile de rechercer ce genre de cas dans un passé proche. C'est regrettable. Même chose quand l'initiateur d'un post dans lequel il pose une question ne remercie même pas quand la réponse lui est donnée, ça arrive aussi...
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Je suis nouveau sur ce site... ... je me suis présenté dans la section Composition le 30 août 2005.
Pour ma part, ma philosophie est de mettre d'emblée en avant les idées et l'esthétique des thèmes de problèmes plutôt que leur côté "casse-tête".
J'ai eu des retours extrêmement encourageants, même d'aficionados avérés. Je souhaite susciter autant que faire se peut des vocations nouvelles que ce soit dans le domaine des problèmes (pour moi dans les genres multicoups) que dans le domaine des études (qui m'intéresse et dont je souhaite apprendre de vous).
J'apprécie l'intéractivité généralement très positive de ce site, notamment sur ce post de Torlof et toutes les interventions qu'il a suscité y compris bien sûr toi, Torlof! - j'ai déjà noté par ailleurs sur ce forum "quelques exceptions" si l'on peut dire...
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merci MontFuji je suis touché par cette intervention
ce site me plait car il me permet de découvrir (lentement)la partie émergée des secrets du jeu d'échecs
ce post m'aura fait comprendre que je dois à juste titre tempérer mon enthousiasme et proposer des idées plus abouties
ceci par respect envers les lecteurs éventuels, non parce qu'ils sont plus forts ou plus exigeants mais parcequ'à trop les inviter à parcourir des pistes qui n'aboutissent nulle part je leur fais perdre leur temps et je les irrite, à juste titre
il me reste donc du chemin à parcourir avant de produire une "étude" digne de ce nom, conçue et vérifiée avec une rigueur toute scientifique... et éventuellement proposée à un tiers ( bon joueur de préférence :o) JFJ c’est un appel du coude) avant d'être livrée comme "correcte"
loisir ou passion sont compatibles avec cette rigueur.
ensuite, et ensuite seulement, j'essaierai d'explorer la partie immergée des secrets du jeu
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A mon tour de te dire merci, Torlof ! ... d'exprimer ton appréciation de mon intervention.
"Si l'on ne fait jamais d'erreurs, on ne les corrige jamais !"
La prise de conscience et l'acceptation de ses propres erreurs est un signe d'intelligence.
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