|
| Les nulles de (petit) salon par Vi***nt**2012 le
[Aller à la fin] |
| Arbitrage | |
Voici un extrait du règlement du 20ème Open International d'échecs du Touquet, qui aura lieu du 23 au 29 octobre prochain.
Article 9 : nullité par accord mutuel
Pour proposer la nullité à l'adversaire (règles du jeu de la FIDE, article 5.2c du Congrès de Calvià), le joueur au trait doit arrêter sa pendule, appeler l'un des arbitres et solliciter l'autorisation de faire cette proposition. La décision de l'arbitre est sans appel.
Cet article est valable aussi bien pour l'Open A (Elo supérieur à 1700) que pour l'Open B (Elo inférieur à 1900).
Mais est-ce vraiment justifié pour l'Open "B" ? Je pense que les considérations qui font qu'un joueur de 1500 Elo (par exemple) va proposer nulle à son adversaire, sont trés éloignés de celles d'un très fort joueur (niveau MI) faisant la même proposition de nulle à son adversaire du jour.
Autrement dit, est-ce qu'il n'y a pas un seuil en-deçà duquel la "nulle de salon" perd son coté "salon" ?
VincentB, qui espère avoir été compris.
|
|
|
Usine à gaz C'est encore plus compliqué, je cite l'article du réglement intérieur:
Pour proposer la nullité à l’adversaire (règles du jeu de la FIDE, article 5.2c du Congrès de Calvià), le joueur au trait doit arrêter sa pendule, appeler l’un des arbitres et solliciter l’autorisation de faire cette proposition. La décision de l’arbitre est sans appel.
Si la réponse de l’arbitre est positive, le joueur joue son coup, propose la nullité, et enclenche la pendule. Si l’adversaire refuse, il peut le faire soit en répondant oralement, soit en jouant son coup, voire en touchant la pièce qu’il bougera ou prendra. (règles du jeu de la FIDE, article 9.1a du Congrès de Calvià). Si la réponse de l’arbitre est négative, les deux joueurs continuent la partie.
|
|
|
Encore un tournoi où je ne suis pas prêt de mettre les pieds
|
|
|
pratique en cas de zeitnot arreter la pendule, attendre trois minutes que l arbitre arrive... parlementer pendant deux minutes... et hop cinq minutes de reflexion en plus.
|
|
|
D'accord avec VincentB et donc pareil que ThL.
|
|
|
C'est idiot comme système, tu as raison VincentB! Pour l'open B!! Les arbitres vont avoir 2 fois plus de boulot, et c'est inutile pour des positions qui ne sont pas forcément nulles mais que les deux joueurs ne sauront pas jouer correctement! Je pense qu'ils devraient supprimer cette règle, au moins pour l'open B.
|
|
|
Et si tous les joueurs arrêtent la pendule et appellent l'arbitre...ça fera une belle similtanée!!refusé,refusé,refusé,refusé.... ou mieux refusé pour tout le monde!!!
|
|
|
C'est que t'es un malin sjakk:-) Mais pour répondre à la question.. Si la mesure était appliquée seulement àl 'open A cela serait reconnaitre que la nulle de salon est une pratique seulement de forts joueurs.. et ce n'est pas systématiquement le cas!!
|
|
|
oui mais, Imaginons 2 joueurs qui sont dans les tables de la fin de l'open B, la position est pas nulle mais pour la gagner, bonjour. Ou alors, 2 personnes qui ont une position encore à jouer, mais plane. Là un propose la nulle... On peut multiplier les situations à l'infini. Alors l'arbitre doit venir, pour chaque situation, se creuser la tête ("bon dieu! la position est gagnante mais même des maîtres se trompent! Que dire?") et en plus les gens qui proposent nulle sont très courants. Si on compte ça, plus les dames à venir chercher là-bas, les "trois fois la position" où on a recours à l'arbitre, il faudrait non pas un arbitre pour 2O joueurs, mais un arbitre pour 5 ou 10 joueurs. Alors que penser? (mais je trouve cette regle idiote même pour l'open A. Interdire les nulles de salon, c'est idiot.)
|
|
|
Je n'ai pas dit que j'étais pour la mesure.. Mais soit on l'applique pour les 2 tournois soit on ne l'applique pas....Ceci je trouve ca dommage que le rôle des arbitres soit étendu parce que cela signifie que les joueurs ne sont pas capables de s'autoréguler..
|
|
|
misère... encore un tournoi à destruction des sentiments...
|
|
|
le pire..... c'est que l'arbitre doit juger la position très vite voudrais bien savoir, hormis son humeur, sur quoi il peux bien juger en 1 ou 2 seconde et surtout le niveau élo qu'il aura par rapport aux autres joueurs
enfin... une partie d'échecs ou un arbitre peux décider ou non du résultat je pige pas en tous cas un tournoi ou je ne mettrai jamais les pieds
pour illustrer:
exemple au hasard:
2 joueurs appelent l'arbitre pour faire nulle dans le tournoi A : l'arbitre refuse . Dans la même position dans le tournoi B l'arbitre accepte (rien ne l'en empèche )=> le résultat de la partie dépend de l'arbitre que l'on a eu dans ce tournoi ça c'est le progrès !
ça va favoriser (sic) la médiatisation du jeu c'est sur !
enfin esperons que cette mode va passer.....
|
|
|
compatible ? Cette modification des règles n'est-elle pas incompatible avec le préambule des règles FIDE ?
Une fédération membre de la FIDE est autorisée à introduire des règles plus détaillées, à condition que :
a) elles ne contredisent en aucune manière les règles officielles de la FIDE.
b) elles restent limitées aux territoires dépendant de cette fédération.
c) elles ne soient pas appliquées lors de tous les matchs, championnats ou rencontres de
qualification de la FIDE, ni à des tournois pouvant compter pour un classement, ou l'obtention d'un
titre de la FIDE.
A mon avis cette compétition ou le droit de proposer la nulle est restreint ne peut compter ni pour le classement FIDE, ni pour obtenir des normes.
|
|
|
Puisque cette mesure est non seulement imbécile mais manifestement impopulaire, pourquoi ne pas, avant le début du tournoi, faire signer par les joueurs une protestation doublée d'un engagement à ne jamais appeler l'arbitre en pareil cas. Nous verrons bien si l'arbitraire (désolé, c'était trop tentant) reculera.
|
|
|
c'est vrai que ça parait un peu tiré par les cheveux mais je ne pense pas que l'arbitre prenne une décision par rapport à la position proprement dit. à mon avis il va surtout regarder le nombre de coups joués, le temps à la pendule etc...
|
|
|
à mon avis ... (mais ça n'intéresse personne ...)
1/ Je suis contre cette mesure (en tant qu'arbitre, je trouve que ça ne va pas faire pour arranger l'arbitrage du tournoi). Néanmoins attendons de voir si cela va inciter les joueurs à ne pas proposer nulle ou si au contraire les demandes de nulle vont affluer "rien que pour faire c.... l'arbitre !"
2/ Cela a au moins le mérite de faire quelque chose contre les nulles de salon
3/ De mon côté ça ne change rien : les nulles de salon je ne connaîs plus depuis que j'ai "relativisé" l'importance du classement. Maintenant je refuse systématiquement les demandes de match nul trop rapides et je ne propose plus nulle.
Une exception : en équipe, je fais ce que mon capitaine me dit (mon côté discipliné je pense !)
|
|
|
Moi qui hésitait entre Sautron, Le Touquet et Puteaux maintenant je sais où je ne vais pas aller !
|
|
|
hésitais!
|
|
|
Trois remarques: - Je ne trouve pas ce dispositif si compliqué que cela!
- Il me semble logique que les mêmes règles s'appliquent à tous, donc je ne voispas l'utilité d'une distinction entre les deux tournois.
- Je suis assez favorable à ce règlement, ou encore à l'interdiction totale de proposer nulle. J'ai joué un tournoi de la sorte à Cannes cet été, et le bilan fut très positif: aucun problème dû à la règle à ma connaissance (globalement les propositions de nulles étaient très rares de ce fait!), des parties passionnantes tout le long du tournoi, notamment aux premières tables qui jouaient encore toutes après les zeinots, et où la proportion de nulles fut en-deça de celle observée dans les opens "classiques".
Au bout du compte, JP Leroux s'impose avec 8/9 et une norme de GMI, performance qui dans des conditions prétendûment normales, malgré sa combativité habituelle, aurait sans doute été limitée par quelques "nulles de professionnels" pour "gérer le tournoi"...
|
|
|
Simonski et le mien de la Toussaint merci de na pas le cité, dès que je peux je t'invite, salut à bientot,
pour moi, l'arbitre fait ce qu'il veut, c'est sont problème, il doit appliquer les règles FFE ET FIDE.
|
|
|
Encore une régle à la con pour envoyer un arbitre en commission de discipline parcequ'un imbécile veut laver plus blanc!
Voici quelque chose qui milite en faveur de l'envoi du réglement du tournoi en même temps que la demande d'homologation.
En tant qu'arbitre, si l'organisateur me propose un réglement pareil, je tourne les talons.
En tant que joueur, je trouve assez mal venu que quelqu'un d'autre que mon adversaire et moi vienne foutre le nez dans ma partie. La pendule est un élément objectif, la pertinence d'une proposition de nulle, c'est autre chose...
Pour résoudre le problème, ne proposez pas nulle, contentez-vous de proposer de répéter 3 fois la position...
|
|
|
D'ailleurs, pour aller plus loin dans ma réflexion personnelle à moi-même.
En tant qu'arbitre, je ne pense pas être plus qualifié que n'importe quel autre joueur à plus de 1600 sur la pertinence d'une proposition de nulle.
En conséquence, puisque c'est l'organisateur qui veut lutter contre les honteuses "nulles de salon" des joueurs non professionnels, il ne serait que justice que les joueurs s'en remettent au dit organisateur pour solliciter le droit de caresser l'espoir de proposer "nulle".
|
|
|
Amusant... "Pour résoudre le problème, ne proposez pas nulle, contentez-vous de proposer de répéter 3 fois la position... "
1. Quel problème ?
2. Il est impossible (dans une position où l'on ne dispose pas d'une répétition forcée) de répéter les coups pour proposer nulle, puisque le non-consentement de l'adversaire pourrait sanctionner durement des allers-retours de tes pièces !
|
|
|
Je parle évidemment des joueurs ayant convenu de faire nulle au moyen de subtiles clignements d'oeil!
|
|
|
Vous omettez un détail important... Quand est il du niveau recquit de l'arbitre?
Pensez vous qu'un arbitre ayant un niveau x soit en mesure de juger des positions et ce quelque soit le niveau des joueurs?
|
|
|
Oui, imaginez u open international avec cette règle... ...et un très bon arbitre mais niveau 1700. On est mal, là...
|
|
|
Et il se passe quoi... si les deux joueurs font nulles sans rien dire à l'arbitre ? Double bulle ?
Je comprends pas bien non plus cette volonté d'interdire les nulles de salon : au début c'était pas juste pour préserver le spectacle ? C'est compréhensible dans les tournois de GM, dans les grands opens à la limite, mais qu'est ce qu'une règle comme ça viendrait faire dans le tournoi D réservé au
|
|
|
... au moins de 1400 de Saint-Prix-Saint-Gratien ? (oups je ferai attention aux signes inférieurs maintenant !)
|
|
|
C'est exactement mon propos guitov Le combat n'est pas contre les parties nulles, mais contre les nulles "de salon".
Car la plaie est bien la partie nulle en 10 coups ou moins, pour préserver ses chances de bien figuer dans le tournoi ou pour préserver son prix, ou pour aider un ami à avoir un départage favorable (rayez la/les mentions inutiles).
Dans l'Open "B" du Touquet, la Charte du joueur d'échecs est bien suffisante à mon goût.
VincentB.
|
|
|
figurer... excusez cette faute de frappe.
VincentB, qui a encore oublié de se relire...
|
|
|
Je suis d'accord... ... mais au niveau complètement amateur, la nulle de salon (oui même celle en moins de 10 coups) ne me choque pas. On parle de gens qui paient pour jouer (dans les tournois tradiionnels), à eux de voir ce qu'ils veulent faire ! Je ne vois pas pourquoi on forcerait des amis à jouer entre eux s'ils ne le souhaitent pas, à empêcher deux joueurs de finir ponctuellement plus tôt s'ils ont d'autres activités (famille, tourisme, retour de fin de tournoi...) qu'ils jugent plus importantes...
|
|
|
la nulle de salon est une plaie des grozelos A partir du moment où on lutte contre, il me semble que ce genre de règle peut être positif. Le fait même qu'elle en choque certains est un bon indicateur de son coefficient d'"empêcheur d'arnaquer en rond", je trouve... ;-)
Le problème se poserait effectivement pour les petizelos de l'Open B, mais perso, je ne trouverais pas très juste (et est-ce bien légal, d'ailleurs ?) d'avoir deux réglements différents pour un même Open. Je suis de l'avis de puch : où est le problème ?
Au pire, les grands habitués des nulles de salon "ne mettront pas les pieds" dans cet Open, qui du coup offrira des parties plus intéressantes parce que jouées et moins de chaises vides à la dernière ronde...Au mieux, d'autres organisateurs adopteront ce genre d'attitude, et on assistera à un assainissement des Open...
Je vote pour!
|
|
|
Je ne vois pas où est le problème pour l'arbitre il regarde la position, si la nulle est évidente il accorde le droit de proposer, s'il a besoin de réfléchir c'est que la nulle n'est pas "évidente" et donc il refuse le droit de proposer.
On ne lui demande pas de juger si la position est égale, mais plutôt si la nulle est évidente. De mon point de vue (maximaliste), pour qu'une nulle ne soit pas évidente il suffit qu'une personne au monde ne la trouve pas évidente, donc l'arbitre suffit à trancher en 1 seconde.
|
|
|
???
|
|
|
erony... ...peux-tu développer ton argumentation ?
VincentB, qui veut en savoir plus.
|
|
|
je trouvais simplement la dernière phrase ...surréaliste.
|
|
|
argumenter ? on ne peut répondre que si l'adversaire a répondu (nous ne jouons pas aux "échecs marseillais" !).
|
|
|
Je crois que vous ne voyez pas bien que cette évaluation est très subjective, intimement dépendante de la personne qui juge et à des années lumières de la fonction d'un arbitre.
Tout cela se terminera par des contestations de la décision de l'arbitre devant une commission de discipline...
|
|
|
chuis pas d'accord du tout pour plein de raison qui ont été évoquées déjà, mais pour une de plus en particulier. Imaginons un arbitre TRES coméptent, justement, et une finale où a été atteint(e) une position de nulle théorique certes, mais pas si facile à tenir en pratique. Demander à l'arbitre son avis, c'est solliciter son aide, tout simplement. Et il est des situations où il ne pourra faire autrement que de se prononcer.
Cela dit, la question ne devrait guère se poser pour les petizélos, la nulle par arrangement étant rarissime à ce niveau. Mais je trouve l'argument de Guitov pertinent et sans appel: les joueurs paient leur inscription, ils font ce qu'ils veulent de leur tournoi, ils ne doivent strictement rien à l'organisateur.
Reste le coup du départage favorable pour un autre joueur (ViecentB), et alors là, bon, en effet, c'est problématique. Mais quelqu'un a suggéré dans un autre fil de faire comme en Espagne (je crois): on tire au sort le départage au dernier moment. Radical, ça ne peut qu'encourager à faire le meilleur tournoi possible, on ne devrait pas pouvoir calculer son départage.
|
|
|
ce qui est chiant c'est que l'on est forcé de jouer les positions égales. C'est une règle débile car elles "empèchent" les nulles arrangées puisque si on veut faire nulle la veille on joue : e4 c5 Cf3 d6 d4 cd4 Cd4 Cf6 Cc3 a6 Fe3 Cg4 Fc1 Cf6 Fe3 et on appelle même pas l'arbitre... ou la sveshnikov avec Da5 + Fd2 Dd8 Fg5 etc.. çà empêche les nulles en milieu de partie c'est tout.
|
|
|
DD tout le monde sait bien qu'il ya tes tournois! pas la peine de te faire de la pub ! ;-)
|
|
|
Ouaip, ben les nulles théoriques, c'est parfois tellement compliqué à jouer que je me demande qui peut être certain de toutes les connaître au point de pouvoir jurer qu'il ne se plantera pas....il y a une différence entre savoir reconnaître une position de nulle et savoir annuler effectivement. @whisper : dans le doute, l'arbitre peut toujours autoriser la poursuite de la partie, je vois mal un joueur poursuivre un arbitre pour l'avoir contraint à jouer...est-ce que c'est déjà arrivé ?
|
|
|
compliqué de jouer les nulles théoriques? suffit d'en apprendre une bêtement par coeur. Maintenant tu en connais 2 pour ton prochain tournoi :-P
|
|
|
"bêtement", c'est le mot!
|
|
|
tu pourras faire nul de salon avec Marc Perrin ;-)
|
|
|
On dit "nulle" à cause de "partie nulle" Le fait que tu t'obstines à mettre ce mot au masculin est symptomatique....
|
|
|
ref Simonski C'est nul de dire nul alors que c'est nulle!
|
|
|
nul n'est sensé ignorer la nulle !
|
|
|
:o) vite, vite, avant la censure !
Censé ! C'est une question de bon sens.
|
|
|
J'ai écrit nulle dans tous les posts précédents relis attentivement au lieu de pointer du doigt une faute d'innattention. Mais c'est bien plus facile de traiter tous les mecs de myso :-)
Je ne vois pas pourquoi tu soulignes "bêtement" alors que les lignes de nuls de salon font partie de la culture générale échiquéenne.
|
|
|
Et les nulles de salle de bain? C'est autorisé ou on te passe un savon?
|
|
|
allez j'en donne quelques-unes pour que chouia puisse magouiller l'esprit tranquille ;-))
e4 d5 exd5 Cf6 Fb5+ Fd7 Fc4 Fg4 Fb5+ Fd7 Fc4 Fg4 Fb5+ 1/2-1/2
d4 Cf6 c4 g6 Cc3 d5 cxd5 Cxd5 Ca4 Cf6 Cc3 Cd5 Ca4 Cf6 Cc3 Cd5 1/2-1/2
(la plus célèbre) e4 e5 Cf3 CC6 Fb5 a6 Fa4 Cf6 0-0 Fe7 Te1 b5 Fb3 d6 c3 0-0 h3 Te8 Cg5 Tf8 Cf3 Te8 Cg5 Tf8 Cf3 1/2-1/2
e4 c5 Cf3 Cc6 d4 cxd4 Cxd4 Cf6 Cc3 e5 Cdb5 d6 Fg5 a6 Ca3 b5 Cd5 Da5+ Fd2 Dd8 Fg5 Da5+ Fd2 Dd8 Fg5 1/2-1/2
e4 e5 Cf3 Cf6 d4 Cxe4 Fd3 d5 Cxe5 Cd7 Cxf7 Rxf7 Dh5+ Re6 De2 Rf7 Dh5+ Re6 1/2-1/2
Quelques échecs perpétuels pour faire plus vrai ;-) :
e4 e5 Fc4 Cf6 Cf3 Cxe4 Cc3 Cxc3 bxc3 c6 0-0 d5 Te1+ Fe7 Fd3 0-0 Ce5 Cd7 Dh5 g6 Cxg6 hxg6 Fxg6 fxg6 Dxg6+ Rh8 Dh6+ Rg8 1/2-1/2
(un très connu et très beau) e4 d6 d4 Cf6 Cc3 g6 f4 Fg7 Cf3 c5 Fb5+ Fd7 e5 Cg4 e6 fxe6 Cg5 Fxb5 Cxe6 Fxd4 Cxd8 Ff2+ Rd2 Fe3+ Rf2 Ff2+ 1/2-1/2
(mon préféré) e4 e5 Cc3 Cf6 f4 d5 fxe5 Cxe4 d3 Fb4 dxe4 Dh4+ Re2 Fg4+ Cf3 Fxc3 bxc3 dxe4 Dd4 Fh5 Re3 Fxf3 gxf3 De1+ Rf4 Dh4+ 1/2-1/2
Voilà pour commencer...
|
|
|
ouaip ! malheureusement, il n'y a pas que dans les salons qu'il y a des "nuls"... bis repetita non placent :-)))
@fox : comment avoir l'esprit tranquille quand on magouille ? c'est le genre de truc qui manque à ma culture... ;-) Sinon, merci tout de même.
|
|
|
Mais quelle magouille ?? :-)
|
|
|
c'est fox qui parle de "magouiller l'esprit tranquille"
|
|
|
ah oui pardon ! car il sait que t une magouilleuzz dans l'âme peut-être! ;-) blague à part on peut faire nul de salon sans "magouiller"
|
|
|
Pour faire écho à Fox 1. d4 d5 2. c4 c6 3. Cf3 Cf6 4. Cc3 dxc4 5. a4 Ff5 6. e3 e6 7. Fxc4 Fb4 8. O-O Cbd7 9. Db3 a5 10. Ca2 Fe7 11. Dxb7 Tb8 12. Da6 Ta8 13. Dxc6 Tc8 1/2-1/2
Je sais qu'il y en a aussi après 1. d4 d5 2. c4 c6 3. Cf3 Cf6 4. Cc3 dxc4 5. a4 Ff5 6. Ce5 e6 7. f3 Fb4 8. e4 Fxe4 9. fxe4 Cxe4 mais j'ai la flemme de le retrouver sans le bouquin.
|
|
|
Retrouvé sur Chessbase 1. d4 d5 2. c4 c6 3. Cf3 Cf6 4. Cc3 dxc4 5. a4 Ff5 6. Ce5 e6 7. f3 Fb4 8. e4 Fxe4 9. fxe4 Cxe4 10. Df3 Dxd4 11. Dxf7+ Rd8 12. Fg5+ Cxg5 13. Dxg7 Fxc3+ 14. bxc3 Dxc3+ 15. Re2 Dc2+ 16. Re1 Dc3+ 1/2-1/2 a été jouée un certain nombre de fois y compris par des GM
|
|
|
encore pire ! d4 d5 c4 c6 Cf3 Cf6 Cc3 dc4 a4 Ff5 Ch4! Fc8 Cf3 tablas!
|
|
|
1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 d5 4.cxd5 Cxd5 5.Ca4 Cf6 6.Cc3 Cd5 1/2 Je rappelle à Simonski que faire nulle (ou 'match nul') la veille est tout bonnement interdit par les règles et passible de double zéro voire de sanctions disciplinaires.
Quant au niveau de l'arbitre, c'est bien simple: si le partage du point n'est pas évident pour un 1400 (par exemple), hé bien la position mérite encore d'être jouée.
Enfin obliger à poursuivre les position égales, (mais pas mortes) comme tu t'en plains, mais c'est exactement l'objectif!
|
|
|
@puch ben ça fait du bien d'entendre ça venant d'un arbitre ! :-)
Mais ce que j'aimerais bien savoir, c'est si des sanctions disciplinaires ont déjà été prononcées à ce propos....parce qu'apparemment, même si c'est prévu par le règlement, ça ne semble pas être souvent appliqué....difficulté de prouver la préméditation ? peur d'un recours ?
|
|
|
match nul ne dis pas match nul puch ! Tu utilises un mot masculin cela prouve par A+B que tu es myso.
Faire nul la veille c'est interdit mais l'arbitre ne peut absolument rien prouvé. Une répétition comme on en a tant donné ci-dessus réfute par la même cette règle stupide. Ca laisse des contraintes aux joueurs, on est donc dans l'obligation de jouer les finales égales jusqu'à ce que mort s'en suive au risque d'arnaquer les moins biens classés. Ce qui est rarement le cas inverse globalement. Je joue rarement les finales égales par exemple même contre les moins bien classés j'estime que si un joueur moins bien classé arrive dans une finale égale on signe la nulle (ou nul ? je ne voudrais pas me refaire insulter :-P)
|
|
|
Finale C'est bien noté pour l'open Rohde Simonski, tout échanger et rentrer en finale...
Chouia: Puch n'est pas arbitre...
|
|
|
@bzh92 Et bien c'est bien dommage que puch ne soit pas arbitre... :-(
|
|
|
mais ce que j'aime par dessus tout, ce sont les joueurs qui font des trucs illégaux en sachant bien que c'est illégal, tout simplement parce que l'arbitre ne peut rien prouver....ouaip, super, la mentalité....et la morale, dans tout ça ? c'est à cause de gens de cette espèce que les réglements deviennent de plus en plus complexes, comme celui de l'Open du Touquet ! Et là, justement, OH SURPRISE ! ce sont encore les mêmes qui prétendent qu'ils ne mettront pas les pieds dans cet Open parce que les organisateurs tentent tant bien que mal de lutter contre le fléau que ces "nullards de salon" ont adopté comme mode de vie...
A part ça, la vie est belle...
|
|
|
Expérience? Chouia, tu as quelle expérience des tournois en cadence longue pour porter des jugements aussi définitifs?
Personnellement à la dernière ronde,j'ai souvent jouer des parties de plus 80 coups. J'ai même terminé en dernier à Avoine en 2004 avec les organisateurs qui avaient rangé les jeux tout autour de notre table.
Mais j'ai aussi joué des nulles rapides lorsque j'avais plusieurs centaines de kilomètres de voiture pour rentrer.
|
|
|
@bzh92 Je suis comme puch, moi...il me suffit de savoir que c'est interdit, c'est tout. Tout le reste n'est que bavardage.
|
|
|
@puch tu arrives trop tard, en bon joueur de Grünfeld, cette nulle ne m'avait évidemment pas échappé ! ;-)
|
|
|
Dis moi Chouia, t'en connaît beaucoup des joueurs qui s'inscrivent dans un tournoi pour enquiller des nulles de salon?
Moi, je connais les amis de longues date, les joueurs fatigués, ceux qui ont un train à prendre, mais "des nullards de salon"...
|
|
|
Heu... sinon, pour lutter contre "les nulles de salon", on devrait aussi supprimer la nulle par répétition de coups.
Mieux, supprimer la nulle tout cours. Si 2 joueurs font nulle sur leur partie, ils procèdent à un départage en blitz 6/5!
Chouia et les organisateurs du Touquet veulent des morts, donnons les leurs!
En attendant, préservons la tranquilité des arbitres en leur épargnant la Commission de Discipline Fédérale sous l'accusation "abus de pouvoir ou incompétence à juger l'opportunité d'une nulle"!
|
|
|
@whisper Ben justement, c'est parce qu'ils s'inscrivent pour jouer que c'est tout de même mieux qu'ils jouent...bon, maintenant si c'est un arbitre (et là, du coup, je suis sûre que tu en es bien un...) qui le dit, c'est que ça doit être normal de faire des nulles de salon...alors, question : dans ce cas, pourquoi est-ce interdit par le règlement ???? juste pour le plaisir de rajouter un alinéa ? ou alors, peut-être faudrait-il les autoriser par dérogation spéciale pour "ceux qui ont un train à prendre".... ;-)
"nullard de salon", je trouve que ça le fait...ça résume bien mon opinion sur la question. Maintenant, c'est comme pour le reste, chacun voit midi à sa porte....si ça ne te gêne pas en tant qu'arbitre, tant mieux pour les joueurs fatigués.
|
|
|
"pourquoi est-ce interdit par le règlement ????" Parce ce que ce réglement est stupide. CQFD.
|
|
|
Bavardage Tu as raison Chouia, ce n'est que du bavardage.
Tu n'a jamais participé à un tournoi en cadence longue et tu confonds nulle et nulle de salon. C'est consternant.
|
|
|
le fait que l'arbitre ne peut pas prouver que la nulle soit préméditée prouve justement que la règle est mal faite ! :-) car la nulle de salon étant interdite même si elle est voyante l'arbitre ne peut rien y faire ! Le fait de jouer une répétition dans l'ouverture est la réfutation de cette règle car elle ne change que la manière de faire CQFD.
Le règlement du touquet est très simple, que je sois contre ne change pas la simplicité du règlement : avant de proposer nul à ton adversaire tu appeles l'arbitre pour lui en demander le droit. Rien de plus simple c'est çà non? Un joueur paye 45 euros pour jouer le tournoi il paye pour faire 7 ou 9 parties il a donc le droit de faire des nuls de salons comme bon lui semble. c'est le système d'un contrat. Le mot fléau montre bien que tu as joué très peu de tournoi car j'en ai vu trop peu pour voir l'utilisation de ce dernier.
|
|
|
lol bzh92 ! tu as bien raison "Ben justement, c'est parce qu'ils s'inscrivent pour jouer que c'est tout de même mieux qu'ils jouent..." c'est donc à toi de leur dire ce qu'ils doivent faire? c'est mieux dans l'idéal mais c'est leurs droits le plus strict. Le fait que je sois contraint à jouer une position nulle fait simplement que je vais nettement préférer jouer un autre tournoi vu le choix qu'il y a à la toussaint ! En effet, le reste n'est que palabres inutiles.
|
|
|
elle n'a jamais joué de tournoi de cadences longues??
|
|
|
@Chouia Est ce que se sont des phrases répertoriées dans un fichier sur ton ordinateur, dans lequel tu pioches pour faire des copier-coller sur le forum ? car tu dis toujours la même chose... si ce n'est pas le cas tu devrais le faire, tu gagnerais du temps ;) D'autant plus que ce ne sont que des à priori étant donné que, d'après ce que j'ai compris, tu ne fais pas de tournois...
|
|
|
et comme tu le dit, ce n'est que bavardage
|
|
|
Y'a un truc que je comprendrai jamais, c'est pkoi dans ce cas ne pas instaurer un nbre de coups minimal avant la proposition de nulle ??
Style : interdiction avant le 30 ème : la partie aurait déjà vraiment joué, et surtout c'est 100 fois plus simple à mettre en place que le fait de demander et solliciter l'arbitre.
Tout le monde semble s'exciter sur demander à l'arbitre (comme à cannes) alors que si on veut vraiment faire quelque chose (ce qui est un autre débat) y'a beaucoup plus simple...
|
|
|
aux USA ils ont fait un tournoi de GM avec interdiction de proposer nul avant le 50 ième coup. idée intéressante mais tu ne peux soustraire la répétition de 3 fois la même position ce qui réfute la règle du nb de coups ;-)
|
|
|
ça évite de proposer nulle au 15 ème coups avant que la partie ait commencé (dans le cas où les deux joueurs ne sont pas consultés avant, car si les deux joueurs veulent faire nulle, et se consultent avant ce qui est quand même rare, rien ne pourra l'empêcher lol)...
Par contre l'idée du nbre de coups permet d'éviter de faire durer bétement les finales archi égales et plates pouvant commencer entre le 30ème et le 40 ème....
|
|
|
La liberté de faire nulle me semble indispensable... En pratique, il n'y en a pas tant que ça.
Les joueurs étant là pour gagner, en principe.
Une victoire c'est quand même ce qui nous fait vibrer, non ?
Je ne suis pas d'accord avec ce règlement et je n'irai pas dans un tournoi de ce type, par principe.
|
|
|
Les nulles de salons sont un terme dont l'usage extensif a commencé lors de la médiatisation des tournois de haut niveau où certains joueurs géraient leur effort, ou plus globalement celui de elur délégation, grâce à quelques nulles bien placées.
Cette pratique fut ensuite popularisée par la chutte du bloc communiste et l'ouverture aux joueurs des pays de l'est (de l'europe, pas des states... là c'est l'ouest). Ces braves petits, lorsqu'ils jouaient les gros prix des grands opens arrangeaient la nulle, puis partageaient les prix après avoir vendu la coupe.
On est à des années lumières du gars qui est crevé et qui propose nulle à son adversaire pour aller se coucher, ou de celui de 2 potes qui préfèrent discuter à la buvette que de s'étriper sur l'échiquier...
La nulle existe, c'est une particularité des échecs comme du foot. La réglementer est débile, car on ne séparera jamais le "bon grain" de "l'ivraie". Mouiller les arbitres là dedans, alors qu'il y a facilement 30 à 40% des joueurs d'un tournoi mieux qualifié qu'eux pour juger d'une position, c'est de l'assassinat pur et simple.
|
|
|
pas besoin de jouer des tournois de parties longues (mais rassurez-vous, j'en joue un dans 3 semaines...) pour avoir son idée sur la question....ces messieurs se permettent bien des commentaires sur la façon dont se déroulent les championnats du monde sans jamais en avoir disputé un, que je sache.
Les nulles de salon sont une façon d'arranger les résultats à l'avance. Pour le foot comme pour les échecs, c'est illégal, et n'a rien à voir avec une partie nulle non arrangée. Il ne faut pas jouer sur les mots. C'est vrai qu'il est regrettable (notamment pour les arbitres) d'avoir à imposer des règles comme celles du Touquet, mais il est aussi regrettable de constater que certains joueurs préfèrent "discuter à la buvette que s'étriper sur l'échiquier"....autant ne pas payer l'entrée (ah ? ce sont justement ceux qui sont invités qui font ça ? comme c'est curieux....) et se payer carrément une soirée dans un bon restaurant (là au moins, on est assis !) pour le même prix...Comment ? On perd alors son aura de champion ? Ben oui, faut savoir si on aime vraiment les échecs, ou si c'est juste l'idée de faire la bringue qui nous a fait venir, aussi.....
|
|
|
3 semaines Ton premier tournoi dans trois semaines sera gratuit et joué à domicile. Vous avez dit atypique?
|
|
|
@bzh92 Et ton premier championnat du monde, c'est pour quand ?
|
|
|
je n'ai pas les moyens de me payer des tournois de plusieurs jours loin de chez moi.
|
|
|
Mais oui Chouia Tu as raison, les vilains-pabôs de professionnels sont des tricheurs qui font rien qu'à faire des nulles de salon entre eux, et en plus leurs nulles sont toujours préméditées depuis des mois, de sorte qu'ils puissent gagner des tournois en ne faisant que des nulles.
Ignorance is bliss.
|
|
|
Mais oui ThLaussi, Tu as raison, je ne suis qu'une ignorante même pas capable de faire la différence entre une nulle arrangée et une partie effectivement jouée de bonne fois mais dont le résultat est la nulle...de plus, je suis une vilaine sorcière qui jette l'opprobre sur ce milieu si pur et si chevaleresque du haut niveau. Et bien sûr, je suis assez bête pour mettre tous les joueurs dans le même sac !
Si certains se sentent morveux ici, qu'ils se mouchent ! Les autres ne sont pas visés.
|
|
|
En tout cas les propos que tu tiens depuis le début de ce fil montrent bien que tu n'as pas la moindre idée de ce dont tu parles. Ce n'est pas un crime. Mais attends-toi à te faire reprendre.
Et personnellement, ça commence à me faire sérieusement chouier, tes sempiternels délires sur les vilains-pas-beaux professionnels que tu charges de tous les maux de la planète dès que leur classement commence par un 2, et la tendance qui va avec de soutenir tout et n'importe quoi pour pallier des soi-disant problèmes sortis de ton imagination. Change un peu de disque, ça nous fera des vacances. Merci.
|
|
|
ecoute, ThLaussi VincentB demande son avis à tout le monde sur le réglement de l'Open du Touquet. J'ai répondu de façon calme et argumentée. Tu ne partages pas mon avis, c'est ton affaire.
Toutefois, je te reconnais le droit d'intervenir sur le sujet, sans te demander quelle peut bien être ton expérience en la matière, ne de sortir ton pedigree échiquéen. La moindre des choses est que tu en fasse autant pour moi. Pour ta gouverne, tes interventions ne me plaisent pas toujours, je ne te demande pas pour autant de "changer de disque". Il y a de la place pour tout le monde ici. De plus, en personnalisant le débat, tu le fausses. Puch a la même opinion que moi sur le sujet. L'attaques-tu de la même manière que tu le fais pour moi ? lui dis-tu qu'il "soutient tout et n'importe quoi" ?
Tu es partial, voilà ton problème. Et crois-moi, je sais autant que toi ce dont je parle : un réglement est fait pour être respecté. Demande-t-on à un juré d'avoir été victime, juge ou assassin pour se prononcer dans une cour d'assises ? Ici, c'est la même chose. Je me prononce en tant que joueuse. Mais en fait, n'importe qui pourrait donner son avis sur la question, et si cette personne était honnête, elle dirait "il faut respecter le réglement, ou alors, changez-en, si c'est vraiment trop difficile, mais arranger les résultats d'une rencontre sportive, échecs ou pas, c'est de l'arnaque".
|
|
|
le championnat du monde est complètement hors-sujet mdrrr !
Complètement dac avec dadoux elle nous ressort les mêmes phrases quasiment mot pour mot à chaque fois sur le même thème. Puch à la différence de toi a de l'expérience des tournois et c'est un joueur très combattif pour le peu que je sache, il est donc en droit de pouvoir les cirtiquer. Ton argumentation est fausse vu que tu ne sais pas de quoi tu parles. En plus ton 1er tournoi sera à domicile et gratuit ce qui faussera encore plus ton image des tournois. Tu fais surement parti des gens qui roulent à 50km/h en ville car la loi c'est la loi ! Mais c'est ton problème.
|
|
|
en plus 2 arbitres présents ici te disent que ce que tu dis est extrêmement exagéré. Mais apparement tu ne crois jamais personne donc tu ne changes jamais d'avis...
|
|
|
Quelques remarques à Simonski 1/ Je trouve l'argumentation de Chouia assez cohérente: à partir du moment ou les échecs sont un combat, ezt revendiquent le titre de sport (ce qui me fait bien rire), tout résultat arrangé à l'avance, quel qu'il soit (y compris la nulle) est contre l'esprit du jeu. Le réglement en prend acte et l'interdit. C'est le fait que certains passent outre ce réglement qui pousse les organisateurs à prendre des mesures, maladroites peut-être, pour tenter de les faire respecter.
2/ "Tu n'y connais rien, tais toi donc" n'est pas un argument recevable.
3/ Dès que tu t'inscris à un tournoi, tu en acceptes le réglement, qui peut réduire sur certains points ta liberté individuelle. Celle, par exemple, de faire une nulle arrangée.
4/ Les limitations de vitesse existent car les automobilistes, ou en tous cas certains, sont incapables de se limiter eux-mêmes si on ne les y contraint pas. Je préfère que la vitesse soit limitée à 50 en ville que de voir des abrutis rouler à fond au risque de tuer quelqu'un. Je trouve donc ton exemple assez mal choisi...
|
|
|
@olivierkrikorian J'ai dit 50 car personne ne roule à 50 mais plutôt à 60 ! ceci dit c'est typiquement français. Je suis évidemment contre les furax qui roulent à 80 en ville.
Je ne vais pas critiquer le rugby parce-que j'ai fait qq matchs dans ma vie alors que je ne connais pas ce milieu. J'attendrais de m'inscrire en club et de jouer régulièrement pour pouvoir ensuite donner mon point de vue sur ce milieu. Avant cela, mon argumentation ne sera pas pertinent.
Maintenant on se croirait dans un film américain, dans un procès où la défense prône le première ammendement. Oui, elle a le droit de parler personne ne lui dit le contraire mais un peu plus de pertinence dans ces propos seraient le bienvenue. Tu n'es pas d'accord?
Dire que les nuls de salons sont un fléau quand on n'a jamais fait de tournoi de parties longues (tu as vu à San Luis le nombre de nuls de salons??? Ces joueurs à + 2700 nous montrent clairement l'exemple!) est tout bonnement risible.
Je suis complètement d'accord avec toi. Mais le problème est que les nuls de salons sont inévitables quelquesoit le règlement.
Maintenant traiter les gens de "nullards" ou de "spécimens" car ils font nuls à la dernière ronde du matin pour assurer leur bifton ou bien ce sont 2 très bons amis qui ne veulent pas jouer ensemble est clairement égoiste ca a été dit dans plusieurs posts précédents.
je trouve qu'elle a tenu compte des conseils de bcp de gens ici et qu'elle nuance ses propos de façon générale. Mais elle se met à déblatérer lorsqu'on parle des nuls de salons :-)
De toute façon j'ai lu dans un autre post ce que tu pensais de moi, donc la messe est dite !:-(
|
|
|
Si tu fais allusion au casting... C'était une tentative d'humour, peut-être maladroite. Je ne te connais pas assez pour porter un jugement sur ta personne. Ta façon de poster me semble parfois irritante... mais c'est un point de vue personnel, et il est difficile de se faire une idée de quelqu'un sur la base de quelques posts.
Vois-y dont plus une petite "pique" sans méchanceté qu'une attaque.
|
|
|
ok tant mieux alors ;-) car certaines personnes ici ont tendance à juger les autres sur quelques posts. Au plaisir de te rencontrer.
Plusieurs fois dans les tournois, certains sont venus à ma rencontre en m'apellant simonski lol :-) C'est plutôt sympa.
|
|
|
ce casting m'a bien fait rire, olivierkrikorian ! ;-) il témoigne d'une distance et d'un sens de la formule certains....choses suffisamment rares sur FE pour être soulignées et encouragées.
Merci d'avoir si bien résumé ma pensée.
Pour les limites de vitesse, je les ai toujours respectées tant que je conduisais. Je ne vois pas ce qu'il y a de si contraignant à observer des règles qui sont établies pour le bien-vivre de toutes et de tous. Je sais bien que c'est un sport bien franchouillard de se croire au-dessus des lois...désolée, ce n'est pas ma tasse de thé.
|
|
|
J'aime bien la comparaison avec la vitesse Elle est assez pertinente.
Parce qu'il y a quelques mecs qui font n'importe quoi, on emmerde tout le monde.
C'est pratique, ça rapporte, et surtout, ça n'use pas les neurones, et on rentre à l'heure pour l'apéro.
Puis le premier ou la première qui me dit que les règles sont les mêmes pour tous, c'est qu'il avait une mini-jupe à chaque fois qu'il s'est fait serrer par la patrouille :o)
Pareil aux Echecs, quelques mecs trichent et/ou abusent, alors on pose le cerveau et on sort la sulfateuse.
Snif... Une jolie nulle, c'est peut-être même plus beau qu'une boucherie imposée.
|
|
|
ct prévisible Elle ne répond qu'à la comparaison avec la vitesse laissant de coté les nombreuses argumentations (typique).
Il a la correction de ne pas être insultant envers les joueurs pros et semi-pro et autres "spécimen" "ces gens-là" "gâchent ce noble jeu" et j'en passe.
Il a d'ailleurs fait, je suppose, des tournois étant un ancien joueur de club son argumentation est donc recevable.
|
|
|
Pffhhh.... "nombreuses argumentations"....seul argument : "on n'a pas envie de se faire ch... à jouer, on préfère boire un coup à la buvette avec les potes ou alors, rentrer chez nous le plus vite possible parce qu'on habite loin et qu'on est fatigués". Totalement irrecevable. Ca ne se discute même pas.
"il a d'ailleurs fait, je suppose (ah bon ? c'est pas sûr, alors ? mais ça fait rien, c'est pas chouia, on lui donne donc un préjugé favorable...), des tournois étant ancien joueur de club...". Ben moi, je suis joueuse de club et j'ai fait des tournois (pas de parties longues, je l'ai déjà dit), mais je connais des tas de joueurs de clubs (même anciens) qui n'ont jamais mis les pieds dans un tournoi de partie longue, et exactement pour les mêmes raisons que moi (trop loin, trop cher, problèmes de disponibilités). Pourtant, ceux-là aussi ont été choqués d'apprendre la pratique des nulles de salon...
Je n'ai pas fait mention ici des pros et semi-pros. Pourquoi? parce que la question de VincentB portait aussi sur l'Open B, ou, que je sache, aucun pro ni semi-pro ne met les pieds.
Je n'ai pas parlé non plus de "gâcher le noble jeu" : c'est de l'invention pure(?) et simple.
@Nirnaeth : ben oui, les lois sont faites justement pour empêcher une petite minorité de gâcher la vie à la majorité qui ne demandait rien....raison de plus pour les respecter. Tant que certains n'ont pas vu dans leur entourage quelqu'un mourir à cause d'un con qui n'a pas respecté une limite de vitesse, ils ne voient pas trop à quoi ça sert...perso, les statistiques me suffisent pour comprendre la nécessaire "sévérité" de certaines réglementations. Ca fait chic de ne pas respecter la loi, et on passe pour un ringard quand on la respecte. Ben tant pis. Sois chic. Le jour ou toi ou un de tes proches se retrouvera aux urgences, peut-être changeras-tu d'avis, mais il sera trop tard...
|
|
|
Et l'arbitre qui va aller en commission de discipline à tataouine les bains parcequ'un joueur mécontent de son jugement subjectif aura porté plainte... ça te pose pas un problème???
Les nulles de salon sont un problème très marginal, plus que les tics nerveux et les gorets qui bouffent leur sandwich à la table... de jeu. Quant aux abrutis qui persistent à venir analyser à côté de joueurs encore en pleine partie... Attaquons nous aux vraies nuisances... le joueur lambda "bien pensant" ... qui ne pense justement... à rien avant d'emmerder tout le monde avec ses rototos!
|
|
|
@whisper Je suis bien d'accord avec toi....les nulles de salon sont loin d'être les pires nuisances des tournois. Mais ici, dans ce fil, c'est de celles-là dont il est question....
Je repose ma question : as-tu déjà rencontré le cas d'un joueur traînant un arbitre devant la commission pour ce genre de problème ? si oui, quel a été le jugement in fine ?
|
|
|
Si tes soi-disants amis ont été choqué par tes propos ça ne m'étonne pas. Cependant ils sont bien naîfs de te croire sans avoir mis les pieds dans un tournoi. Ca serait toujours bien plus constructif pour eux de voir par eux-mêmes que d'écouter des faits que tu n'as jamais vus.
Ca me fait penser aux commentateurs TV qui parlent de livres qu'il n'ont pas lus !
Les pros et les 1/2 pros sont ceux qui font le plus de nuls de salon c'est pour çà que j'en parle. Il y a aussi des 1800 qui jouent contre leurs potes 1900 dans l'open A du championnat de Paris et bizarrement leur amitié fait qu'ils font une nulle rapide étrange hein?! J'aimerais savoir ce que tu penses de ce cas d'ailleurs.
Y a des gens contre qui on ne veut pas jouer tu l'apprendras par l'expérience pas avant.
|
|
|
complètement d'accord avec whisper le problème du mec qui analyse sa partie alors que tu joues à côté est bien pire que de voir 2 gms signer la feuille en 15 coups à la dernière ronde. Le "problème" nul de salon reste très marginal.
|
|
|
Je te remercie de me souhaiter les urgences ainsi que de me prêter le snobisme de violer la loi :o)
Je rassure la citoyenne modéle que je subodore en toi, c'est pas vraiment ma tasse de thé.
Et si tu avais pris le temps de me lire au lieu de réagir avec tes hormones, je dis justement le contraire : je trouve dommage que l'on fasse des lois ou réglements qui ne pénalisent la grosse majorité qui les respectent.
Il est bien plus pratique de coller un radar sur une ligne droite en descente et sans danger, où tu prendras 10 mecs à l'heure que se positionner à un endroit où le seul mec que tu prendras dans la journée aurait pu en tuer d'autres.
Aux Echecs, même combat, même lacheté intellectuelle et démagogique.
On emmerde les gens qui n'y sont pour rien, arbitres ou joueurs; et les quelques brebis galeuses n'en n'ont cure.
Enfin, deux remarques :
Il semble me souvenir qu'une des intervenantes se plaignait de la complexité des réglements. Mais tu aimes bien osciller entre contradictions et esprit de contradiction :o)
Et enfin, j'espère qu'une experte en maths se fie aux stats !
Moi, j'en suis resté au stade où on leur fait dire ce que l'on veut.
|
|
|
pour répondre à vincent B l'interdiction des nulles dans une position autre que "nulle théorique" ou de répétition de position ne me semble pas très compatible avec une cadence autre que fisher. veut on finir les partie lente en forcant les joueurs à jouer 30 coups en 30 secondes ?
sauf erreur le touquet c'est 40c/2H + 1h KO
|
|
|
Pour intervenir de nouveau... Effectivement, le débat n'est pas tant pour ou contre la "nulle de salon", mais l'application de l'article 9 : appeler l'arbitre avant de proposer nulle à son adversaire (je résume).
Une petite réflexion en passant : et si, justement, l'arbitre en question regarde autre chose que la position ?
Je veux dire par là, l'heure ou bien le nombre de coups joués, et seulement ensuite un vague coup d'oeil à l'échiquier pour vérifier que le matériel est à peu près égal dans chaque camp... Après tout ce fameux article 9 n'est rien d'autre qu'une "autorisation de proposer nulle" et non pas une "demande d'annulation de la partie".
Deux questions pour finir : Que va t-il se passer si l'adversaire propose nulle sans en avoir d'abord demandé l'autorisation à l'arbitre ? Tout manquement au règlement devant être sanctionné, quelle "punition" appliquer ?
Et si par hasard les deux joueurs oublient ce point et signent la nulle sans avoir consulté l'arbitre, que faire ?
VincentB, pour prolonger le débat
Note 1 : Le fait qu'il y ait un Open "A" et un Open "B" pourrait permettre aux organisateurs d'appliquer un règlement différent. Mon (humble) avis est que l'article 9 ne devrait s'appliquer qu'à l'Open "A". Chez les moins de 1900 ELO la "nulle de salon" est un faux débat.
Note 2 : J'ai joué lors des 3 dernières éditions de l'Open du Touquet. Je vais à nouveau m'inscrire cette année.
|
|
|
je ne vois pas en quoi la nulle de salon chez les - 1900 est un faux débat ? même si les motivations sont peut-être différentes, si on considère qu'il faut contraindre les joueurs à jouer, pourquoi que les forts ?
|
|
|
pfiou à 23 h j'ai du mal m'enfin je suppose qu'on m'a compris :-s
|
|
|
quand un 1800 jouera un 1750 à la ronde 9 pour le gain du tournoi et qu'il aura 1/2 pt d'avance ils feront nuls de salons et personne n'ira pleurer sur les notions de combats et autres conneries basées sur la chevalierie ou je ne sais quoi. Décidément je l'aime bien cette phrase! :-)
|
|
|
Le cas est intéressant Simonski Le joueur "A" est 1800, le "B" 1750. C'est la dernière ronde, ils jouent table 1. Le "A" a un demi point d'avance, la nulle lui suffit pour gagner le tournoi.
a) "A" est bien mieux que "B" dans la partie. Il assure ses coups et soit il joue "seigneur" jusqu'au bout pour gagner, soit il invoque l'article 9 à l'arbitre. J'imagine mal l'arbitre répondre "je vois bien que vous êtes mieux, mais nous avons peur que ce soit une nulle de salon, continuez de jouer", surtout après 2h30 de jeu et 25 coups...et puis avec ou sans l'article 9, la stratégie de "A" est bien de faire au moins nulle, non ?
b) "A" est sur le fil du rasoir. Il propose nulle (article 9). L'arbitre dit non.
b1) "B" a aussi envie de faire nulle...Peut importe la suite, je pense que la partie sera nulle à la fin.
b2) "B" n'a pas du tout envie de faire nulle. Avec ou sans l'article 9 "B" aurait refusé la nulle de "A", non ?
c) Je passe le cas ou "B" gagne, sans intérêt ici...
VincentB.
|
|
|
@Chouia
J'ai quelque chose d'assez proche avec l'affaire Pernoud, où le mari (MI) joue contre sa femme. 1-0 après moins d'une dizaine de coups sur une perte de pièce. L'arbitre soupçonne la partie truquée et donne 0-0, comme le réglement l'y autorise.
Le couple porte plainte contre Claire Pernoud.
S'en suivent demande d'explication à l'arbitre et sa convocation devant la commission de discipline pour y être finallement blanchi.
Le résultat d'une règle débile fondée sur la seule appréciation de l'arbitre dans un champ de compétence qui n'est pas le sien. N'importe quels adversaires avec 300 points d'écart sans lien de familiaux n'auraient pas fait battre une paupière dans un cas similaire.
|
|
|
Tout ce que je voulais dire c'était que si on l'appliquait dans l'open A il fallait aussi l'appliquer dans l'open B. car ca serait le même scénario. Le déroulement logique est qu'il ne joue pas la partie.
|
|
|
@whisper Oui, j'avais lu le fil sur cette affaire. Et je trouve en fait très bien (même si c'est fort dommage d'en arriver là...) ce qui s'est passé : si Mme Pernoud avait "laissé passer" cette tricherie des deux époux, cela aurait encouragé d'autres joueurs à faire de même (même sans lien matrimonial, on peut effectivement, comme ça a été cité plus haut, voir ce genre d'"arrangement entre copains ou membres d'un même club, par exemple...). Cette arbitre a eu raison sur toute la ligne, et la commission de discipline a débouté les époux-ripoux.
Je trouve Mme Ripoux très courageuse et très avisée, et les joueurs très gonflés ! Ils en ont été pour leurs frais, espérons que ça leur serve de leçon, et surtout, que ça serve d'exemple à d'autres.
|
|
|
Euhh....Mme Pernoud, et pas Mme Ripoux ! Mme Ripoux, c'est la joueuse ! Mais nos lecteurs auront rectifié d'eux-même ! ;-)
|
|
|
A vrai dire, je ne suis pas sûr qu'elle ai eut raison...
Ce qui m'avait profondément choqué, c'est qu'elle puisse se retrouver devant la Commission de Discipline Fédérale pour l'usage motivé du réglement fédéral. C'est à nouveau ce qu'il risque de se passer avec un réglement comme celui du Touquet.
|
|
|
@whisper Oui, effectivement, le couple de joueurs a été extrèmement irrespectueux d'assigner l'arbitre devant la Commission alors qu'apparemment, Mme Pernoux n'avait fait que son travail...que veux-tu, des joueurs procéduriers, il y en a...peut-être ce couple se croyait-il au-dessus des lois, peut-être avait-il pris de mauvaises habitudes dans de précédents tournois...de toutes façons, ils feront dorénavant un peu plus gaffe. J'aimerais savoir si la Commission a prévu une indemnisation de l'arbitre, et si elle a poursuivi le couple pour procédure abusive ?
|
|
|
Encore une fois, rien ne prouve que le couple était fautif. C'est une opinion motivée de l'arbitre, appuyée sur un réglement bancal qui engendre la décision du 0-0, puis l'attaque en Commission de Discipline... parcequ'il n'existe pas vraiment d'autre instance où exprimer ses doléances.
Comme je l'ai déjà dit, la même situation entre 2 personnes qui ne se connaissent pas n'aurait pas engendré de sanction, ni probablemnt la moindre suspiscion.
Les règles doivent être simples et ne laisser qu'une place très réduite (la marge d'appréciation) à l'affect. Plus ils existe de marge d'appréciation élevée, plus le risque de contestation (justifiée ou non) est élevé.
|
|
|
@whisper Oui, mais ça, c'est un peu utopique...le facteur humain ne peut jamais être éliminé, sinon, on aurait déjà créé des robots d'arbitrage... ;-)
|
|
|
Ben si ça se discute... [i]seul argument : "on n'a pas envie de se faire ch... à jouer, on préfère boire un coup à la buvette avec les potes ou alors, rentrer chez nous le plus vite possible parce qu'on habite loin et qu'on est fatigués". Totalement irrecevable. Ca ne se discute même pas.[/i]
Ben si ça se discute...
Entre celui qui fait 400 km aller, autant retour, pour aller jouer un tournoi de 9 rondes en sachant qu'il sera juste pour jouer la 9ème à cause des horaires et celle qui joue zéro rondes sur 9 parce qu'elle ne se déplace pas pour des tournois à plus de 50 km de chez elle, à qui faut-il accorder du crédit ?
En plus court : pourquoi le joueur aurait-il de mauvaises raisons pour écouter sa seule ronde 9 et celle qui ne peut pas en jouer 9 aurait de bonnes raisons de ne pouvoir jouer le tournoi ?
Moi je préfère voir les joueurs dans les tournois que chez eux ! Même s'ils ne doivent jouer que 8,5 rondes sur 9...
Mais ce n'est que mon avis, on peut en discuter ;-)
Incognitonotzai
le retour...
|
|
|
@incognitonotzai Mais moi, j'aimerais bien pouvoir jouer des tournois de parties longues, même à 400km de chez moi...qu'est-ce que tu crois ? donne-moi les sous et garde mes enfants pendant ce temps, pas de problème !
|
|
|
Chere Chouia, Mais le joueur aimerait bien pouvoir jouer la ronde 9 qu'est-ce que tu crois ? Aide-le à jouer 8 rondes sans être fatigué, à changer l'horaire de la ronde 9 ou l'horaire de la SNCF et alors pas de problème !
|
|
|
@incognotonotzai Pffffhhh...je ne te suivrai pas sur ce chemin qui sent le troll à plein nez... :-))))
|
|
|
Troll = quelqu'un qui n'est pas d'accord avec Chouia Ah bon d'accord. Suffisait de le dire clairement.
|
|
|
je ne crois pas vraiment que ce soit un troll et je suis d'ailleurs étonné que personne n'ait fait plus tôt la même réponse que Notzai. Encore une fois, croire que des mecs qui se sont donnés les moyens (financiers, physiques etc.) de venir jouer un tournoi loin de chez eux soient mesquins parce qu'ils signent une nulle rapide à la ronde 9 avec un pote pour rentrer chez eux à temps, ça je trouve que c'est mesquin. Oui, ils n'auront joué véritablement que 8 rondes, et...? On voit fleurir aussi plein de forfaits ici et là parce qu'un joueur n'a pas pu partir du travail à l'heure ce jour-là, va-t-on les poursuivre parce qu'en déclarant forfait ils ont évité une défaite potentielle et sauveragrdé leur précieux bagage Elo ? Le monde de la compétition n'est pas rempli de gens qui écument les tournois en calculant savamment leurs efforts afin de berner les autres ; il y a une réalité bien matérielle dans laquelle ils baignent et qu'il est indispensable de prendre en compte. A mes yeux, prendre une mesure telle que celle du Touquet, c'est nier celle-ci et s'imaginer que les joueurs d'échecs vivent en autarcie immergés dans leur passion.
|
|
|
@Chouia, Je te trouve bien intransigeante sur ce coup là.
S'il est vrai que nous pouvons préférer voir des parties jouées réellement, il peut y avoir des impondérables dont les différents intervenants ont parlé. La liberté de faire nulle doit demeurer! Je m'étonne que toi, qui prônes tant la liberté, tu t'insurges contre le droit de faire nulle lorsque des raisons strictement personnelles nous y contraignent.
Un peu plus de nuance s'il te plaît.
Quant aux vraies nulles de salon, elles sont en général motivées par le fric et même si on n'adhère pas , on peut essayer de se mettre à la place de celui qui vit uniquement grâce aux Echecs. (Souvent, cela est loin d'être évident.)
|
|
|
Dernière ronde Lorsque je fais le tournoi de CAPPELLE, j'ai 700 kilomètres au retour. C'est l'hiver, il neige souvent et il fait nuit à 17 heures.
|
|
|
Tiens, oui, c'est vrai ça J'ai fait Cappelle en 2003. À la dernière ronde, j'ai joué contre un 1650 (j'étais 1940) qui a continué pendant une dizaine de coups avec une Tour sèche de moins sans la moindre compensation, par pur vice, et qui n'a même pas eu l'élégance d'abandonner puisqu'il s'est laissé tomber à la pendule. J'étais attendu à Paris le même soir, mais le temps que la partie se termine et que je rentre, je suis arrivé en retard. Pourtant je n'ai pas proposé nulle, probablement parce que je ne voulais pas récompenser son incorrection. Il faut dire aussi qu'à l'époque j'étais encore un pauvre petit amateur de moins de 2000, et j'avais ma voiture, ce qui fait que je n'étais pas forcé de partir à un horaire précis. Il n'empêche que j'ai trouvé son comportement beaucoup plus incorrect que s'il m'avait proposé nulle au 10ème coup. Question de valeurs sans doute.
|
|
|
Ca, c'est vraiment un truc que je ne peux pas comprendre.... Lorsqu'on va à un tournoi (quelle que soit la cadence...), on sait tout de même suffisamment à l'avance l'heure à laquelle il se terminera au pire....pourquoi participer si on n'est pas sûr de pouvoir tout jouer sous peine de galère pour rentrer ? En plus, bonjour les conditions de jeu, si on se dit qu'on risque de louper son train...c'est vraiment se mettre la pression pour pas grand'chose.
@bzh92 et Thlaussi : mais qui vous a mis le revolver sur la tempe pour jouer Cappelle ?
|
|
|
@Mik Je ne crois pas que nous parlons ici de cas de force majeure...toujours plaidables auprès d'un arbitre, voire d'une commission. Les impondérables, justement, comme leur nom l'indiquent, étant imprévisibles, on ne peut guère soupçonner les joueurs qui en sont victimes d'avoir prévu à l'avance d'arranger les nulles pour ce genre de problèmes.
|
|
|
Sur l'affaire des 2 Lamoureux dire que rien ne prouve que le couple était fautif. Je préfère parler de la partie qui parle d'elle-même : 2400 VS 2100 1)e4 c5 2)Cf3 d6 3)Fb5+ Cc6 4)c4 g6 5)d4 a5?? 6)d5 1-0. C'est se foutre de la gueule du monde !! La plainte aurait dû être irrecevable Il devrait avoir une suspension de licence pdt 3 mois minimum. S'ils n'ont pas d'argent ils devraient au moins avoir la correction de faire çà plus discrêtement. Là pour moi ça veut dire " l'arbitre je t'emm.... je suis intouchable"
Complètement dac avec notzai, c'est bien facile de critiquer quand on ne joue jamais.
D'ailleurs ne te prend pas la tete Pascal, Chouia ne peut pas comprendre qu'un tournoi de parties longues est usant car elle n'en n'a jamais joué.
Toute façon du moment qu'on paye c'est le principe du contrat : Je paye donc j'ai le droit de jouer 9 parties et si je veux faire 9 nuls rapides c'est mon bon droit et c'est indiscutable.
Le règlement du Touquet restreint la liberté individuelle et fait chier les arbitres et les joueurs pour qq pauvres nuls rapides dont 90% des joueurs se foutent complètement. Ca ne m'étonnerait pas qu'il y ait nettement moins de joueurs cette année au Touquet.
@mik : Tu la trouves intransigeante sur ce coup là? Elle est intransigeante tout court elle a dû louper son examen de gardien de prison ;-)
J'aimerais chouia que tu répondes enfin à " Y a des gens contre qui on ne veut pas jouer tu l'apprendras par l'expérience pas avant. Exemple : il y a aussi le 1800 qui joue contre son pote 1900 dans l'open A du championnat de Paris à la ronde 5 et bizarrement leur amitié fait qu'ils font une nulle rapide étrange hein?! Que penses-tu de leurs comportements? Ca m'intéresse.
|
|
|
Il m'est arrivée d'être appariée contre des copains...ou des gens de mon club. Nous avons effectivement trouvé que c'était dommage (ben oui, on fait justement des tournois pour rencontrer des adversaires différents....), mais nous avons joué sans concession aucune à chaque fois. Mais il faut dire que nous nous moquons pas mal de la taille de notre zélo, et que l'important pour nous est de passer un bon moment, ce qui fait, je pense, toute la différence....
Pour ce qui est d'être appariée contre quelqu'un de déplaisant, contre qui j'aurais préféré ne pas jouer...j'ai déjà donné aussi. Je dois dire que c'est le seul cas où je me mets vraiment la pression pour gagner. Et qu'envisager de négocier une nulle ne risque pas de me passer par la tête, vu que ce genre de type, moins je lui parle, mieux je me porte.
|
|
|
mais que penses-tu de çà? ce sont des nullards? magouilleurs? ou existe t-il une autre catégorie chouiesque? :-D
|
|
|
@chouia autant je trouvais que ces derniers temps tu avais fait de grands efforts pour être plus nuancée dans tes prises de position, autant sur ce coup je trouve que tes interventions sont d'une mauvaise foi éclatante et, bien pire encore, dénotent d'un manque d'amour de la compétition échiquéenne tel qu'à mes yeux tu n'as aucun droit de regard sur les agissements de ceux qui y participent.
Essayons d'argumenter en restant constructif : personne n'a évidemment forcé bzh92 et ThL à jouer Capelle. Justement, s'ils l'ont fait, c'est parce qu'ils aiment jouer aux échecs, jouer en tournoi, se mesurer à des adversaires, partager l'ambiance de 10 jours d'un tournoi de parties longues, qui est toujours assez spéciale (je n'en ai jamais joué mais je viens souvent kibitzer, et pour ce que m'en ont raconté de nombreux potes, en coulisses il s'en passe toujours de belles, notamment au championnat de France ou au Cap d'Agde...). Bref ils aiment ça. Pour pouvoir en disputer un, ils se bougent le cul, négocient un congé avec le patron, négocient une semaine d'absence avec leur conjointe, font 1600 km aller-retour, tout ça pour passer la semaine de vacances qui leur a été accordée à se prendre la tête sur un échiquier et à accumuler de la fatigue nerveuse ! ;-) Et ils s'en réjouissent ! Ils ne regrettent pas cet investissement parce qu'ils prennent (le plus souvent) leur pied. Au nom de quoi se priveraient-ils de ce plaisir simplement parce qu'ils savent à l'avance que, par exemple, le dernier jour il serait souhaitable que la partie ne s'éternise pas trop pour ne pas se taper 5 heures de bouchon et arriver à la maison à 2 h du mat' avec la perspective grandiose de se lever à 6 h pour aller bosser ? Si deux personnes dans cette situation, de niveau sensiblement égal, se trouvent face à face le dernier jour, une nulle rapide qui arrange tout le monde et ne bafoue en rien ni le déroulement du tournoi ni l'éthique sportive de chacun des deux me paraît normale. Ils n'ont plus rien à prouver, tout ce qu'ils ont fait pour en arriver là me paraît mille fois suffisant pour justifier cet épilogue un peu bâclé.
Une fois de plus, je te trouve d'une rapidité foudroyante pour te permettre de porter un jugement moral sur les gens. Aussi je te demande, de quel droit ?
|
|
|
mais enfin, mon garçon..... C'est interdit ! que veux-tu que je te dise ? que je respecte profondément les gens qui vont dans les tournois pour ne pas jouer ? que je trouve super les gens assez roublards pour détourner les failles d'un réglement au profit de leur sacro-saint classement ? Tu me connais mal...
Ceci dit, il y a certainement des cas de force majeure, et là, comme je le disais plus haut, si les joueurs sont de bonne foi (ce n'est bien sûr pas le cas des époux-ripoux...), ben ça se plaide.
En tous cas, une chose est sûre, certains feraient mieux de tout bien organiser à l'avance (euh...notamment les trajets...) avant de s'inscrire dans un tournoi à la légère.
|
|
|
D'autres feraient mieux de moins en faire. Enfin j'me comprends.
|
|
|
@fox : croisement.... mon post ci-dessus ne t'était pas destiné.
Il y a des joueurs réalistes, et puis les autres, qui voudraient pouvoir tout concilier (vie de famille, boulot, amour des échecs), et qui, en ne voulant pas choisir, se retrouvent frustrés....Je crois être de ces joueuses pragmatiques qui préfèrent ne jouer que peu de tournois, mais dans d'excellentes conditions, c'est à dire en étant totalement libérée de pensées parasites (type : "vais-je rater mon train?", "que va dire mon mari en rentrant?", "et si le petit avait la fièvre?") lorque je me présente devant un échiquier. Ces occasions sont extrèmement rares, mais n'en ont que plus de valeur à mes yeux :-)
Mais chacun est toujours libre d'envisager les choses différemment...toutefois, on ne m'ôtera pas de l'idée qu'un tournoi pour lequel on a fait tant d'efforts puisse être gâché parce qu'on a dû ne pas jouer la dernière ronde à cause d'un problème pratique quelconque. Faire nulle dans ce cas doit être extrèmement frustrant et pour soi, pour l'adversaire, et que dire de l'organisateur qui se retrouve avec des tables vides lors de la dernière ronde ?
Si les conditions ne sont pas optimales, je préfère ne pas m'inscrire, c'est ainsi. Maintenant, que ceux qui ont fait un choix différent ne se plaignent pas ensuite de l'état des routes (il y a des bouchons tous les Dimanches soirs en direction de la capitale, tout le monde le sait...), ils pouvaient aussi ne pas venir....
|
|
|
Non ce n'est pas interdit... Ce qui est interdit, c'est de décider du résultat avant la partie. La proposer, même de façon précoce, est autorisé.
|
|
|
"mais enfin mon garçon" quelle condescendance!
Que tu respectes les gens dans les tournois pour ne pas jouer ?? les gens prennent une semaine de vacances pour ne pas jouer ?? La malhoneteté intellectuelle dont tu fais preuve est plus que flagrande !
Elle croit en fait que les gens font nuls car ils ont peur de perdre des points élos ! quelle abération ! et hors-sujet d'ailleurs.
donc d'après chouia il est préférable de ne pas jouer le tournoi que de jouer 8 rondes à fond et faire nul rapide à la dernière pour raison diverses. cela me fait bien rire et je ne pense pas être le seul. lol :-D
|
|
|
Il ne s'agit pas de ça et tu le sais bien. Les joueurs qui font nulles à la dernière ronde, c'est une chose, les époux-ripoux qui font nulle pour arranger le classement du mari, c'est autre chose, les joueurs qui font nulle parce qu'ils sont du même club, c'est encore un autre cas, et les "touristes" qui font nulle parce qu'ils préfèrent discuter au bar avec leurs potes, c'est encore autre chose....
Pour tout ces gens-là, ce n'est tout de même pas un effort insurmontable (surtout après tous les efforts décrits par fox pour pouvoir venir...) que d'appeler l'arbitre pour lui demander l'autorisation de proposer la nulle. Ils n'en mourront pas.
|
|
|
tu verras par toi même ! ca veut dire qu'au lieu de faire nul en 10 coups on doit en jouer 40 à tempo en échangeant toutes les pièces et ensuite demander la nulle ce qui relève de la comédie. Non?
|
|
|
Breaking news ! La moitié de deux petits villages du fin fond de l'Ariège au commissariat !
En effet, lors du dernier match de championnat régional de natation synchronisée, les équipes de ces deux communes, perdues depuis longtemps au milieu du classement, ont scandaleusement refusé, aux dires du directeur de jeu, de s'étriper jusqu'à ce que mort s'en suive.
Un match nul honteux et pitoyable conclut cette rencontre qui ne restera pas dans les mémoires. Aucun blessé, aucun mort, et pas la moindre tripaille giclant sur le public.
L'arbitre a bien entendu porté plainte auprès de la fédération, et de la gendarmerie la plus proche.
Il paraît même qu'une des deux équipes aurait laissé la star locale au repos, pour faire jouer un junior "prometteur" !!
La gendarmerie, prestement arrivée, embarqua ce petit monde ainsi que le public complice (même pas de baston dans les tribunes, ma bonne dame !).
Le sponsor ("Chez Jeannot, charcutier de père en fils"), déçu de ce manque de combativité, indique que la prochaine fois, il sponsorisera le comité de chasse à la palombe.
Le procureur de la République, interviewé par nos soins, aurait eu cette réaction sibylline : "Pendez les tous, Dieu reconnaîtra les siens".
|
|
|
et venir s'asseoir pour ne jouer que 10 coups, et demander la nulle, c'est pas de la comédie ?....
Enfin bref, j'ai dit ce que je pensais sur ce sujet. Je n'irai pas au Touquet (et pourtant, ça m'aurait rappelé des souvenirs d'enfance...), et nous verrons bien si ce nouveau réglement aura ou non des incidences sur les inscriptions, l'humeur des joueurs et des arbitres, et le nombre d'affaires passant en Commission...
|
|
|
Il s'en passe des choses aujourd'hui... >STRONG>Annonce de l'AFC.
L'équipe de France et l'équipe de Suisse de Football ont décidé de ne jouer que 10 minutes lors du prochain match et assurent que le match se terminera par un 0-0 satisfaisant les deux équipes.
Les spectateurs qui avaient déjà acheté leur billet se réjouissent déjà en pensant à la sympathique soirée qu'ils passeront en famille devant la télé. Aucun n'a réclamé le remboursement de son billet.
L'arbitre se demande même si sa présence est nécessaire. Que d'économies pour l'UEFA !
Le sélectionneur de l'équipe de France a annoncé aujourd'hui la liste des sélectionnés pour ce match : Le club de Trilport (77470) y est très bien représenté avec 6 joueurs. Le gardien d'Achères est retenu. Les autres seront trouvés sur place avec les résidents français en suisse.
Le sponsor de l'équipe de france (Une marque avec des bandes) continuera à verser son généreux subside sans sourciller et espère même faire des économies sur l'usure des maillots.
Les chaînes de TV qui ont acheté les droits des matchs de l'équipe de France annoncent que les spots publicitaires seront gratuits avant et après le match. "Chez Jeannot Charcutier Père et fils" vient de tourner un spot de 4 minutes qui sera abondamment diffusé (2 fois par écran publicitaire)
PS : AFC = Association des Fans de Chouïa...
|
|
|
;-)
|
|
|
Je l'avoue, il m'est arrivé de faire nulle... simplement par amitié. Parce que je n'arrivais tout bonnement pas à jouer contre quelqu'un que j'aime et que lui non plus. Nous n'avions aucun plaisir à jouer l'un contre l'autre en compétition , cela ne faussait aucun résultat des autres joueurs et donc cela ne concernait que nous deux.Je ne crois pas avoir faussé l'esprit du jeu par cet acte car je ne joue que par plaisir et là ,il était absent.
Par contre ce qui me déplait fortement , ce sont les forfaits qui eux, dénotent un manque total de respect des autres, puisque quelqu'un est venu pour jouer , a attendu une heure et a acquis un point sans combattre...(Cela peut alors fausser le classement du tournoi.)
|
|
|
cela dépend du forfait Si le joueur prévient à l'avance, et s'ils sont 2 dans ce cas là (du type : je ne peux pas jouer la dernière ronde du tournoi parce que... et là trouver l'excuse valable) cela permet de modifier les appariements pour faire jouer entre eux 2 motivés. Il y a donc 2 forfaits et 2 joueurs contents (et qui pourront faire nulle en 10 coups si ça leur fait plaisir).
|
|
|
La comparaison avec le foot est un troll bien connu ici. les spectateurs au foot payent pour voir jouer ce qui n'est pas le cas dans les tournois d'échecs.
Ton cas kavaliov n'est pas valable à la dernière ronde car si un joueur à 2/6 joue un mec à 4.5/6 si celui de 4.5 gagne logiquement ca faussera carrément le tournoi !
Quand on fait nul en 10 coups comme tu dis on ne demande pas la nulle à l'arbitre! On propose nul à l'adversaire il est en droit d'accepter ou de refuser ce n'est pas une nulle de salon. tu ne connais pas les rèlges?!
|
|
|
tu as choisis un mauvais ex kavaliov :-)
|
|
|
Pour revenir au sujet initial : Ce type de règlement n'est-il pas tout simplement contraire à la charte de la FFE, à l'éthique et à la morale sportive ?
Je m'explique :
Imaginons deux joueurs d'accord pour une nulle. Après intervention, l'arbitre leur demande de continuer.
Mais alors l'arbitre fausse le résultat ! (s'il se termine par la victoire d'un des deux joueurs bien sûr)
Nous sommes dans le cas d'une partie arrangée, qui va se terminer par une défaite et une victoire au détriment des joueurs des tables à coté ! Parties arrangée (puisque le résultat final ne sera pas le même que le résultat obtenu sur l'échiquier selon les règles FIDE), mais cette fois par l'arbitre...
D'ailleurs un joueur d'une table à coté lésé par le résultat (il perd un prix que la nulle lui permettait de l'obtenir) qui porterait plainte contre l'arbitre qui a modifié un résultat obtenu sur l'échiquier aurait au moins la morale et le bon sens en sa faveur, non ?
|
|
|
bien sûr je ne vise pas l'arbitre dans mon exemple, qui ne fait qu'appliquer le règlement type Touquet.
Je veux juste montrer que ce règlement type Touquet est contraire au règlement établi, à la charte, etc. toujours en cours pendant le même tournoi !
|
|
|
Il serait d'ailleurs marrant de voir le même arbitre obliger deux joueurs OK pour la nulle à continuer leur partie à la table 21 et sanctionner deux joueurs à la table 22 d'avoir arrangé leur partie soupçonnant l'un des deux d'avoir fait une gaffe volontaire pour que son complice gagne le prix !
Les joueurs de la table 21 pourraient dire : et que va t-il se passer si l'un de nous fait une gaffe ?
Et ceux de la table 22 : La gaffe devait bien fatalement arriver, nous ne pouvions nous accorder pour la nulle au vu de la position égale, mais pas nulle selon l'arbitre !
|
|
|
J'avais pas vu çà sous cette angle! tu as raison Pascal ton argument à 17:38 montre qu'il ya un préjudice et que l'arbitre intervient sur le résultat qui est arrivé sur un échiquier ce qui est tout bonement absurde.
|
|
|
c'est ce que je disais au départ Que ce soit l'arbitre qui décide du résultat d'une partie est totalement stupide et JAMAIS je ne jouerai un tournoi avec de telles règles.
je sais que je ne suis pas le seul dans ce cas la
ce n'est pas à l'arbitre quel qu'il soit et quel que soit son niveau de me dire comment jouer mes parties
je résume pour les joueurs de ce type de tournoi:
Phase 1 : Vous Payez
phase 2 : Vous venez
phase 3 : Vous jouez vos parties comme le décide l'arbitre
en clair vous payez pour qu'on vous dise comment jouer :-D
bon ben amusez vous bien ( mais sans moi ) ;-)
|
|
|
Et volià, qui va encore se faire meuler le cul... l'arbitre ;-)
|
|
|
mauvais exemple exemple tout faux en fait. J'ai écris le post assez vite et j'ai pas trop réfléchi en voulant répondre à Mik. Pour faire rapide (car là pas le temps) : on prévient l'arbitre du forfait pour qu'il puisse établir un appariement pour ne léser aucun joueur (venir pour ne pas jouer).
|
|
|
ridicule Chouia, tu ne te sens pas ridicule en affirmant à 14h46:
"Je crois être de ces joueuses pragmatiques qui préfèrent ne jouer que peu de tournois."
"Si les conditions ne sont pas optimales, je préfère ne pas m'inscrire, c'est ainsi"
Tu n'a jamais joué en tournoi!
|
|
|
@Kavaliov, Je prenais l'hypothèse de forfait non prévenu bien sûr. Si le joueur prévient, cela peut ne pas paraître sportif mais au moins, cela ne fausse pas les appariements.
|
|
|
Je ne crois pas que le boycott du tournoi soit une solution. Peut-être les organisateurs ont-ils tenté un ballon d'essai, et vont-ils reculer devant la levée de boucliers, parfaitement justifiée, à laquelle on assiste.
C'est pourquoi je me permets de revenir sur ma suggestion, présentée ici-même (voir le 13e commentaire) : déclarer tout au début que l'on ne se pliera pas à cette règle, quelles qu'en soient les conséquences. Je connais plusieurs maîtres internationaux (d'ailleurs des plus combatifs) qui approuvent cela. L'un d'eux a l'intention d'agir ainsi au Touquet.
|
|
|
Cappelle Chouia, je te rassure j'ai joué une dizaine de fois à CAPPELLE et j'ai toujours disputé les dernières rondes sans nulle rapide malgré la fatigue du retour.
|
|
|
Annonce A noter d'ailleurs que dans l'annonce du tournoi sur Europe-echecs, il n'y a aucune référence à la clause relative aux propositions de nulle.
|
|
|
Pub Il n'y a aucune mention sur l'affiche du tournoi et comme presque personne ne lit en général le réglement du tournoi sur un site, il y aura des surprises sur place.
http://www.opalechecs.com
Le tournoi en Corse en février annoncait clairement que les prpositions de nulle non théoriques étaient interdites.
|
|
|
Attention, il y a un précédent regrettable de demande de sanction auprès de la Commission Fédérale de Discipline pour entre autres avoir annoncé le rythme de 40 coups/2heures et l'avoir remplacé par son équivalent Fisher.
Un joueur mal attentionné s'étant inscrit avant le changement de réglement pourrait déposer plainte à la FFE pour non respect par les organisateurs, de leurs engagements en matière de lutte contre le fléau des nulles qui pourrissent le tournoi des honnêtes gens!
|
|
|
ref erony Le boycott est à mon avis une très bonne solution car :
-moins il y aura de joueurs à ce tournoi plus vite les organisateurs se rendront compte de l'idiotie de cette règle.
-les quelques joueurs qui auront été et aurons joué des parties totalement nulles pendant 2 heures juste pour faire plaisir à l'arbitre le comprendrons aussi (j'éspère)
Et enfin le point le plus important je ne trouve pas normal qu'un tel tournoi soit ne serais-ce qu'homologué FIDE ?
Pourquoi pas un tournoi avec début imposé, en random ou sans les dames ? c'est la même chose on touche la aux principes élémentaires du jeu.
qui peux me dire ou est la limite ? à partir de quand on ne peux plus changer les règles ELEMENTAIRES du jeu ?
bravo à celui qui peux répondre à ça !
|
|
|
oui chouia tu es très pragmatique ! tu critiques les tournois alors que tu n'en n'a jamais joué 1 seul ! Ce qui fait que ton argumentation est fausse sur toute la ligne.
La loi est la loi : en ville je ne roulerais jamais à 51 car il faut rouler à 50 pile max pas plus. Je crois surtout que tu es psychorigide.
Faire nul en 10 coups c'est notre droit, maintenant faire nul en 50 coups car l'arbitre ne veut pas qu'on fasse nul avant c'est de la comédie et çà personne ne peut le nier.
En plus quand tu vois les commentaires de pleins de gens sur le forum et mis à part 2.3 personnes tout le monde te dit que tu as tord ca ne te fait pas douter un peu ?
|
|
|
T'as raison Simonski... Faire nul en 10 coups c'est ton droit.
C'est pas toi qui est venu pleurniché sur ce forum pour dire que ton adversaire dans une position perdante continuais à jouer et qu'il était pas fair play, pas gentil et blablabla ?
Pourtant, lui aussi c'était son droit...
Comme quoi, tes positions sont à géométrie variable.
Pour en finir avec ce sujet, je rappelerais simplement que nombre de GMI et Vassili Smyslov (Lui il en a joué des tournois non ?) ont appelé à ce qu'on en finisse avec le système actuel et que les nulles de salon étaient "La plaie des échecs".
|
|
|
encore HS Ne te sens pas agresser par ce que j'ai dit UTher. Que je sois pour ou contre les nuls de salons ne change même pas le débat. Les nuls rapide sont un droit du moment qu'on paye pour s'inscrire.
Petite explication hors sujet : Quant au manque de fair-play qu'a manifesté mon adversaire sur le post que tu cites cela ne m'a pas fait pleurniché une seconde bien au contraire ! :-) J'ai finis 6ème du tournoi je crois bien et j'ai gagné un prix. Je ne peux pas croire que tu n'ais pas eu l'intelligence de le comprendre comme tel?
J'avais surtout interroger les arbitres dans mon post et ils se sont clairement dégonflés pour répondre et le post est partie en live! Je me rapellais à un championnat de France où les arbitres nous avaient bassinés avec les règles du fair-play je voulais en connaître les limites. J'en avais profité pour montrer cette partie qui est pour moi un cas extrême.
|
|
|
à vrai dire je suis ni pour ni contre mais ca ne me choque pas de voir des GM faire nuls à la dernièr ronde pour encaisser les sous.
Étant un joueur très combatif j'en fais extrêment peu, d'ailleurs la saison dernière je ne me rapelle pas en avoir fait la moindre en 8 compets.
Je me rapelle du dernier tournoi fermé que je suis allé voir c'était à clichy, voir est un bien grand mot car au bout d'1/2 heure 3 parties sur 5 étaient finis par une nulle ! Mais bon, je n'ai pas payé pour voir les parties... donc je n'ai pas à me plaindre si je ne suis pas content je ne reviens pas non?
|
|
|
psychorigide..... :-)))) Ca vaut mieux que psycho-mou... 50-51...les gamins adorent "jouer avec les limites", c'est bien connu. Ils veulent voir jusqu'où ils peuvent aller sans qu'on leur tape sur les doigts. Ca les occupe, ça fait perdre pas mal de temps aux adultes qui préfèreraient ne pas avoir à multiplier les mises-en-garde, voire les punitions, mais bon, il faut bien que jeunesse se passe.
|
|
|
Je relève une erreur dans ce qui précède : "J'ai joué un tournoi de la sorte à Cannes cet été, et le bilan fut très positif: aucun problème dû à la règle à ma connaissance". La connaissance de puch est, dans le cas présent, incomplète. Il y a eu plusieurs incidents à Cannes. Dans l'un d'eux, un joueur et l'arbitre sont sortis (en plein milieu de la ronde) du palais des festivals pour poursuivre (et finalement calmer) une discussion orageuse.
|
|
|
tu peux toujours rire jaune ;-)))))) mais c'est un fait. quelqu'un qui ne dépasse jamais les 50 km/h en ville car la loi est la loi est procédurier et psychorigide. Personne ne roule à 50 en ville sauf les femmes "femmes au volant...... comme on dit! ;-) Alors ne soit pas paternaliste envers les jeunes de 18 ans qui ont leur permis. Ils font souvent plus attentions dans les contrôles que ceux qui ont 25 ans de conduite ;-)
|
|
|
Ref Simonski... Ce que je veux pointer du doigt c'est que d'une part on nous assène que les nulles sont un mal nécessaire mais de l'autre côté on se plaint du fait que les échecs sont aussi médiatiques que le curling (Et encore, je crois qu'Eurosport en diffusait !) et qu'il n'y a pas assez d'argent dans ce "sport".
Ton cas particulier n'est pas en cause.
Les joueurs ne sont pas en cause puisqu'ils en ont le droit. Certains sont toutefois des spécialistes de la chose mais je pense que les invitations se feront plus rares s'ils persistent.
C'est la règle qu'il faut changer. Comme l'ont fait certains organisateurs de tournoi (M-Tel par exemple) avec bonheur.
On veut des échecs médiatiques ou pas ? Corollaire plus important, est-ce qu'on veut que les échecs soient un sport dont les meilleurs puissent en vivre ? Dans ce cas il faut des sponsors privés. Ce n'est pas avec des tournois dont la dernière ronde ressemble plus à une magouille générale qu'à la grande finale du tournoi que l'on y arrivera.
Pour ma part, celà ne me concerne pas. Je ne gagne pas d'argent avec les échecs, je ne suis même pas licencié. Je trouve simplement dommage que ce sport qui peut être si passionant soit dans un aussi horrible ghetto.
|
|
|
Tu exagères tout de même :-) le problème est que les nuls de dernière ronde sont necessaires car il y a trop peu d'argent. Si on veut plus d'argent il ne faut pas faire de nuls de salons donc ne pas gagner de sous... c'est une sorte de cercle vicieux!
Par exemple au grand prix intel il n'y avait pas de nuls de salons! normal ? Tu as vu les prix ? ;-) je pense que cette règle est interessante de temp en temps sur les gros tournois et non dans les opens bourrés d'amateurs et de professionels pauvres. qu'en penses-tu?
|
|
|
Ref erony. Au temps pour moi. J'ignorais.
|
|
|
@erony ils ont faillis se bastonner la gueule? Avis aux arbitres! :-)
|
|
|
et puis uther pas la peine de me lancer des piques! suffisait de dire ce que tu voulais dire ;-)
|
|
|
Pour revenir sur la question d'origine... Je me permet de faire quelques "copier-coller" des dernière remarques
VincentB : "est-ce qu'il n'y a pas un seuil en-deçà duquel la "nulle de salon" perd son coté "salon" ?"
Uther : "c'est la règle qu'il faut changer. Comme l'ont fait certains organisateurs de tournoi (M-Tel par exemple) avec bonheur."
"Par exemple au grand prix intel il n'y avait pas de nuls de salons! normal ? Tu as vu les prix ? ;-)"
J'ai pris ces exemples pour redire que cet article 9 s'appliquera (aussi) à un Open "B", réservé aux moins de 1900 ELO. Finalement, la vrai question est "est-ce une règle utile ?". Et j'ai envie d'ajouter "est-ce une règle rendue nécessaire par la mauvaise pratique constatée ?"
Je répond à ma question (!) en disant que si maintenant il y a une gestion des parties nulles par la Loi, c'est que l'abus devenait manifeste au point que les organisateurs de tournois ont pris des mesures pour combattre les nulles "de salon".
La cible première était les forts tournois (donc les forts joueurs). Les joueurs plus faibles doivent maintenant composer avec cette règle, alors qu'il ne sont pas à l'origine du "trouble".
C'est ce paradoxe qui me rend dubitatif sur la présence de l'article 9 dans l'Open "B" du Touquet.
VincentB.
|
|
|
Je sais pas mais... vu la tête des grilles... Y a eu beaucoup de "nulles de salon" dans ces tournois l'année passée ?
19ème open international - Grand Prix du Touquet - B
Parce que si cette initiative doit remédier à un mal, ce mal était-il déjà existant ?
|
|
|
beurk mes liens je refais :
19ème Open International du Touquet : tournoi A
19ème Open International du Touquet : tournoi B
|
|
|
les nuls de salons c'est pour les 10 plus forts du tournoi. Dans un open de 200 joueurs tu en vois 10-15 max.
|
|
|
ok, on leur dira :-) lol
je plaisante ;-)
|
|
|
tant mieux, puch et bravo : c'est le signe d'une excellente concentration !
|
|
|
pas tout à fait, simonski mais je crains le pire si, par extraordinaire, le même joueur se retrouvait au Touquet !
|
|
|
excuse-moi je t'ai pas compris !
|
|
|
patience...
|
|
|
lollll ! oui maintenant j'ai compris ! ;-) 2 de tension !
|
|
|
qq vous entendez par nul de salon? nul rapide? ou bien fait-il que les joueurs se mettent d'accord avant la partie pour faire nul rapide? J'y vois une nuance.
|
|
|
@VincentB Les motivations pour les joueurs de l'Open B peuvent être différentes, mais il n'empêche que le danger de la nulle de salon est toujours là...et puis, comme je l'ai dit plus haut, peut-on organiser un Open homologué avec des réglements différents pour le A et pour le B ?
|
|
|
why not?! ben oui pourquoi ne pourrait-on pas avoir 2 règlements différentes ?
|
|
|
Bien sur... Le danger est toujours là...
Après tout, la prophylaxie existe bien dans le jeu, pourquoi n'existerait-elle pas dans les règles ?
Mais pour moi, si l'article 9 dans l'Open "A" peut relever de la prophylaxie, son application dans l'Open "B" ressemble plutôt au principe de précaution.
L'an dernier, sur les 99 parties jouées par les 11 premiers du classement final des Opens "A" et "B", j'ai trouvé 34 parties nulles dans l'Open "A" et 20 dans l'Open "B". En proportion cela donne une partie sur 3 de l'Open "A" nulle, contre une sur 5 dans l'Open "B". Je ne vois pas en quoi cet écart démontrerait un abus quelconque. Il me semble que ces "stats" soient normales pour cet Open.
VincentB.
PS : Pour moi il y a deux Opens au Touquet, donc il peut y avoir deux règlements différents.
|
|
|
@vincentB Pour toi, peut-être, pour la fédération, peut-être pas, c'est probablement une question d'harmonisation des réglementations pour obtenir l'homologation.....Mais je suis bien d'accord sur ce point : on ne joue pas dans la même cour en A et en B. Ceci dit, ça permet de "tester" cette formule sur un plus grand nombre de joueurs. Nous verrons bien si ça pose ou non des problèmes.
|
|
|
Un premier test... ...pour vérifier si tout le monde suit (!). Soit la position suivante :
Les noirs appliquent l'article 9 à la lettre : arrêt de la pendule, appel de l'arbitre, et demande d'autorisation de proposer nulle après 26...Tac8
Autoriseriez-vous le joueur à demander la nulle aux blancs ?
VincentB, pour voir...
|
|
|
Un premier test... ...pour vérifier si tout le monde suit (!). Soit la position suivante :
Les noirs appliquent l'article 9 à la lettre : arrêt de la pendule, appel de l'arbitre, et demande d'autorisation de proposer nulle après 26...Tac8
Autoriseriez-vous le joueur à demander la nulle aux blancs ?
VincentB, pour voir...
|
|
|
Désolé.... Rien rien ne se crée, tout se transforme (en vide !).
VincentB, dépité.
|
|
|
LOL!!!! Pas de problème, cette position me semble nulle...au propre comme au figuré... ;-)
|
|
|
Faut lire la FAQ Vincent ! le format FEN est reservé à la fenêtre diag des nouveaux articles.
Dans les commentaires c'est l'autre méthode ...
Et t'es pourtant pas nouveau sur le site ... ya longtemps que c'est comme ça ...
|
|
|
pourquoi ouvrir un autre fil fallait finir celui-là !
|
|
|
que se passet-il si les blancs reclame nul l'arbitre refuse le blancs jouent et ensuite les noirs réclame la nulle !
|
|
|
