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| Emil Diemer et les échecs acrobatiques par An***ne***s*8166 le
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| Théorie | |
Cette semaine nouvelle effervescence :o) sur le Forum du site de la COJELI : Diemer, le BDG et les gambits en général suscitent la polémique entre le ‘pour’ et le ‘contre’.
Le présent post pour rétablir quelques évidences :o).
D’abord rien de plus normal :o) qu’un tel débat ravive un forum devenu trop calme au goût des participants : Avec le BDG et comme le signalait Diemer en son temps « en quelques mois, un artiste échiquéen inconnu peut transformer une chenille de position en papillon de combinaison multicolore (…) en attaquant la position du Roi adverse dès les premiers coups ». Autant dire alors que cela suscite émerveillement pour les uns, irritations chez les autres :o)
Ensuite on peut bien contrecarrer quelques arguments d’inquisiteurs malveillants :o) comme suit :
- « de toute façon Diemer n’a jamais atteint le haut niveau ». Sûr, mais était-ce vraiment sa préoccupation. Les échecs, toutes conceptions confondues, restent ‘primitivement’ un jeu et l’objectif de jouer selon son ‘goût’ pour le jeu d’attaque, au-delà de la sacro-sainte théorie des ouvertures, des gambits douteux tels que, à l’extrême 1.Cf3 g5, ou des variantes secondaires voire marginales, relève du plaisir des amateurs. Joueurs majoritaires qui savent bien qu’ils ne franchiront pas le cap des 2200 élo, ne serait-ce que parce qu’ils ne font guère (comme Diemer en son temps) que +/- 30 parties officielles par an.
- « les gambits c’est tout pourri et ça n’apprend rien ». Certes le jeu de gambits ne permettra pas de devenir Champion du monde, mais enfin pourquoi donc Petrov, Capablanca, Kérès, Spassky, Shirov, etc., ont pratiqué entre autres certains gambits, au-delà du jugement lapidaire de la théorie des ouvertures. Eh bien pour exercer le sens de l’attaque, le goût pour l’initiative et la recherche d’effets de surprise, et parce que tout bonnement il n’y a pas de bonne stratégie sans concrétisation tactique. Une fois un fort joueur que j’avais battu à partir d’un gambit me soutenait que je l’avais « arnaqué » parce que jouer de la sorte cela ne se fait pas. J’étais d’autant plus étonné qu’il s’en était suivi 3 sacrifices de pièce de ma part et presque autant de la sienne et qu’au final, gambit ou pas, c’est surtout le milieu de jeu qui avait été déterminant.
- « les gambits c’est de la daube ; ta position est une poubelle ». Comme je n’ai pas pour habitude de commenter les poètes :o), je propose seulement une partie en illustration :
G. Niemand (MI 2350)- D. Sénéchaud
Corr. 1994-95
1.e4 e5 2.Cf3 f5 3.Cc3 fxe4 4.Cxe5 g6?!
Volontairement hors bibliothèque ! Le côté plaisant de ce coup visiblement "anodin", réside dans l'idée d'opposer à un traitement "calme" (3.Cc3) une riposte virulente calquée sur la variante typique : 3.Fc4 fxe4 4.Cxe5 Dg5!?
5.Fc4! [5.Cxe4!] 5...Dg5! 6.Cf7! Dxg2 7.Tf1 c6 8.Cxh8 d5 9.De2! Cf6 10.f3! Dh3 11.fxe4 Fg4 12.Df2 [12.De3!?] 12...Cbd7 13.exd5 cxd5 14.Cxd5 0-0-0! 15.Ce3 Fe7 [15...Fd6!?] 16.Cxg6 hxg6 17.Df4 [17.Dg3!] 17...Dh4+ 18.Tf2
18...Fd6!! 19.Dxd6 Ce4 20.Df4 Tf8 21.Dxg4! [21.Cg2 De7!; 21.Ff7 Cxf2 22.Dxf2 De7!] 21...Dxf2+ 22.Rd1 Dxh2 23.Dg2 [23.Dxe4 Dg1+=] 23...Cf2+ 24.Re2 [24.Re1 Dh4] 24...Dh5+ 25.Re1 Ce5 26.Fe2 Dh4 27.c3 Cfd3+!! 28.Rd1 Tf2! 29.Dg1 Cf4 30.Fg4+ Rb8 [30...Rc7?!] 31.Rc2 Th2! 32.Fd1 [32.Rb3 Th1 (32...Ced3 33.Ff3! a5!?) 33.Cg2! Dxg4! 34.Dxh1 De6+] 32...g5! 33.Cf5 Dh3 34.Rb1! [34.Dxg5 Dd3+]
34...Ce2!? [34...Tg2!? 35.Dd4! (35.De3 Dxf5+ 36.Fc2 Cfd3 37.a4 Tf2!) 35...Dxf5+ 36.Fc2 Df6] 35.Dxg5!! [35.Dc5!? Dxf5+] 35...Dd3+ 36.Fc2 Th1! 37.Dg8+ [37.a3? Txc1+ 38.Ra2 Txc2 39.Th1 a6]
37...Rc7 38.Dh7+! Txh7 39.Fxd3 Cxd3 40.Rc2 Cexc1 41.Txc1 Cxc1 42.Rxc1 Rc6 43.Rc2 [43.Ce3!] 43...Rd5 44.Ce3+ [44.a4!] 44...Re4 45.Cc4 Rd5 46.d3 [46.Ce3+] 46...Th2+ 47.Rb3 Th3 48.d4 b5!! 49.Ce5 [49.Ca5 a6!?] 49...a5 50.a4 [50.a3 Tg3!] 50...b4! 51.Cc4 bxc3 52.bxc3 Th8! 1/2.
53.Cxa5 [53.Ca3 Tb8+ 54.Cb5 Tc8 55.Rc2 Th8=; 53.Ce3+ Re4 54.Cc4 (54.Cc2 Tb8+=) 54...Rd5=] 53...Ta8 54.Rb4 Tb8+ 55.Ra3 Ta8 56.Cb3 Rc4!=.
Je peux conclure de la sorte : - pas sûr que j’aurais malmené un MI avec la variante d’échange de la Française. – je tiens cette partie, très plaisante côté noir, comme une réussite et ceci même si mon 4…g6 ?! n’entrera pas dans les annales ; d’ailleurs d’une manière générale je n’attends pas les félicitations de Fritz 9 :o)
Comme illustration complémentaire on pourrait joindre la partie Diemer – Trommsdorff, une Pirc d’anthologie, ou plus prêt de nous celle de Shirazi, en 2003 à Capelle, à base de 1.e4 e5 2.f4 f5.
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Je suis bien d'accord, et j'ajouterai d'une manière générale qu'il y en a qui jouent 30 coups de théorie et qui estiment jouer à la perfection "parce que c'est LA THEORIE" ( comme si c'était "LA VERITE" ). Ceci dit, chacun est libre de son opinion et on a le droit de penser le contraire. Il faut jouer selon son style et ses goûts.
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incroyable la partie de Shirazi !! 1. e4 e5
2. f4 f5
3. exf5 e4
4. Qh5+ Ke7
5. d3 Nf6
6. Qg5 h6
7. Qh4 d5
8. g4 Kf7
9. dxe4 h5
10. e5 hxg4
11. Qg5 Nbd7
12. Be2 Rh5
13. Qg6+ Kg8
14. exf6 Nxf6
15. Bxg4 Rh6
16. Qg5 Be7
17. Bf3 Ne4
18. Qg2 Bh4+
19. Kf1 Bxf5
20. Be3 Qf6
21. c3 Re8
22. Nd2 Nxc3
23. bxc3 Rxe3
24. Ne2 Rg6
25. Ng3 Bd3+
26. Kg1 Qb6
27. Qf2 Bxg3
28. hxg3 Rxg3+
29. Kh2 Rexf3
30. Qxb6 Rh3+
31. Kg2 Rfg3+
32. Kf2 cxb6
33. Rxh3 Rxh3
34. Re1 Rh2+
35. Ke3 Bf5
36. a3 Rh3+
37. Kd4 Kf7
38. Kxd5 Rxc3
39. Nc4 Be6+
40. Rxe6 Rxc4
41. f5 Rc5+
42. Ke4 Ra5
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merci dany
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Vu mon pseudo... ... je suis déjà tout acquis à la cause diemerienne :-)
Elle rejoint à mon avis l'approche laskerienne du jeu : le meilleur coup est celui qui pose le plus de problèmes à l'adversaire. Il vaut mieux le faire cogiter au 5ème coup pour le sortir de ses schémas et de son "confort intellectuel".
N'oublions pas deux choses : un coup douteux non réfuté devient souvent très fort et lorsqu'on s'engage dans une récitation théorique, qui nous dit que le gugusse d'en face n'en sait pas plus?
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Ronfle ronfle ronfle ronfle Fais gaffe Dany!
Si tu continues on t'intègre à notre secte de force pour être le chef de file des joueurs de BDG ^^
Dcax, il sent que le Loup va être content de voir arriver de la chaire fraiche ;o)
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ne joue pas les contradicteurs Dcax :o) un fan de "l'art au combat" et de "l'apprenti sorcier" tous deux par Bronstein, ne peut être insensible aux préceptes diemeriens et à ses adeptes forcenés ; comment ça 'forcenés' tout court ? :o)
Bon, je retourne dans ma tannière avant que Cocovitch ne vienne fulminer par ici :o)
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Essaye pas de me faire rentrer dans ta secte alors que je t'intègre à l'insu du plein grès de tout le monde dans la mienne ^^
Y a forcenés et forcenés...
un peu comme suporters cons et suporters cons dans le foot...
y en a qui aiment paris et d'autres marseilles
ils aimeraient le foot ça serait mieux ;o)
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lol
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Moi je n'aime pas le BDG C'est répétitif et pas très enrichissant.
Je suis plus Mallarmé que Diemer.
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En plus Dany ne sait pas lire! On est pas pour ni contre les gambits, bien au contraire ^^
Mais y en a un qui comprend pas et je vois qu'il n'est plus seul!
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Dcax mon intention n'était pas d'allumer des facheries sur le pour et le contre qui m'intéressent assez peu et comme toi, j'ai avancé à smileys comptés. :o)
Je tiens seulement à dire (et redire) que ce qui m'intéresse dans le jeu de gambit, par exemple, c'est ce qui se passe hors des sentiers battus dans le milieu de jeu. Lorsque Diemer s'essaie à 1.Cf3 g5 ou Miles à 1.a6 contre Karpov, je ne pense pas qu'ils aient en vue la Une des Nouveautés théoriques dans l'Informateur avec 7 pages d'arbre des variantes. Ce qui intéresse c'est ce qu'ils obtiennent avec cela (à partir de cela), ce qui est probant c'est ce qu'ils produisent sur le moment à partir de cela.
De la même façon, je ne trouverais pas très intéressant d'avoir 20 ou 30 discussions sur Picasso juste pour dire "ce type ne sait pas dessiner".
Voili, voila, voilou :o)
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Juste pour dire que j'éprouve beaucoup de plaisir à jouer des gambits (Diemer et le roi en premier) plutôt que de me retrouver dans des lignes "hyper-théoriques" d'une ouverture monotone. Vive les Gambits.
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La différence entre... Un GMI qui joue 1...a6 après avoir tout essayé contre le Champion du monde sans succès
Et un joueur lambda comme toi ou moi ou un autre qui joue 1...a6 est abyssale: un GMI peut se servir des schémas qu'il connait pour transposer, le joueur lambda non.
Alors honnêteté intellectuelle oblige, ( avec ou sans ;o) ^^ ou :p ) , un GMI ou un MI (comme Shirazi) possède suffisament de connaissances, d'habileté pour développer ses pièces, comprendre ce qui se passe et avoir du jeu: en un mot: foutre le feu si il veut (si ça veut pas, ça vfait kramnik qui joue 1.e4 et c'est sypra chiant).
Alors dire: vitr faut sortir des sentiers battus!! Marre de la théorie à outrance et c, ça n'empêche surtout pas que :
1.Le BDG possède sa théorie qui fait plus de 7 pages dans l'arbre de variantes. Ca montre qu'il a été beaucoup joué mais que pour le comprendre suffit pas de larguer un pion.
2.Le BDG subit un test sérieux avec une variante à la mode.
3. Si ses pratiquants veulent continuer à le jouer, faut qu'ils trouvent un remède.
Sinon je ne peux que conseiller aux "VRAIS" gambiteurs de lire "Secrets d'un grand maître" de Polougaievsky; Il a créé son "bébé", il a lutté toute sa vie pour faire vivre son "bébé" et lui trouver des remèdes quand il était malade. Les autres, continuez à vous mentir.
Les GMI "produisent", les génies "créent": tu te prends pour eux? Qui va me dire qu'ils ont jamais aimé ce jeu au point de l'avoir travaillé des dizaines d'heures par jour pendant des années durant peut être? Alors se bercer de la douce illusion de fénéantise pour jouer n'importe quoi, surtout quand ils savent que ça donne absolument rien pour eux: NIET!
Dcax, qui ne smiléïse pas trop, vu qu'il essaye d'être sérieux pour une fois (sisis ça lui arrive!)
PS pour les paresseux: ;oP
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Juste pour dire... que je n'aime pas les gambits ;-)
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Tu as tort! Y en a qui sont super à jouer, les autres tu peux les oublier ;o)
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Et pour les paresseux Qui veulent rien apprendre en théorie: Jouez au FRC!
C'est encore jeune, rien de développé!
Mais bon, ceux qui ont aucun habileté pour sortir leurs pièces ou autre, tant pis... une autre fois peut être ;op
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Je ne me prends pas pour un titré seulement pour quelqu'un qui a écrit 200 pages pour rendre intelligible un joueur pas évident à suivre.
Je suis donc bien obligé de dire que Diemer ne se réduit pas à l'unique BDG, comme la partie d'échecs ne se réduit pas à la "théorie" des variantes d'ouverture. Ceci parce qu'il faut bien constater qu'une bonne partie des discussions sur forums ou autre, se cantonne au choix des ouvertures.
A ce sujet, et puisque cela semble être la préoccupation majeure, pour ma part je prends de la distance ce qui me permet d'imaginer et de dire par exemple : Diemer jouait la Nimzovitch 1.e4 Cf6 ; aujourd'hui jouerait-il quelque chose comme 1.e4 b6, sans occuper le centre ? Etc. Et ce sont les occurrences que je peux tirer de cela et pour mon propre jeu ET EN VUE DU MILIEU DE JEU qui m'intéresse.
Concernant le BDG ce n'est pas mon cheval de bataille - PaoloBoi s'occupant très bien de cela :o) - et pour sûr qu'il y a énormément de choses là-dessus. Peut-être 30 livres en cinquante ans !! Ce qui est peut-être d'ailleurs une sorte de record. (par exemple, 7 ou 8 maxi sur le gambit Morra)
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On se défile encore En évitant toute discussion constructive...
Tout est théorique au début, mais bon, face à ça il y a le talent et la bêtise humaine, seul problème, cette dernière semble infinie...
Dcax, détournement de citation ;op
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coquille : la Nimzovitch 1.e4 Cc6
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Je n'aime pas non plus Truffaut ! Antiblitz, qui cherche des amis ;-)))
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Vos commentaires de GM en tous domaines me font assez rire j'y préfère les messages de sympathie comme celui reçu ce jour :
En lisant sur l'internet que vous avez écrit un livre sur emil diemer que malheureusement je n'ai pas eu l'occasion de lire, je me permets de vous écrire car j'ai eu l'occasion de le rencontrer il y a presque cinquante ans au Mans ou il donnait une seance de parties simultanees. J'etais a l'epoque etudiant de francais dans une université en Angleterre et j'ai passé une année au Lycee du Mans comme assistant d'anglais. En tant que joueur d'échecs de bon niveau en Angleterre je me suis inscrit au club d'echecs du Mans et jouais régulierement pour leur equipe. Emil Diemer est venu le 26/3/57 au Mans et a joué contre 40 joueurs. Etant donné qu'il avait les blancs sur chaque échiquier il a naturellement joué son blackmar-diemer contre tout le monde et si mes souvenirs sont bons il a gagné toutes les parties, personne ne connaissant son gambit et son style de jeu si brillant et imaginatif. apres le match il est resté jouer des parties amicales avec tout le monde et etant donne qu'il ne connaissait pas le francais mais parlait un anglais assez raisonnable, il s'est attaché a moi pour le reste de la soirée. il était évident qu'il ne vivait que pour les échecs et c'était avec difficulté que je l'ai arraché de son echiquier pour qu'il puisse prendre le dernier train pour Paris. Nous avons en effet couru sous une pluie battante jusqu'a la gare ou il a eu son train de justesse.
je vous envoies en annexe une photo de cet évenement. diemer est debout juste a coté des echiquiers - je suis assis regardant diemer en face de moi.
a mon retour en Angleterre j'ai continué de jouer serieusement jusqu'en 1971 quand je suis parti pour mon travail en Asie du Sud-Est ou je n'ai pas eu l'occasion de jouer. Depuis ma retraite en 1997 je vis a Annecy. Je continue de m'interesser aux echecs mais seulement sur l'internet ou je suis des tournois et joue occasionnellement ou de temps en temps j'essaie le blackmer-diemer avec, il faut le dire, un certain succes!
amicalement philip owen
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Vu sur le site http://www.susanpolgar.blogspot.com/ Mathias Deutschman (2300) - Susan Polgar [D00]
Lasker Museum Celebration (Berlin - New York), Oct. 20, 2005
1.d4 Nf6 2.Nc3 d5 3.e4 dxe4 4.f3 exf3 [4...Bf5; 4...e3] 5.Nxf3 Bg4 6.h3 Bh5 [6...Bxf3 7.Qxf3 c6 8.Be3=] 7.g4 Bg6 8.Ne5 c6 [8...e6 9.Qf3 c6 unclear; 8...Nbd7 9.Qf3 c6 10.Nxg6 hxg6 unclear] 9.h4 e6 [9...Be4 10.Nxe4 Nxe4 11.Qf3 Nd6 unclear] 10.h5 Be4 11.Nxe4 Nxe4 12.Qf3 Nd6?! [12...Nf6 13.g5 (13.c3 Qd5 14.g5 Qxf3 15.Nxf3 unclear) 13...Qxd4 Black is better] 13.Bd3 [13.Bf4 Be7 14.0–0–0 h6 +=] 13...f6 14.Nc4 Nxc4 [14...Nf7 15.Bf4 Qd5 16.Rf1 Qxf3 17.Rxf3 unclear] 15.Bxc4 Qxd4 16.Bxe6 [16.Qe2 e5 17.c3 Qd6 18.Bd2 unclear] 16...Nd7 17.Be3 Ne5 18.Qe2 Qxb2 [18...Qd6 19.Bf5 Qd5 20.Kf2 Be7 =+] 19.0–0 Qa3 20.h6 Rd8 [20...Qe7 21.Bb3 gxh6 22.Rad1 unclear] 21.Rad1? [21.g5 Rd6 22.Bb3 Kd7 +=; 21.hxg7 Bxg7 22.g5 +=] 21...Rxd1 22.Rxd1 gxh6 [22...Qe7 23.Bb3 gxh6 unclear] 23.Qf2 Bd6? [23...Be7] 24.Bb3! Rf8 25.Qf5 [25.Bxa7 unclear] 25...Kd8! Black is now much better 26.Bxh6 Re8 27.Qxf6+ Kc7 28.Bf4 Nf3+ 29.Kg2 Bxf4 30.Qxf4+ Ne5 31.Re1 [31.Rh1 Qe7 Black is fine] 31...Qc5 32.Re4 b6 33.a4 Kb7 34.Qe3 Qxe3 35.Rxe3 h6 36.Kg3 Kc7 37.c3 Kd6 38.Bc2 Rg8 39.Bf5 h5 40.Kf4 Nxg4 41.Rd3+ Kc5 42.Rd7 a5 43.Rh7 Nf6 44.Rh6 Nd5+ 45.Ke5 Re8+ 46.Be6 Nc7 0–1
Mathias Deutschman est la voix de Fritz ;o)
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vérification faite : 9 livres parus sur le Gambit Morra (entre 1952 et 2000) ;
37 livres parus sur le Blackmar-Diemer (entre 1955 et 2005).
PS : Je serais vraiment preneur pour la même chose concernant le gambit Roi, la Sicilienne et l'Espagnole (sur 100 ans) ? ? ? [et pourquoi pas le Gambit dame pour faire plaisir à Dcax]
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et encore : +/- 18 livres sur le Gambit Letton (sur une période +/- 80 ans ; je ne prends pas en compte l'Analyse des échecs de Philidor)
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Bon, sinon, je reprends le fil pour répondre à Dcax qui prétend que j'évite toute discussion constructive...
A partir d'une anecdote ; j'avais apprécié l'interview de Christian Bauer où il disait (en substance) je vaux 2200 dans les ouvertures, 2500 dans le milieu de jeu et 2400 en finale.
Le grand mot de Dcax et d'autres consistent à dire tout joueur joue pour progresser et avec les gambits on stagne à 2100. Je n'ai pas dis qu'il ne fallait jouer que des gambits. Ensuite j'ai souvent constaté que des joueurs à 2250-2300 étaient quelque peu surgonflés. Il faisait sûrement 2500 en Ouverture mai un tout petit 2000 en milieu de jeu, de sorte qu'à partir de mes arnaques, pièges, poubelles, je pouvais faire jeu égal. Pour ma part, je retourne le jugement et constate que ces joueurs resteront bloqués sur 2300 (ou 2250 il y a 10 ans). Au contraire, j'ai mis dans mon livre une partie de Jean-Pierre Leroux, partie jouée en 1996 ou 1997. Je l'avais rencontré dans un open x ou y. Peut-être n'avait-il que 2100 elo à l'époque, mais j'avais perçu et sans être moi-même GMI, qu'il faisait preuve d'une excellente imagination en milieu de jeu. Et justement à ce moment il pratiquait plusieurs gambits. Certainement ne joue-il plus ces variantes insuffisamment "solides" pour conquérir le titre de GMI ; mais quoi qu'il en soit, lui, aura ce titre, et je lui souhaite prochainement.
Enfin, dernière précision. Je n'ai rien contre ceux qui joue la caro-k, et j'apprécie moi-même 1.c4. Etc. Par contre, j'ai souvent vu dans la pratique que l'inverse n'était pas vrai ; de sorte que j'ai plutôt constaté une forte vanité chez les supergonflés des ouvertures qui n'en peuvent plus de se voir si beaux lorsqu'ils ont atteint leur 2250 ou 2300 z'élos ; [faut-il pourtant le rappeler par un apprentissage automatique des ouvertures et par une pratique quasi acharnée d'Opens afin d'obtenir le classement envié.]
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'C'est pas faux'
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Merci dany! Petite précision: Le grand mot de Dcax et d'autres consistent à dire tout joueur joue pour progresser et avec les gambits on stagne à 2100.
Je n'ai jamais dis ça dans ce sens là! Je joue aussi des gambits, et par là ta phrase Je n'ai pas dis qu'il ne fallait jouer que des gambits Vient aussi la compléter. Je vais compléter mes propos: Je pense qu'une position issue d'un gambit ou non doit ammener des positions qu'on peut et sait jouer!
Si la position obtenue ammène une poubelle infâme, il faut vraiment être *** pour oser jouer ça! surtout si objectivement , pratiquement etc c'est du ****...Jouer mais avec une position vivante, pas avec un cadavre...
Mais bon, il y en a qui se complaisent dans leur **** ...Que peut-on y faire?
Dcax, il préfère Soultanbeief et Nezmethdinov dans les joueurs qui n'ont jamais atteind le sommet de la montagne.
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Sérieusement... le nombre de publications sur une ouverture n'est pas un indice de sa fiabilité, bien au contraire !
Nous savons tous que les MI et GMI ont pondu et pondent des répertoires alimentaires basés sur le GBD, la Colle, la KIA, l'attaque Torre, la Moderne...bref tout ce qui est accessible en un temps raisonnable et si possible "universel" !!!
Donc, ce critère n'a pas de sens car il est simplement le reflet d'une théorie réduite et c'est bien ce qui attire non ?
Maintenant, si un joueur prend son pied avec le Diemer, je n'ai rien à dire et Reyes m'a d'ailleurs déjà mis une trempe avec ce gambit :-)
Nous sommes presque tous des petits amateurs ici et prenons donc notre plaisir où il est et perso, je préfère un jeu bien solide...
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mais tout à fait je n'établissais pas la liste d'ouvrages parus sur telle ou telle ouverture pour déduire ce que tu prétends. Mais c'est révélateur d'un certain écho, d'une histoire.
Un exemple : il existe des parties fabuleuses et d'anthologie à partir du Gambit Roi (il y a 100 ans mais ne serait-ce que dans le match Spassky-Fischer), et pourtant il a pu m'arriver d'entendre - et cela sera de plus en plus fréquent avec les fritzistes :o)) - : "le gambit roi c'est pour les mazettes".
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Disons que dernièrement Fox et Cie ont mis à mal le Gambit roi (^_^) qui contrairement à son nom n'est pas le "roi des gambits".
Dcax, la vérité est tailleurs...(je sais , je me répète ;o)....)
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non, mais c'est sûr, que Fox ou Dcax soient plus forts que Spassky et Fischer réunis, ça ne fait pas de doute à te lire :o)))
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allez je me lance le gambit roi c'est pour les mazettes !!
Par contre, je vais casser un mythe, mais ce n'est certainement pas Fritz qui m'en a convaincu.
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et je trouve d'ailleurs que les plus dogmatiques sur le gambit du roi ne sont pas ceux qui prétendent qu'il est réfuté parce que ça perd un pion, mais plutôt ceux qui ne l'ont jamais joué d'aucun côté et crient au blasphème "oh la la putain Spassky et Morozevich l'ont déjà joué alors resssssssssspect svp."
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non, non, tu peux bien blasphemer, cela ne me gêne aucunement ; par contre venant de gars qui valent pas 2000 elo en milieu de jeu ça me fait doucement marrer.
Voili, voilà, voilou.
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Tiens j'ai déjà entendu cet air de respect quelque part ^^
Mais bon, Fritz comprends rien aux échecs, il calcule très bien c'est tout...
Dcax, Fritz donne +5.89 à sa position qu'il a annulé dimanche dernier mais est incapable de me battre quand je prends le côté "perdant" en le laissant réfléchir tout son saoul...
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c'est justement pour ça que j'étudie les ouvertures si j'arrive à battre un mec qui joue le gambit roi juste parce que je connais l'ouverture, ça veut bien dire que ce début est merdique !
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eh bien... Comment brasser du vent pour rien du tout...
Aux échecs on joue ce que l'on a envie, pourquoi chercher à se justifier ou chercher à démonter?
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Pas le temps de démonter le pneu .... faut passer la roue ... ;o)
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ref Dcax je reve ou tu es(comme moi) fan de bide et musique?
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Quitte à ne me faire qu'un copain sur ce site autant que ce soit lui . Perso j'apprécie beaucoup la démarche d'AntoineDoisnel qui , même s'il n'est pas titré , réalise un travail de synthèse intéressant . Que je sache il ne fut pas être empereur pour écrire la biographie de Napoléon . Certains me rétorqueront qu'ici n'est pas la question , mais quand même .
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Ne pas réveiller un troll qui dort... Un Gambiteux: "oué !! je fais ce que je veux!! j'ai donne deux pions pour rien!! le bonheur!"
Un Kibbitz: "C'est une position qui se défend!"
Un joueur lambda: " ça se défend même pas..."
Un gambiteur: "... si il aime... ça... et si "ça suffit" à son bonheur..."
Dcax, ben...on voit de tout aux échecs ;o))
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Ben , pou moi , un gambit est un pari sur l'avenir . La seule chose c'est qu'il faut être blindé pour en supporter les conséquences .
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Un gambit (correct ! ) n'est pas un pari! Mais une transmutation d'un avantage d'un certain type en un avantage d'un autre type au moyen d'un sacrifice matériel : ce n'est pas un pari , mais un chèque ; et s'il n'y a pas un avantage au départ , c'est un chèque en bois , et le sacrifice est réfutable , meme si ce n'est pas toujours facile
On n'est gambitable que si l'on a du préalablement faire certaines concessions :
Par exemple , le gambit Staunton 1 d4 f5 2 e4
est justifié parce que f5 affaiblit la position des N sans contribuer au développement
Par contre le gambit Englund ( 1 d4 e5 ) ne l'est pas car 1 d4 ne comporte aucune concession
J'ai consacré à cela plusieurs articles sur le défunt site Thomasollo
Perso , j'aime bien gambiter , mais pas au 2ème ou 3ème coup
D'ailleurs , ce que je préfère , ce sont les positions où chaque joueur pense avoir un avantage au moins local , et où on ne sait plus qui gambite qui
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réf. Dcax rien compris à ta dernière intervention.
Quand même j'indique que je me suis essayé à Dxf3 sur le BDG (au lieu de Cxf3) variante qui donne 2 pions (on retrouve cela sur les pages BDG de Reyes). Bien sûr que cela ne sert pas à rien... mais il faut être prêt à 2 ou 3 sacrifices de pièces sur le roque afin de mater.
C'est pourtant simple les échecs :o)))
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réf. Struggle sûr que le Fritzisme est une véritable plaie pour nous :o)))
Peut-être dans 20 ans, l'Unesco décidera la protection des dernières dizaines de gambiteurs ?
Nous serons un peu les Bonobos des échecs ; sûrement y aura-t-il une association caritative, la Fédération Protectrice des Derniers Gambiteurs, pour nous réserver quelques régimes de bananes :o)))))
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Qu'est-ce que tu entends par fritzisme? Les modules modernes gambitent autant que toi ,
notamment Junior7 , qui a inventé des gambits nouveaux , tel le Gambit Attila :
1 e4 e5 2 f4 exf4 3 Cf3 d6 4 d4 g5 5 h4 g4 6 Fxf4!? , qui n'avait été joué qu'une fois avec succès par ATTILA Karacsony ; et il ne récupère le matériel que 2 coups avant l'abandon adverse , suivi d'un mat annoncé en 9 coups
Il y a aussi :
1 e4 c6 2 c4 d5 (fin de la bibli) 3 e5!? dxc4
4 Cf3 (le gambit n'empeche pas la précision: il faut éviter Dd4)Fe6 5 b3 cxb3 6 axb3 Db6 7 Fc4 Fxc4 8 bxc4 e6 9 d4 c6 et les B ont un centre idéal pour le P
Est-ce que c'est ça le fritzisme?
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Erratum 9...e6 Toutes mes excuses
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non, le fritzisme ce serait peut-être une façon de néo-commenter des parties d'échecs en associant le + 0,55 fritzien à des "tu vois ta posit' c'est une poubelle ; de la daube 'spèce de @_è//§§, mazette, gambiteur, arnaqueur, tricheur". :o)))
Ceci étant, au travers de mon propos je voulais faire de l'humour avant tout. D'ailleurs en ce qui concerne Fritz je suis encore à Fritz 5 dont je me suis si peu servi que je devrais plutôt dire Fritz 2.
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Oups!!! 9...Cd7 Re excuses
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Je faisais simplement un truc débile à ma façon Comme dab quoi :)
Qu'il est loin le temps où l'on pouvait promettre du sang et des larmes...et ranimer une nation entière et la souder
Lles auteurs ont falsifié l'histoire , maquillée même pour la rendre plus belle...
Et puis, on est tous gambiteurs...mais se croire "à part", être un "puriste","paske oué moi j'lache des pions et des pièces dans mes parties volontairement mewa", "paske mewa m'sieur je bosse pas les échecs mewa, pas le temps de me prendre la tête comme les akadémiks, ou les c'assiks" , "et pis toutes façon même machin l'a fait avant, alors j'vois pas pourquoué jle re'fré po mouwa","Parce-que bon...si ils se jètent tous du pont avec un fil parce-que c'est des trouillards, je le fais sans fil moua: un puriste j'vous dis..."
Dcax, c'était un communiqué du camion blanc qui fait pin pon pin pon...
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"puriste" qui a dit ça ??? Tout juste "primitif", et encore il y a croisements de croisements à peu près partout :o))
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En parlant puristes Y en a un qui adorait sa position qui ressemblait à ça:  Et le puriste se trouvait très bien, parce-qu'il avait du jeu avec les blancs.
Objectivement et réellement, gambiteur ou pas, faut redescendre sur terre pour voir ce qu'il s'y passe.La position blanche c'est une cata!
Et se voiler la face en se disant: bah de toutes façon en face il est plus fort que moi, c'est normal qu'il me batte, ou encore, les puristes n'atteignent jamais le sommet de la hiérarchie et patati et patata je résume car après je m'en retourne hiberner)
Dans la partie, les blancs qui y croient toujours ont joué h5...
Et puis sinon, Fritz capte rien aux positions de ce type.. les "puristes" non plus apparement...
Dcax, on est tous gambiteurs, sauf les puristes...
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Euh croisement de croisement de croisement Je suis pris entre plusieurs feux sur le même thème!
Pour préciser: le puriste trouve que le gambit dame, entre autres, n'est pas un gambit car les blancs ont trop de jeu et de plans différents, et surtout ça a été hyper trop joué et y a trop de trucs à voir dessus...
Dcax, je vais pas rentrer dans les détails...
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Ref Antoinedoisnel Si c'est ça le fritzisme , je suis d'accord avec toi
Il ne suffit pas d'avoir des modules , il faut savoir s'en servir : une éval de +0.5 ou -0.5 ne signifie pas grand'chose , d'autant plus que , pour certains débuts , comme l'Est-Indienne Taimanov ,elles sont biaisées : +0.8 équivaut à l'égalité
Par contre si tu rejoues la partie Atars-Tomsonet que tu te demandes ce qui se passerait sur 12...Rd8 (au lieu de Rxd7 comme dans la partie ),en 30" Junior7 te répond #14 et te donne la suite des coups ; c'est quand meme utile!
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je suis complètement d'accord avec les interventions de dcax.
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D'accord avec vous pour le fritzisme Ca tue déjà le kibbitz en sortant les tablesbases, à coups de :"Oh quel nul çui là, il a raté un mat en 26!"
ou de " Oué !! c'est un génie, il a trouvé tout seul le même coup que Shredder 8!"
Même si cela s'est avéré faux les 3/4 du temps, faut se servir de son cerveau pour autre chose qu'une sécrétion-récompense parcequ'on a laché du matos...
Le "puriste", tu peux faire du Kasparov, et démontrer par A+B que son truc est mort, qu'il ne peut QUE perdre,qu'il faut améliorer son jeu AVANT, il va continuer à le jouer quand même, les même coups, toujours sans aucune idée nouvelle pour relancer la machine...
Dcax, c'est pas les gambits qu'il critique, c'est l'attitude qui va "soit-disant" avec... pour certain.
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Tiens fox! Croisement! tu peux lancer une soirée pour samedi prochain? je serais sur paname :)
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Faisant un passage sur le site de la Cojeli je trouve le commentaire d'un Letton joué par Diemer a base de 3.Cxe5 d6 avec la question : Diemer aurais dû connaître la théorie et savoir que c'était réfuté ? Est-ce un arnaqueur qui méprisait ses adversaires moins forts que lui ?
Je précise :
- C'est sûr qu'il est plus facile d'expérimenter des sous-variantes les fois où on joue un joueur réputé inférieur. Ceci étant il est arrivé plus d'une fois que Diemer s'écria dans la salle de jeu, après une bourde : "c'était la plus belle partie de ma vie !" Faut-il rappeler que Diemer était en plusieurs points "excessif" et provenait d'une époque où l'on attribuait des prix de beauté avec des parties quasi tout le temps à base de sacrifices brillants et où la théorie des ouvertures n'avait vraiment, mais alors vraiment la même place et importance.
La lecture si habituelle au sujet du gambiteur : vas-tu voir ce piège ? Attends que je t'anarque... est plus une caricature qu'une réalité.
Pour revenir à ce Letton joué en 1982 : dans les 3 tomes de Diepstraten, années 1990, il n'y a quasi rien sur 3.Cxe5 d6. Destrebecq qui préparait plus ou moins un livre sur le Letton pensait même que c'était jouable et m'avait adressé plusieurs analyses complexes à ce sujet. Mais je n'y croyais pas du tout. Une fois où je jouais le GM à 2600 Korneev, je me suis dit je vais jouer la variante, ce sera une bonne façon de montrer de manière précise ce qu'il en est. Et en effet, il a joué une variation précise et j'ai perdu de manière forcée en 13 coups si mon souvenir est bon. Mais de toute façon, je crois bien que Destrebecq devait être le seul à y croire. :o)))
Tout ça pour dire qu'il est nécessaire de rappeler que Diemer jouais à une époque où la théorie des ouvertures n'était pas aussi developpée, voire pas du tout sur certains débuts ; et avec très peu de livres pour en prendre connaissance. A ce titre et je l'ai bien marqué Diemer est certainement le dernier joueur de l'époque romantique. Maintenant, il faut voir du côté d'un Shirazi, d'un Shirov, etc.
Maintenant, des effets contraires aussi émergent parfois. Par exemple, j'ai marqué dans mon livre que 1.e4 e5 2.Cf3 De7 joué par Diemer et Gunderam dans les années 60 était définitivement une "pièce de musée". Hors Morozévitch et plusieurs autres l'ont rejoué récemment et à un niveau plus élevé que celui de Diemer dans les Opens.
Comme quoi !!!
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Mais qu'attends-tu Antoine ... pour t'inscrire sur le forum de la Cojeli ??
Ce commentaire eut été à sa place là-bas , non ? ;o)
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Fais gaffe ! A force de nous faire de la pub, tu risques de te retrouver Chevalier de la Cojeli à l'insu de ton plein gré ... ;oP
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Salut Yvap ! C'eut été avec plaisir à une autre époque, mais je suis retiré des affaires depuis pas mal de temps et on ne peut pas arriver avec la fleur au fusil pour se faire dévorer par Loup :o)))
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Mais je proteste! Loup ne dévore pas, il casse ses jouets!
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loup est le nouveau missionnaire des échecs acrobatiques le Diemer de l'an 3000.
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Bon, alors j'écris une suite avec un tome 2 D'ailleurs, petit indice sur sa Colorado : le thème Dd5! avec la voltige Dh5 g6, exg6 Cf6! est directement apparenté avec plusieurs variantes tactiques du Letton.
Loup a été à bonne école ; je crois en lui :o)))
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En plus avec Loup Comme il se sert de ces lignes par correspondance, c'est d'autant plus remarquable, car l'effet psychologique n'est plus de mise, et les analyses sont hyper poussées!
L'effet fritzissime est euh...risible...
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Je confirme pour Loup ! Ca tient bien la route ses trucs ;-)
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pas si sûr que ça : une anecdote savoureuse (à mon goût en tout cas) : dans le 1er tournoi mondial sur le Letton, où il s'agissait de jouer +/- 45 parties à la fois (et durant 2 à 3 ans), je m'étais amusé sur quelques-unes avec l'inédit 1.e4 e5 2.Cf3 f5 3.b4!? (avec des variantes sympas ; le plus sûr étant 3...d6!, +=).
Un de mes adversaires m'avait rétorqué abruptement : Indiquez-moi les coups de la variante que vous voudriez jouer car je n'ai pas de temps à perdre.
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Croisement ! je répondais à Dcax au sujet de "en JPC, l'effet psychologique ne doit pas être de mise".
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y a une différence entre ne doit pas être et n'est plus de la même façon qu'en partie sur l'échiquier et par correspondance , on peut voir une différence.
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certes, mais en JPC, comme sur l'échiquier, lorsque tu places un coup inédit où lorsque tu choisis une sous-variante méconnue, tu es amené à remarquer que tu "irrites" ton adversaire un peu de la même façon.
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Mais il a 15j pour s'en remettre Et faire les recherches idoïnes!
En partie sur l'échiquier on ne peut se fier qu'à ses capacités, le reste étant de la triche pure et simple!
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69° commentaire pour un adepte du 'missionnaire'....;o)))) Bon ben voilà j'arrive après la bataille d'Hernani, et je vois que les romantiques sont encore une fois "répudiés intellectuellement" par les apôtres du rationalisme :o))
Juste un mot en passant donc : Diemer a au moins révolutionné MA vision des échecs, celà dit je considère que son gambit n'est pas l'enseignement majeur à retenir, et personnellement je ne le joue pas (je précise que Dcax a au moins raison sur un point : jouer un gambit archi-étudié n'est pas dans l'esprit que je me fais de l'esprit du maître ;op)
Non ! Diemer c'est autre chose : c'est notamment cette petite voix qui vous dit : "ose, fais preuve d'un peu d'audace et ne te retranche pas derrière un jeu stéréotypé qui n'est pas "toi"".
Alors forcément ça agace, Diemer ressemble à Cocteau disant "ce que le public te reproche, cultive le, c'est toi !" ;o)
Il aurait adoré le FRC, Dcax, j'en suis sûr.
Il ne jouerait peut-être plus le GBD à mon avis, trop étudié, plus dans "l'esprit"
Pour le reste Vieto à raison : laissons les gens jouer comme ils l'entendent et ne les critiquons pas. Un gambiteur à l'image d'un arnaqueur alors qu'un joueur qui a bien appris son ECO par coeur est un bon petit joueur à sa maman, il a bien appris sa leçon et il ira loin (peut-être 2000 qui sait ? ;op) : les échecs à l'école : bannissons ces cancres de gambiteurs : voilà une idée de livre les gars ;o))
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Tiens y s'réveille çui-là !! T'as fini d'hiberner ?
Cela dit, méfiez vous !! Si c'est Cocovitch qui se réveille ... ;o)
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Ben non en fait je repars ;o) Celà dit je reviendrais un jour à la Cojeli, promis...Il me manque un peu de temps c'est tout (sacré Zeitnot depuis quelques mois ;op)
J'passais par là, un "hasard" bien sûr :o))
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Non, pas Cocovitch... Nooooooonnn !
[il s'effondre lourdement. Un silence de glace. Rideau]
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Cocovitch ? C'est pas le spécialiste du GBD inversé ( 1 d4 d5 2 Cf3 e5! 3 de f6!!) ?
OK, je sors---->
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Quand paolo Sort du bois, Coco vitch ^^
Pas le temps de répondre, faudra attendre ce soir ;oX
Dcax, et oui, y en a qui bossent ici...;op
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A préciser : Diemer jouait le Dragon accéléré, tels plusieurs GM ;
Diemer joua avant beaucoup d'autres, y compris le Champion du monde Grand Maître International Garry Kasparov, 1.e4 e6 2.d4 c5!? ;
Diemer jouait la Nimzovitch du pion roi 1.e4 Cc6, tel Loup, et ce n'est pas peu dire :o)
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Mais Loup a ... le système pileux nettement moins développé ! ;o)
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Me revoilou voila :) Bon, disons que ce que je vais dire est un pur délire pro-dcax, que je pense de façon éhonté tout ce qui va suivre, c'est dire le degré de folie qui m'anime, surtout de continuer cette discussion , ici seulement, car il y a un dialogue qui se fait.
Contrairement à pas mal d'idées reçues, véhiculées par des auteurs maquillant la vérité, pour la rendre plus belle,ne sachant pas quoi dire d'autre surtout, et qui en plus ont été repris après par d'autres auteurs tout aussi mauvais( même si ils pouvaient arguer de s'être documenté sur le sujet):
Les joueurs de la période dite "romantique" jouaient des ouvertures théoriques,c'est-à-dire reconnues comme valables à leur époque. Morphy, Andersen,Lasker, Staunton, jouaient selon les canons de l'époque, avec leur habileté propre!
Il n'y qu'à regarder un match Steinitz_ Tchigorine pour s'en appercevoir: une lutte théorique sur le evans notament, qu'ils ont joué des deux cotés avec le même acharnement. Ce qui n'est pas sans rappeler la méthode employée par Kasparov et Karpov dans leurs fabuleuses joutes des années après.
Le traitement de ces ouvertures a même été mis au point avec un certain Dogmatisme (Tarrasch).
Cette période est tout aussi riche dans la mouvance des idées dans tous les domaines: sciences surtout, littérature, mathématiques... et j'en passe.
Les échecs aussi ont connu une profusion d'idées, une nouvelle vague, venue apporter de la fraîcheur à tout ça. Les parties début 20è, dans leur grande majorité sont assez chiantes à regarder, tout le monde jouant la même chose que tout le monde, avec la même habileté... enfin, pour moi, j'ai énormément de mal à reconnaitre une partie d'un tarrasch ou de ses élèves spirituels, d'un Schlechter, etc...
Vient ensuite l'école Hypermoderne, avec l'apparition de nouvelles ouvertures, de nouvelles idées pour traiter les ouvertures (ou au moins leur mise en forme écrite) , avec un renouvellement constant, qui n'a pas cessé jusqu'à nos jours:plus d'idées, plus d'ouvertures(?), plus de façons d'envisager le milieu de jeu, construire sa position etc.
Tout ceci a été le résultat d'un travail de recherche , ayant toujours pour fondement les idées précédentes, et cherchant à les améliorer, après les avoir formalisées.
Se prétendre puriste, romantique, c'est rester enfermé dans un carcan étroit , et faire une croix sur toute l'évolution des échecs: bref, mettre des oeillères commes les chevaux, en se disant: "ils devaient faire comme ça alors je fais comme ça".
D'abord, c'est un mensonge qu'ils se font, une illusion, et on le voit bien ce côté là avec certains: ils se font une idée sur un type ,et partent de cette idée sans aucun fondement pour se construire.
Aux échecs, le "c'était mieux avant " n'a pas sa place, ça jouait différement avant, ça a vachement évolué, (et heureusement que ça a évolué)!, j'imagine même pas la médecine de nos jours sans le passage de Pasteur (il nous en faudrait d'autres maintenant mais bon... on peut rêver).
Avant ou maintenant, quand un joueur jouait ses positions, il les avait ammenées avec des idées. Je parle des forts joueurs, les amateurs comme moi, c'est pas très clair là dessus. Les idées ont évolué, les ouvertures aussi, on ne joue pas une espagnole maintenant comme il y a 150 ans, et Morozvitch ne perd pas son temps à redonner vie à des ouvertures dans lesquelles il croit encore déceller un bon potentiel.
Mais après ce grand détournement de fil, que les gambiteurs tentent pour ne pas rentrer dans le sujet principal, l'intérêt primordial même: Où diable ont-ils vu le grands joueurs du passé ou actuel ou intermédiaires gambiter ou pas pour RIEN ?juste pour le plaisir de donner un truc et surtout jouer , sans apporter d'idées nouvelles, une position difficile, sans tenter justement d'apporter un remède aux problèmes qu'elle a subie avant?
Un joueur du passé vous a plu?un joueur contemporain? c'est pas la première fois que ça arrive, et pas la dernière. Même moi j'y ai cru au "fou ensorcellé" de Goufeld! Les parties à l'appuie étaient superbes dans le EE de l'époque
!Mais maintenant, j'ai trop joué les noirs que j'en préfère les blancs.
Les échecs c'est trop riche et merveilleux pour rester enfermer dans une "boite" pernicieuse car fictive, et fausse dans son fondement. Les échecs ça a évolué et ne demande qu'à ça! Alekhine l'a prouvé à Capablanca! Alors de là à croire au miracle...
Vous aimez des joueurs, vous aimez des ouvertures: vivez les avec votre temps, renouvellez les avec vos idées.
Mais en tout cas: ça ne doit pas vous aveugler au point de NE PAS voir que quand c'est mort, c'est mort.
Non, pas mort au sens fritzien, mais humain: voir que y a rien , au lieu de se dire: "doit y avoir du jeu, j'ai donné un ..deux (plus??) pion(s)"...
Mais bon, si l'étude du jeu par un puriste se résume à bouger les pièces, savoir donner un pion de 50 000 façons différentes sauf celles qu'on recontre dans les livres, et en refusant tous les idées: il leur est impossible de jouer aux échecs.
Contrairement à un Gambiteur, qui sait pourquoi il gambite, ce qui est loin de donner l'image d'un arnaqueur, un gambiteux donne et ne sait rien, sauf qu'il donne et c'est déjà trop lui demander. Y a d'un côté un gambiteur qui prend des risques dans les limites calculées, et l'autre qui a une excuse pour avoir perdu quand ça arrive.
Dcax, ;oP , s'en retourne écouter www.bide-et-musique.com
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Bon je rectifie limites calculées= calculables ou pas
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Et quid du Gambitateur alors ? ;o) Ne l'oublions pas, il s'agirait d'une race antique venant de Rome (;op) qui aurait disparu aujourd'hui, et qui se repasserait en boucle des parties de Diemer, de Gedult ou encore certaines perles de Bronstein.
Ils auraient participé à un complot heureusement déjoué par Fritz, visant à étendre le FRC, et durent alors se résigner à jouer des ouvertures pourries (estimées à -0.5 par Fritz) et des gambits foireux.
Plus sérieusement Dcax je comprends ton point de vue, mais je pense que :
- le "romantisme" intervient peu dans l'ouverture : regarde jouer Spielmann et Capa et tu verras que je te parlerais de Verlaine et toi de Zola ;o)
- l'"esprit étroit" : tu penses que l'on rate le train de l'évolution car on a pas pensé à regarder la dernière base de données ?
Ben sinon je vois pas trop, demande à Dany ce qu'il pense de la période hypermoderne, et moi je serais intéressé de connaître les évolutions marquantes que j'ai manquées depuis cette période (à part le 15.Fg6!? dans la sveshnikov bien sûr ;op)
Voilà, pour le reste je dirais que le pion c'est comme un pet : t'en balances un, parfois ça pue, mais en tout cas 9 fois sur 10 tu te sens bien :o))
Amis poètes bonsoir, il est tard :o))
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j'ai lu vite et en diagonale ; suis pas vraiment d'accord sur tout. :o)))
Concernant les gambits il me semble que le premier et peut-être un des rares jusqu'en 1960 à avoir travaillé cela (au sens disons "théorique" du terme) est Kérès ; avec Jaenisch bien avant lui. Pas beaucoup plus.
Pour ce qui est du "c'était mieux avant" là encore, je ne vois pas. Un historien qui écrit sur Louis XIV ne veut pas dire qu'il n'y a rien d'autre qui importe et que le retour à un tel régime s'impose.
Je ne demande pas plus qu'il y ait une messe pour Maître Diemer comme d'autres le font pour Louis XVI :o)))
Très en forme le Paolo :o)))
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Encore une fois On veut me placer dans un camp dans lequel je ne suis pas...
Euh avant-propos:
1.J'ai déjà montré ce que je voulais dire par "pourri" , "mort", etc, alors ton fritzsime tu sais quoi faire avec ^^
2.Dire que je défends la dernière base: euh uniquement pour le fait qu'on a accès aux bases de parties à travers les ages... pour le reste, tu devrais regarder l'histoire des parties, de chiant ça devient intéressant avec des périodes de haut et de bas concernant le chiant / intéressant: ça marque une évolution dans les idées...mais pas toujours ;oP.
3.J'ai beau détester Zola( lourd et chiant et il en fait trop), j'adore Capablanca, et sous-entendre de Capa qu'il est lourd et chiant et qu'il en fait trop, c'est n'avoir rien capté à la simplicité de son jeu, ou à ce qu'il arrive à rendre simple! Il y a plus de richesse dans une partie de Capablanca ou de Spassky (1967-1971) que chez Spielmann.
C'est l'énorme différence qu'il y a entre Rimbaud et Verlaine, qui se sont pourtant fréquenté , l'élève dépassant outrageusement le maître qui ne brillait que rarement(même si je dois avouer que même si je trouve que les poèmes de Rimbaud se lisent tous très bien avec aisance, et que ceux de verlaines n'ont pas cette chance, je préfère certains de verlaines aux poèmes de Rimbaud... étonnant).
3.L'évolution des idées depuis Nimzo , c'est un travail qui a été entrepris d'une fort belle façon par Watson dans son "secret of modern chess strategy", je peux te conseiller de le lire, pour "voir", même si tu as une poussée d'acnée qui recommence.
4.Pourquoi je vous casse les pieds avec ça? Ben tout simplement que je suis un compilateur à ma façon, j'adore regarder des parties, je collectionnais même les reccueils à ce sujet (sic). L'accès aux bases me facilite la tâche (et le portefeuille ^^) ,même si j'ai encore une préférence pour palper le papier...(Syg ;o)...)
De plus, se cantonner au moyen age italien pour jouer, c'est encore un argument .... (ronfle ronfle ronfle)...cf mon dernier et avant-dernier post
5.Les gambits ont changé, les idées qui les animait a évolué: c'est aussi ce qui leur a permis de survivre à travers les ages... et même de revenir sur le devant de la scène!
6. On en vient à ce que je bataille sec depuis un moment: Evoluez, faites évoluer vos idées, faites revivre ce qui vous plait, car attention à vous: certaines de vos lignes sont mises à mal avec les idées actuelles
7.MAIS comme vous vous enorgueuillissez de ne rien foutre, de rester dans votre Cromagnonisme, votre "vivons bien en travaillant rien"...etc..., vous allez laisser creuver ce que vous aimez... et pour ça, seulement pour ça, je ne peux que m'élever, même si ça ne fait rien...
8.Je termine en disant que je dis pas que TOUS les gambits sont pourris, seulement que certains ont mal supporté l'évolution, soit ils s'adaptent, soit ils disparaissent
9.Pour les masos, je peux rien faire, ils sont coincés dans leur élément: se faire botter l'arrirèe train sévèrement.
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Croisement Moi je crois que le Paolo Boit ;o)
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"ton friztisme", etc... ce que je dis ici Dcax ne s'adresse pas forcément à toi, voire pas du tout.
Ensuite et je suis d'accord avec Vieto, on peux bien jouer ce qu'on veut et sans avoir à se justifier.
Il y a des historiens qui toute leur carrière ne se sont intéressés qu'à la Grèce antique...
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De grace ne nous rejouez pas les GM en tous domaines qui nous disent en 2 lignes qu'il faut détester Rimbaud et préférer tel autre.
Autrement dit : les vieilles dames qui idôlatrent André Rieux ne me gênent pas outre mesure :o))))
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Dans les 5 premiers coups on peut estimer que les gambits originaux raisonnés (sinon raisonnables!), ceux qui sont basés sur une idée stratégique valable , se font de plus en plus rares
Le Benko et le Budapest semblent etre parmi les derniers de la série à etre proposés alors que la structure centrale n'est pas encore définie
Les "nouveaux gambits" opèrent à artir d'une structure centrale au moins ébauchée , et il y en a de plus en plus , mais ce sont des gambits "impurs" , indignes d'un Diemerien pur jus
Peut-etre que si Diemer avait perfectionné le gambit Marshall , le système Botvinnik ,ou l'attaque Schmidt dans la Traxler , il aurait atteint un statut supérieur dans les Echecs
Mais toute sa vie il a joué des Daubes et des Poubelles !!
Et que dire de ses disciples? que peut-on imaginer de plus ridicule que le "Début Gedult"
1 f3 e5 2 Rf2???
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Pour ces historiens Faut pas qu'ils se demandent pourquoi cette période qui leur plaisait tant a disparue...
Mais bon, comme formateur j'ai le même problème pour faire abandonner le "coup de Berger" à un débutant qu'on veut faire progresser, et qui s'entête à le jouer quand même parce-qu'il a gagné plein de parties avec, et qu'il arrive encore à en gagner de temps en temps: faut qu'il s'explose dans un mur pour qu'il daigne changer enfin sa façon de penser...
Et encore, y en a qui continuent à le jouer même après ça...
On est dans le même schéma, rien n'empêche de le jouer, mais se bercer d'illusions à force..., se donner une valeur inexistante, etc...
Dcax, jouer, c'est rêver avec tout son corps.. (Nannnn!! pas la têteee...OUILLE! )...
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Ah le gedult ^^ J'ai un score archi positif contre une championne de france ;o))
Mais bon, elle avait 9 ans...
Dcax, la dernière fois qu'il a joué le Gedult à la championne, qui avait bien grandit depuis, il s'est fait défoncer la tête grave...;o))
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croisement croisé Je dis pas qu'il faut détester Rimbaud, je dis que j'l'aime pas! c'est possible quand même?
Dcax, un peu de subjectivité dans ce monde de flutes!
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Dcax "Pour ces historiens Faut pas qu'ils se demandent pourquoi cette période qui leur plaisait tant a disparue..."
J'ai bien peur que, tout bonnement, tu ne saches pas ce qu'est un historien.
"masos" de qui de quoi ??? Diemer devait approcher les 90% avec ses gambits. Et Loup ne doit pas en perdre tant que cela, etc.
Photophore ; il me semble plutôt :
1.f3 début Gedult ;
1.f3 puis 2.Rf2, multiples appellations dont à ma connaissance "début de la femme soûle" :o))
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Y a aussi "l'ouverture chocolat" Chose qui m'avait attiré à l'époque :)
1.Mais pourquoi parler de statistiques du passé? et surtout d'un autre joueur?
2.Rien qu'à regarder les votre selon l'opposition adverse doit donner une meilleure idée et approche!
3.Ah oui c'est vrai, c'est une idée d'Alburt, et elle est trop récente pour que vous l'appliquiez..
4.(ATTENTION GROS TROL--->>>>): Si , bien sur que je sais ce qu'est un historien, j'ai lu un magasine d'histoire une fois...(FIN DU GROS TROLL)
5.(RETOUR DU GROS TROLL)Sinon, pour Diemer, valoir que 2400 avec ses Gambits montre la force de l'opposition en face.(FIN DU GROS TROLL)
Dcax, la vie c'est comme une boite de chocolat, c'est plein de chocolat ;o)
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Dcax je me comprends : il me semble que tu laisses entendre quasi d'un revers de manchettes (2 lignes) que Rimbaud, oui d'accord, mais on fait mieux, etc.
En guise de commentaires, je préfère quand même un MI Welling qui après une superbe partie indique juste : "je me suis senti être un tout petit smyslov" :o)))
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Euh un rapide coup d'oeil sur la moyenne Elo adverse si on veut parler chiffre: obtenir 2400 avec 90% de réussite, ça place la moyenne adverse à...
C'est vrai que certains auteurs, même non -titré ont une bien meilleur plume que le meilleur GM, mais on apprend rien, c'est pareil pour la pédagogie, le poker, les tartes flambées et les crèpes au nutella!
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Bon Dcax, je te laisse débloquer sur différents sujets à la fois :o)))
je repasserai dans la semaine.
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Merci d'avoir participé à tout ça Ca ne change pas le monde de parler de la misère dans le monde dans les salons, de dire "il faut...", "il faudrait...", "on peut....", "on doit....", "on devrait..."
Dcax, qui s'en retourne à ses pénates , en rêvant de crèpes au nutella, même si les crèpes au nutella, c'est comme les gambits...;o)
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@dcax c'est toi qui joue sur Playchess sous le pseudo CrêpeAuNutella ?
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Bon zut Le troll est arrivé...
La discussion est terminée...
Dcax, qui s'excuse d'avoir fait tomber la discussion aussi bas...
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Perso, je trouve que les crêpes au Nutella sont totalement à l'opposé des gambits : elles sont lourdes, collantes, vous restent sur l'estomac....les gambits, c'est léger, ça pétille... ;-)
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Bon, comme d'habitude il faut recadrer quelque peu les propos de Dcax :o)
Quand j'annonce "je ne vois pas ce qu'il y a de maso à jouer des gambits chez Diemer en ayant 90% de gain", je réponds à l'invective plus que ne donne des statistiques exactes en terme fritziste ou chessbasiste :o)))
Peut-être n'était-ce qu 85 % ou bien mieux 92 %. Et j'évoquais surtout les Simultanées qu'il faisait en Europe. Je relève en tous cas que ce n'est pas de sa faute, si dans les années 50, n'importe quel joueur amateur allemand (ou Russe) eut pu devenir ici Champion de France :o)))
Les détracteurs relèvent encore que Diemer n'était pas titré. Soit. Tout de même son Elo a été recalculé à 2400, pour l'époque et sur la base des parties officielles cette fois ; en tous cas, on ne peut lui reprocher d'avoir acheté ses normes, lui. :o))) Pratique encore courante il y a encore quinze ans, non ?
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@ AntoineDoisnel y aura t'il prochainement un nouvel opus signé Sénéchaud?
Un amateur impatient...
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Secret défense.
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les débats on fait feu de tous bois sur la COJELI avec l'avenement de nouveaux Champions, tel Oimsi qui déclare en substance : dans cette partie j'ai joué les premiers 26 coups comme le GM, mais où suis-je moi dans cette partie, où est mon plaisir.
Et de préciser que sur de nombreuses ouvertures par exemple il existe de mulitiples sous-variantes qui pour ne pas être à la mode n'en sont pas pour autant moins jouables.
Une nouvelle ère commence ! :o))
Il reste à saisir avec Diemer, et d'autres, comment on prend possession du milieu de jeu, afin de produire par soi-même des Prix de beauté presque en série :o))
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On ne parle pas chiffre mais on en parle quand même Ca fait penser au dernier édito de Kouatly ;oD
Bah tous les auteurs disent qu'apprendre sans rien comprendre ça mène à rien: l'erreur faites est facile à recadrer: mettre des idées derrières, des plans, et créer!
Chose que tous les joueurs font, même Diemer, sauf les puristes pour qui on peut rien faire...
Dcax, cherche bonne crêperie ...le nutella il l'a ;o)
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Bah, oui je mentionne quand même à la va-vite ce chiffre sur le forum parce que la richesse à découvrir dans les 226 pages de mon ouvrage tu ne pourras la découvrir que par toi-même, petit scarabée. :o)))
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en toute simplicite etre pour ou contre les gambits est stupide a mon avis. Pour comprendre notre jeu, il faut apprehender tous ses aspects. Ainsi, je me force a jouer tous les types d'ouvertures, etudier les finales, des parties de champion aux styles differents (shirov, tal, fischer, petrossian, alekhine, keres, kortchnoi....), jeter un oeil sur la composition, les echecs feeriques, les variantes...On a le droit de ne pas aimer un style de jeu mais 'goutez et vous verrez la difference'.
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Encore un qui a pas tout lu... Et qui dit pas si il aime les crèpes au nutella: le sujet a bien avancé aussi!! faut suivre!! ;o)
Dcax, la vie c'est comme une boite de chocolat: On veut du nutella!!!
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Perso Je préfère le gingembre confit : Y a-t-il une réfutation?
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Ah ben tiens ... dans le sujet : un p'tit coup d'archives ! ;o)
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Maismaismais...Yvap ! J'ai eu beau lire ce fil dans son intégralité, pas un mot sur la réfutation du gingembre confit !!!!!
@photophore : personellement, j'ai un penchant pour le kumquat confit. Mais en fait, tout dépend de ce qu'on boit avec !
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eh hop ! 6 nouveaux adeptes !
Le poiein diemerien a encore de beaux jours devant lui :o)
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@Chouia Essaye une fois le WU Chia Pi Chiew : c'est une liqueur chinoise pas très facile à trouver: ça veut dire " alcool des 5 racines"
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@photophore : je connais le Mei Kuei Lu Chiew C'est de la liqueur de rose (fournie par un voisin...CHUTTT!). Ca convient pas mal au kumquat confit.
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