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| La notion de plan serait-elle surfaite? par Bascombe le
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| Théorie | |
Dans son interview sur Chesscafe, Moiseenko fait part de son scepticisme quant à l’idée d’un plan à long terme :
I have mixed feelings about the so-called classic My System. I couldn’t accept its strict rules. When people asked me: “What plan do you have in mind?” I couldn’t help wondering: what plan are you talking about, if the opponent can make any kind of move. I have always been bothered by long-term planning. Alekhine and Botvinnik – they were great players, of course, but even being a first category, I felt that those long-term plans usually appeared post factum, while writing the annotations.
Je suis assez réservé sur Mon System , qui passe pour un classique. Son dogmatisme ne me convient pas. Quand les gens m’interrogent sur mon plan, je me demande vraiment ce qu’ils veulent dire, étant donné que l’adversaire peut jouer ce qu’il veut. L’idée d’un plan à long terme m’a toujours gêné. Alekhine et Botvinnik étaient de grands joueurs bien sûr, mais même avant d’atteindre les 2000 elo, je trouvais qu’en général, les plans à long terme dont ils faisaient état avaient l’air de constructions écrites a posteriori, lors du commentaire.
Qu’en pensez-vous ?
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Par la force des choses les meilleures stratégies trouvent leur expression dans une succession de coups tactiques . Il est évident que l'adversaire en face de nous poursuit un objectif diamétralement opposé au nôtre et qu'il va donc nous empêcher de réaliser nos vues . Un plan doit donc toujours être réécrit du point de vue tactique après un certain nombre de coups et les choix stratégiques doivent être adaptées régulièrement . Un plan unique sur la partie n'existe pas . Il ya donc toute une série d'objectifs intermédiaires qui doivent être satisfaits.
Quant à l'idée d'une écriture à posteriori , je suis vraiment très étonné que Moiseenko émette pareille opinion mais il est à faire remarquer qu'il s'exprimait au départ à propos de "Mon Système" , auquel cas je suis assez d'accord avec lui , et qu'il ya peut-être eu un amalgame de fait par le journaliste lors de la rédaction de son article . Si ce n'est pas le cas ça me semble une ânerie.
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Il est evident que toutes les theories de Mein System de Nimzowitch n'ont pas passe l'epreuve du temps, comme le demontre Watson dans son excellent "Secrets of Modern Strategy".
En ce qui concerne le plan a long terme, la reaction de Moiseenko me surprend un peu; certaines positions requierent un plan a long terme, d'autres non. Je me souviens vaguement d'une partie gagnee par Fischer qui affirmait qu'il s'etait contente de placer leur pieces sur leur meilleures cases.
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Je viens de voir la tronche de Moiseenko, je le soupconne d'etre Dorfmanien!
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@ benvoyons lol
Pour la petite histoire, les deux photomatons de efae.free.fr ont été empruntée à Rocco75, le fameux site d'Arthur Dupré sur les ingénieurs... Toute ressemblance avec des joueurs d'échecs est donc fortuite.
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Il a tout à fait raison !
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@ Struggle Je ne pense pas qu'il y ait d'amalgame, car il s'agit d'une interview et non d'un article, et je ne pense pas que l'interview ait été remaniée, car il y a plusieurs formulations maladroites.
Cette interview a attiré mon attention car j'ai eu l'occasion de jouer une partie il y a quelques jours contre un fort joueur (2300), et ce qui m'a surpris à l'analyse, c'est qu'il ne raisonnait pas en terme de plans, de grandes idées ou de concepts qui m'auraient échappé. Il présentait des variantes concrètes avec un esprit très ouvert, mais en calulant assez loin, où moi je me contentais d'un ou deux coups et de quelques dogmes (comme garder tel fou à cause de la structure des pions ou ce genre de chose). Il prenait garde de distinguer entre son intuition/expérience (le coup que "la main a envie de jouer") et les exigences concrètes de la position, c'est-à-dire les variantes. Au final, l'analyse de la partie m'a laissé l'impression que je suis un immense fainéant, qui se repose sur quelques principes et une certaine habitude au lieu de se contraindre à une discipline de calcul pendant la partie.
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@Bascombe , je pense effectivement que les grands principes de Nimzo doivent être relativisés . Non pas que ceux-ci ne soient plus valables dans l'absolu mais surtout que l'ensemble de ces principes était tellement révolutionnaire que même les prinicpes les moins bons constituaient une évolution or , il n'en va de plus de même actuellement et si certains principes sont toujours probants , la conception nimzovitchienne dans son ensemble n'est peut-être plus tout à fait pertinente .
Ceci étant , je crois que les forts joueurs peuvent se contenter contre les moins de 2100-2150 , environ , d'asseoir leur supériorité sur leur simple suprématie tactique , sans qu'il leur soit nécessaire d'élaborer un plan . Par contre , dès que la différence de niveau est moins sensible le plan redevient primordial . C'est un peu comme s'il jouait distraitement , se contentant d'assurer .
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Defense de Mon Systeme... je crois que Mon Systeme de Nimzovitch est attaqué injustement.
D'abord ce livre a formé des générations de débutants depuis un siècle ...et certains de ces débutants sont devenus MI et GMI !
Ensuite je connais pas de livres (avec ceux de Euwe et OKelly )qui expliquent aussi clairement la logique du jeu et le lien entre des coups successifs dans une partie, avec les notions de temps (les mouvements) , d'espace (les cases fortes et faibles) ainsi que la coordination necessaires des pièces !!!
Certes le livre de Nimzovitch est peut etre dépassé aujourd'hui mais seuls une poignée de GMI peuvent dire cela !!!(ceux qui seraient capables de battre Nimzovitch !!! et ils sont pas nombreux !)
Pour tous les autres joueurs Mon Systeme est un livre incontournable pour progresser .
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Une partie, c'est l'affrontement de deux plans, non ? A un moment, le plan de l'un, grâce à la tactique, prend l'ascendant sur le plan de l'autre....Maintenant, c'est la théorie, c'est l'idéal : je connais des joueurs qui me disent qu'ils n'ont pas de plan, qu'ils attendent simplement l'erreur de leur adversaire, et qu'ils ne font que respecter de grands principes en début de partie, tout en guettant la petite occasion qui leur fera prendre un avantage matériel ou positionnel. Ces joueurs doivent savoir ce qu'ils font, puisque ça leur réussit bien ! Est-ce toutefois suffisant à tous les niveaux de jeu ?
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ref chouia. Non Ca ne suffit pas. Pour attendre la faute de l'adversaire, il faut savoir ce qu'on fait, ne pas affaiblir sa position en plaçant mal ses pièces ou en jouant un coup de pion. Très peu de joueurs sont capables de cela, le plus connu étant l'ancien champion du monde Petrossian. De même, respecter les grands principes ne suffit pas. On peut mettre les pièces comme on dit mais si on ne regarde pas ce que fait l'autre, alors on peut se faire battre rapidement.
La difficulté des Echecs est aussi dans cet équilibre instable entre deux adversaires, l'un comme l'autre peuvent briser d'un coup le fil de la partie.
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@tovarich : en tous cas, si j'en crois certains (bien mieux classés que moi), c'est leur façon de faire....je crois aisément qu'au niveau de Petrossian, ça ne suffise plus, mais....pour l'immense majorité d'entre nous ?
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Je ne crois pas Car c'est très difficile de ne rien faire. Il ne faut pas confondre l'attentisme et la passivité. Beaucoup de joueurs sont très passifs et se font très souvent battre par des joueurs plus forts qui progressent lentement mais surement, jusqu'à l'explosion de la position.
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Ok, alors ces joueurs se sont foutus de moi... remarque, je commenec à an avoir l'habitude.... :-(
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"commence à en avoir"
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Pas forcément Ils n'ont aucun plan c'est clair mais comme ils n'en imaginent pas, ils se contentent d'être passifs et espèrent une combinaison miracle.
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petrossian faisait mine d'attendre alors qu'il améliorait sa positon! Les joueurs qui attendent la faute et qui n'ont pas de plan sont des joueurs de faible niveau.
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C'est bien pour ça qu'il était trop fort... Et en plus, c'était un très fort tacticien : c'est pour cela qu'il ne sacrifiait pas souvent, sauf la qualité bien sûr !
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D'après des analyses... il semble même que Petrossian avait cette capacité non seulement d'avoir un plan simple mais aussi un autre plus obscur qui était LE véritable plan !!!
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Digression de Sicile Je suis toujours content d'avoir un plan lorsque je debarque dans les petites rues pentues et moyen-ageuses de Sicile.
L'utilite d'un tel plan serait fortement reduite si a tout moment la terre se mettait a trembler, un incendie ou une emeute se declarait. Il faudrait alors marcher de facon tactique.
Et moi, pauvre joueur, j'ai toujours ressenti le coup de l'adversaire, sinon comme un tremblement de terre, du moins comme une immense surprise.
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Oui , antiblitz , c'est la notion de plans intermédiaires dont je parle la "somme" de ces plans intermédiaires , adaptables aux circonstances , formant le plan général .
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Non Struggle Ce n'est pas de cela dont je parle !
Des analystes ont pu remarquer que Petrossian avait parfois deux plans possibles et qu'il avait la capacité de jouer des coups qui maintenait la possibilité de réalisation des deux plans !!!
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Ah oui, comme en technique de négociation : la MESORE....
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plus le niveau monte... et plus les joueurs passent de temps dans leurs parties à élaborer des plans. Les débutants consacrent 99% du temps d'une partie à la tactique et 1% à la stratégie.Même si tactique et stratégie sont mêlées, le jeu est avant tout un jeu de stratégie et c'est ce qui fait la différence de force à tous les niveaux.
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c'est marrant je pense exactement le contraire de Tournicoti. Je pense que le jeu est avant tout un jeu tactique et que le calcul y tient une place prépondérante. Je pense que c'est la tactique qui fait la différence à tous les niveaux et notamment aux plus élevés, et qu'au-delà d'un certain niveau (que je n'ai pas et que je n'aurai jamais) les joueurs consacrent la plus grande partie de leur temps à calculer des variantes et non à établir des plans.
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peut-être parce que les plans, ils les ont établis depuis longtemps....
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@ fox C'est le sens de mon anecdote sur la partie avec le 2300. Je n'ai rien appris sur ce qu'il convient de faire ou de ne pas faire dans l'ouverture choisie, il ne m'a pas proposé beaucoup de premiers coups que je n'avais déjà envisagés, ou apporté de révélation d'ordre stratégique.
J'ai simplement constaté qu'à tous les stades de la partie, il avait "regardé" plus loin que moi. Notamment, j'ai été très surpris de voir que sur une variante que je croyais avantageuse pour moi, il y avait une attaque monstrueuse pour lui sur la suite que j'avais envisagée, mais qu'il ne l'avait pas choisie à cause d'un coup de défense pour moi (qui bien sûr m'avait totalement échappé). Ce qui souligne une autre différence: il a résisté à la tentation de me jouer la variante la plus dangereuse, qui contenait un piège dans lequel je me serais jeté, pour une suite objectivement meilleure. À sa place j'aurais été tenté de tendre le piège. A posteriori, j'ai l'impression que son plan c'était juste quelque chose comme "placer ses pièces sur les meilleures cases en faisant monter la pression sur ma position un peu reserrée".
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interview de moiseenko Je n'ai pas réussi à trouver cet interview le lien donné point sur une interview de Radjabov?
pourriez vous m'aider?
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Ref Meteore Le lien vers l'interview archivée ici.
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oui Bascombe de même, pour avoir assisté de mon côté à quelques (pas beaucoup, mais quelques-unes) analyses entre forts joueurs, je les ai rarement entendus dire : "là mon plan c'était de faire ça, puis ça, de prendre possession de cette case" etc. Ils déplaçaient les pièces et calculaient des variantes, souvent de façon impressionnante (je me souviens que lorsque je proposais timidement un coup qu'ils n'avaient pas regardé, ils se mettaient soit à la réfuter en bougeant deux trois pièces, soit à calculer des variantes de malade et à finir par un "donc j'y crois pas").
Effectivement j'ai parfois l'impression que le plan ressemble à peu de choses près à ce que tu as décrit, améliorer la position de ses pièces, restreindre celles de l'adversaire, puis attaquer (ou défendre si on est du mauvais côté ) un point faible.
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ref tous Ne pensez vous pas que le calcul des variantes prend le pas sur le plan plus le niveau monte car les forts joueurs choisissent tout simplement des variantes tranchantes nécessitant des calculs tactiques au lieu de variantes positionnelles avec probabilité de nulle importante ( pour eux ! ) ?
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oui
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Il est bien évident Que , tant qu'on en restera aux généralités ,chacun pourra dire tot et n'importe quoi
En réalité ,certains concepts s'adaptent à certaines ouvertures mais pas à d'autres
Ce qui complique tout c'est que le Karpovien va s'efforcer d'obtenir une position calme où il pourra faire valoir sa majorité à l'aile-dame , alors que le Kasparovien compliqura le jeu afin que cette majorité soit sans signification devant par exemple une menace de promotion
Ce qu'il faudrait , ce sont des exemples concrets montrant comment pourquoi telle Théorie marche ou ne marche pas
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Ben Fox Je pense que c'était surtout car le plan était implicite lors de l'analyse. Ce sont des joueurs qui connaissent très bien les idées des ouvertures, et qui en plus viennent de jouer la partie en question. Ils savent donc quels étaient les plans respectifs, la question devient s'il était possible d'améliorer leur réalisation ou au contraire leur prévention. Que le plan soit implicite et prenne souvent peu de temps à établir ne modifie pas son existence. Maintenant, "transférer ce cavalier en d5" ça peut être un plan à la réalisation incroyablement compliquée. Il ne faut pas dévaloriser la conquête d'une case critique !
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@photophore : ...et le photophorien, il fait quoi ? ;-)
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@Chouia Il s'efforce de créer chez l'adversaire des faiblesses plus graves que celles qui existent chez lui , et de les exploiter : une position sans faiblesses dans aucun camp est stérile , et la nullité est proche
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............ ;o) tant qu'on en restera aux généralités, chacun pourra dire tout et n'importe quoi
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Je pense au contraire de fox que les échecs sont profondément stratégiques pour la bonne et simple raison que le domaine est trop vaste que pour pouvoir être approché uniqement par les seules capacités de calcul , la stratégie permettant de réduire le nombre des variantes à calculer et mettant ainsi le jeu à portée de l'humain .
Si on prend l'exemple des logiciels , ceux-ci disposent d'une profondeur de calcul supérieure à celle de l'humain et peuvent donc se contenter de jouer de cette manière car , pour peu qu'on leur laisse le temps de la réflexion , ils retiendront ,pour autant que ce soit le meilleur coup , la séquence tactique qui aurait pu retenir notre attention dans le cadre de la stratégie que nous aurions choisie .
Dans le cas de GMI , ceux-ci ont non seulement une vision stratégique claire , rôdée par leur pratique , mais également une capacité de calcul supérieure à la nôtre . Ils peuvent donc , tout à la fois , donner l'impression de ne pas faire de plan en menant à bien des variantes extraordinaires , nous donnant l'impression que le jeu est strictement tactique . A l'inverse , la mazette qui ne comprend rien à la position et se contente de combiner comme il peut .
Pour des raisons de capacité de calcul , le jeu humain est d'abord stratégique et c'est aussi la source de son originalité . Le jour où les progs seront capables de créer un jeu stratégique non seulement ils nous auront battus définitivement mais ils feront également preuve de créativité .
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En me relisant je m'aperçois que la formulation exacte serait que nous jouons stratégiquement à un jeu d'essence tactique . En ce sens fox n'a pas tort de faire la remarque qu'il fait ; les plus forts joueurs s'éloignent peut-être de plus en plus des plans qui nous sont encore indispensables . Je crois cependant qu'ils sont encore loin de pouvoir s'en passer définitivement et qu'ils risquent de perdre en créativité .
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D'accord avec Struggle : je pense que les petits joueurs que nous sommes ont besoin de plans, voire même de jouer dogmatiquement. Les plans permettent d'économiser le calcul : un joueur de 1800 Elo qui joue habituellement l'Est-indienne ne va pas perdre son temps à calculer des suites de coups pour attaquer sur l'aile-dame.
Un joueur de gambit ne va pas s'amuser à considérer des coups qui échangent du matériel.
Par contre, un très fort joueur peut se permettre de jouer non dogmatique.
Exemple : dans les années 80, Korchnoï a eu l'idée de jouer la grande variante de la CK "comme une vulgaire sicilienne" (sic), à savoir en faisant le petit roque. Ca, c'est une décision stratégique, mais solidement étayée tactiquement. Ou encore Speelman, dans son match contre Short, faisant le grand roque avec les blancs dans la variante d'échange du gambit-dame.
Je crois, comme Fox, que la différence à haut niveau est surtout tactique. Sans doute parce qu'il est difficile de faire autrement, à moins de s'appeler Petrosian, avec ses plans apparents et son plan caché.
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Je ne pense pas qu'il y ait une réponse à ce post.
Tactique, technique, stratégie, théorie, pratique, psychologie, condition physique, tout est plus ou moins lié selon moi.
Je ne me pose pas la question de savoir si la tactique est plus importante que la stratégie, je m'en fiche à un point !!! Ce que j'ai pu observer par contre c'est que la tactique se mettait souvent au service de la stratégie qui finissait par le la lui rendre.
Ex: Le clouage au "3 ème" coup de cette suite (tactique) me permet d'entrer en contact avec la faiblesse "x" en ouvrant une colonne semi-ouverte sur elle (stratégie) celà forcera les noirs à mal se coordonner en défense de cette faiblesse et qui provoquera une nouvelle combinaison (tactique) basée sur l'enfermement de la pièce "y" et de la position de fourchette "z" et pourquoi pas de ce pion "h7" finalement mal protégé depuis le début de cette phase de jeu et qui pourtant n'avait rien avoir avec celle-ci.
J'aimerai connaître l'avis d'un maitre sur la question au hasard "Simonski" puisqu'il a tjrs la sympathie de m'instruire échiquéennement.
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Personnellement Pour arriver quelque part il me faut une destination ( le mat)
Cette destination peut être éloignée il me faut donc des villes étapes où me rendre ( plans séquentiels)
Enfin il me faut un véhicule ( la tactique) pour m'y rendre le plus rapidemment possible.
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et faire le plein, parce que sinon.... et prendre une assurance, parce que...
Tu en as beaucoup, des comparaisons de ce genre ?
"comparaison n'est pas raison".
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Enfin Dans un autre post on m'a expliqué que les meilleurs joueurs par correspondance ne pourraient pas perdre contre un logiciel.
Ca semblait me signifier qu'une fois que le joueur à tout le temps nécessaire de désamorcer les suites tactiques alors la stratégie humaine va faire la différence ou au moins jeu égal.
Enfin si mon ami Fox donnait plus d'importance au mot "calcul" qu'au mot "tactique" dans ses propos alos je serai complétement d'accord avec lui.
Il me semble aussi que ce qui fait la différence à haut niveau doit être la capacité de calcul qu'elle soit tactique ou stratégique. Le Gmi doit certainement mieux calculer que le mi alors que les deux doivent à mon avis être un peu prêt d'accord sur les plans respectifs joués ou sur une combinaison "x" qui a dissuadé un des joueurs de jouer un coup "y"
La différence se fera donc parcelui qui pourra lancer le plus loin ( par le calcul) un plan concret ou une phase tactique complexe.
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@Chouia C'est mon avis
Il n'est pas plus idiot qu'un autre.
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@ Chouia Pour que j'évolue dans ma conception des choses j'attends qu'un joueur d'une force supérieure pertinente à la mienne m'explique pourquoi j'ai tord.
C'est pourquoi l'avis de Simonski m'est très précieux. Car j'estime qu'un (semi-?)professionnel du jeu a sûrement bcp réfléchi sur le jeu et a de quoi m'apporter des réponses concrètes échiquéennes.
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@marcq, je crois qu'on est d'accord ;-))
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Hormis qu'il ne saurait y avoir de capacité de calcul stratégique...
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oui je modifie un poil ce que j'ai dit je suis ok avec marcq pour remplacer "tactique" par "calcul" dans mon intervention précédente.
@cyrillev : oui, ce que tu dis va dans le même sens que moi, je ne dis pas qu'il n'y a pas de plan à faire aux échecs, je dis qu'à partir d'un certain niveau, les plans sont plutôt bien connus et qu'il est inutile de passer du temps à en charcher, et donc que la majorité du temps est consacrée au calcul de variantes concrètes. Ce sont ces capacités de calcul qui selon moi font la différence entre les meilleurs.
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Illustration des derniers post (mais en finale) Dans cette position (trait aux blancs) :
Topalov - Kasimdzhanov, San Luis 2005
La destination - le plan : le Roi blanc placé en g6 dans cette position gagne
Le voyage : Rd4, Re3, Rf2, Rg3, Rg4, Rh5, Rg6
Le calcul : perte des pions blancs e5 puis e4 mais gain si le Roi blanc ne prend pas le pion noir g5 qui le "protège" ; évaluation systématique de la poussée g5-g4 en cours de route ; si le Roi blanc est "coupé" par la Tour noire, perte du pion e6.
Est-ce un plan déjà connu ? Capablanca - Tartakower, New-York 1924 où un pion noir protège le Roi blanc.
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Et les forts joueurs ils n'ont pas besoin d'économiser le calcul ?
Lorsqu'ils gagnent ou annulent contre la machine, ils calculent eux aussi qq millions de coups par seconde ?
Si par plan et plus généralement stratégie, on a à l'esprit Max Euwe et autres ouvrages de vulgarisation, alors effectivement "philosophiquement" la notion est surfaite et, en pratique, assez rapidement sans grand intérêt.
Mais peut-être que ces notions embrassent des rélités plus "vastes" et doit-on revenir au sens premier des mots.
Dans les années 70 fut élaborée la base dame + roi vs tour + roi. On invita un fort joueur, le GMI Walter Brown si j'ai bonne mémmoire, à la jouer avec la dame contre l'ordi et il ne parvint pas à la gagner. Qq semaines plus tard, la revanche eut lieu et le GMI triompha. Mutation cérébrale ? Son cerveau pouvait maintenant tout calculer ? Non mais il avait étudié avec soin et élaboré une stratégie que la pratique approximative des maîtres entre eux n'avait pas encore rendu réellement nécessaire.
Les personnes passionnées par la question pourront se reporter à ma plaquette "Prolégomènes à toutes dynamique figurale" et lire avec attention le chapitre sur la "Real Strategie (c)". J'y explique tout, y compris la vie.
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