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| Dans la position suivante , les blancs ont-ils réussi à construire une forteresse? par ins7047 le
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J'ai cherché un plan de gain pour les Noirs mais je n'en ai pas trouvé.
le trait est aux Blancs ....
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Si tu amènes le roi noir en e1 il se passe quoi?
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je ne vois pas trop le problème tu forces les blancs à jouer f3 et Fg4, ce qui ne devrait pas être trop difficile, puis tu ramènes le roi en f4 et tu rends la qualité pour le fou et le pion f. La position me semble assez désespérée pour les blancs, je ne vois même pas de coup intelligent à jouer pour commencer.
1 h6 et 1 Rg4 perdent tout de suite, 1 Rg2 permet Rf4 qui parait très chiant, ne restent déjà quasiment que des coups de fou.
1 Fd1 ne promet pas grand chose si les noirs n'entament pas une habile triangulation genre Re6 mais jouent basiquement un truc style Td2 qui exile le fou bien loin vers a4 ou le ramène à sa case d'origine. Mettons 1 Fd1 Td2 2 Ff3 h6 3 Fc6 Td3+ 4 Rg4 Td4+ 5 Rg3 Tf4 suivi d'une montée du R en f2 contre laquelle les blancs n'ont rien. Globalement d'ailleurs, le problème est qu'ils ne peuvent pas faire grand chose d'actif et qu'une "forteresse" genre f3 Fg4 h5 Rg3 se disloque assez vite quand le roi noir arrive vers e3 ou f2.
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cool le mec va faire 0-1 si c'est une partie par corres... ;-)
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la seule chance pratique semble 1.h6
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non ce n'est pas une partie par correspondance !
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c'est une chance ça JM ? 1 h6 Ta4 menace d'aller ramasser tranquillement le pion, si 2 Fg4 Ta6 et les blancs n'ont plus Rg4, ça me semble totalement sans espoir.
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Les noirs ont surtout la menace Ta3-Rf5-g4 qui forcera des concessions chez les blancs.
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@El Cave Comme tu l'as si bien expliqué, le blocus n'est pas possible, donc je pense qu'il faut tenter qq chose d'actif.
1.h6 Ta4
2.Fd1 Th4
3.f4+ par exemple.
ou
1.h6 Rf6
2.Fe4
ou encore
1.h6 Ta7
2.Rg5
Enfin, tenter quelque chose.
Par contre, je sais que Tour + pion h / Fou est difficile à gagner, mais ici, ce n'est pas le bon Fou, il faut que ce soit le Fou de la couleur opposée à la case de promotion du pion.
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ah non, je dis n'importe quoi f4 Txf4, désolé
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Une idée contre ce Ta4 embettant 1.h6 Ta4
2.Fd1 Th4
3.Fc2 Txh6
4.Rg4 Rf6
5.Fe4 par exemple
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bon, nan toujours Th4.. :-)
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Bon, une autre tentative.. 1.h6 Ta4
2.Fg4 Ta6
3.Fh5 Txh6
4.Rg4 ca donne quoi ?
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Dans ce sens, y a pas Th4 :-) faut regarder ici
4..Txh5
5.Rxh5 Rf4
6.f3 peut etre
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hmmm 1.h6 Ta4 2.Fg4 Rf6. Si le fou bouge une oreille je joue Th4, sinon je vais prendre h6 avec le roi. le pion et le roi blancs sont paralysés par la tour et le pion g. Enfin c'est mon impression...
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hmm, Rf6 et les blancs ne sont plus très loin de l'auto-zugzwang :-) Restent Fe8 qui revient dans les variantes à base de Th4+ et le plus intéressant f3. C'est pas mal en effet. Peut-être Tg6 !? rendant la qualité dans de bonnes conditions puisque h5 vient sur échec.
Ceci dit les noirs peuvent tout bêtement jouer Tf4 sur Fg4, ce qui force à une concession et se rapproche des variantes initiales.
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j'ai regardé la finale de pions que tu proposes mais c'est pas clair clair, au lieu de 6 f3 il y a aussi 6 Rh6 éventuellement et si g4 7 Rh5, pas sûr que ça gagne.
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je ne te suis pas, El Cave 1.h6 Ta4 2.Fg4 Rf6 3. quoi ? Vu que Fh5 et Ff5 sont réfutés assez vite :-), quel coup va empêcher les noirs de jouer Rg6 puis Rxh6 ?
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Fc2 est réfuté un peu moins vite mais 3.Fc2 Th4 et après Txh6 on est dans le premier cas de JMC, qui ne pose aucun problème (la tour retourne en h4, etc).
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et pour être complet après Txh6, si les blancs jouent f4, alors Th4+ (je sais, c'est une obsession) suivi de Txf4.
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je vais y arriver... c'est bien sûr Fd1, à la place de Fg4, qui permet de jouer Fc2 contrôlant g6. Bref...
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Daik semble avoir raison 1.h6 Ta4
2.Fg4 Rf6! semble réfuter toutes tentatives..
Embetant ce Tour a4
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Bon Scandien On essaye de trouver ce qui t'ennuyais pour le gain, mais malgré toute notre volonté, j'ai bien peur que l'on soit dans l'echec..
Raconte un peu, c'est quoi qui te genait ?
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El Cave J'avais vu cette possibilité de rendre la qualité, et j'avais prévu
..Tg6
f4
Ca donne quoi à ton avis ?
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bon, ca perd :-)
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C'est bizarre.. Dès que je met le diagramme, tout de suite je vois plus clair :-)
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cette suite là perd en effet je crois quant à la variante de mon précédent post je répondais à la suite de JM qui se terminait par 6 f3 trois posts plus haut après Fg4 Ta6 même si je pense comme vous que Ta6 n'est pas le plus précis et que Rf6 ou Tf4 sont meilleurs.
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ref JMC... voila ce qui m'embettait... je pensais que si le Roi noir voulait faire pression sur le pion f2 , avec l'aide de la tour , le roi blanc pouvait alors attaquer les pions noirs , le fou restant sur la grande diagonale pour éventuellement se sacrifier sur le pion g des noirs ( étant entendu que le roi blancs se chargerait du pion h...)
Voila en gros ce que j'avais imaginer ...
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le premier coup des blancs étant par exemple Fc6
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ouai Scandien, je vois.. le problème, c'est que si les Noirs jouent ..h6, faut aller le chercher le pion h, c'est pas facile.
De plus, après Fc6 h6, puis mettre la Tour en f4, le Roi Blanc semble avoir du mal à bouger.
Dans ce genre de position, il faut passer du temps pour tenter de découvrir un blocus possible.
Si tu ne vois pas, il faut tenter qq chose d'actif, et non pas se dire, " bon je le vois pas mais peut etre qu'il m'echappe, je vais tenter le blocus et on verra bien ".
Même si après la partie tu t'apercois qu'il en existait un, tant pis.
Maintenant, le mieux pour brouiller les cartes est 1.h6 semble t-il.
si les Noirs jouent eux memes ..h6, on obtient une position dans laquelle les Noirs ont tout le loisir de découvrir la méthode de gain au fil des coups, sans rien compromettre.
Et perso, je ne vois rien d'autre que 1.h6 pour tenter de compliquer.
Enfin, c'est mon avis et c'est comme ca que je procède, tu perds peut etre plus rapidement mais tu peux aussi réussir à brouiller les cartes.
De toute facon, comme dit Dorfman
" Si on ne peut rien faire pour empecher son adversaire d'améliorer sa position, il faut jouer dynamique " :-)
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je ne vois pas comment le roi blanc pourrait attaquer les pions noirs la tour va lui couper la route en se plantant sur la quatrième rangée, via b4 si a4 est contrôlé. Ensuite les noirs s'en prennent aux faiblesses blanches : ils ne tiendront pas les deux pions sauf avec une structure à base de f3,Fg4,h5 mais comme le disait El Cave, on approche le roi et ça s'effondre. Sinon, une fois le pion h perdu, les blancs peuvent signer leur feuille.
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Daik ... Je dis simplement que si les blancs envoient leur foirce ( tour + Roi attaquer le pion f2, alors le roi noir peut avoir l'opportunité d'attaquer les pions...
C'est toute l difficulté des blancs ici , menacer les noirs sans eux même se faire attaquer;
Je pense qu'ici les blancs ne peuvent jouer que pour la nulle ( au mieux ).
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pour résumer soit les blancs construisent une forteresse, soit non (jusque-là c'est profond...).
- s'ils le font, la seule qui semble tenir un tant soit peu est f3, Fg4, h5. Le roi blanc est alors enfermé dedans. Pour le plan noir, voir ci-dessus.
- sinon, les noirs mettent leur tour sur la quatrième rangée, et le roi blanc ne la dépassera jamais. Si le fou va autre part qu'en g4, les blancs ne tiennent pas leurs deux pions. Je pense que les noirs n'ont pas à permettre au roi blanc de passer la quatrième rangée pour créer leurs menaces, donc le roi n'attaquera rien du tout.
Bref, en effet les blancs défendent. Il ne reste guère que soit un essai désespéré à la h6 (JMC), soit la défense passive, forteresse ou harcèlement -- mais on ne harcèle pas grand-monde quand on a un fou de cases blanches et que l'adversaire peut se permettre de jouer sur cases noires.
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et pour répondre à la question initiale non
le plan de gain est en gros : h6, Tf4, Rd4-d3-d2-e1, et gain du pion f, éventuellement en rendant la qualité.
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excuse moi d'insister mais ce plan ne doit pas marcher . après ... .... 1. Fc6 h6 2. Fb7 Tb2 3. Ff3 Tb4 4. Fc6 Tf4
la tour se positionne en f4 et fait pression sur le pion f2...
Maintenant le Roi doit arriver en e1
5. Ff3 Rd4 6. Fc6 Rd3 7. Fb5+ Rd2 8. Fc6 Re1 9. Ff3
le roi est maintenant en e1 mais reste ici incapable de prendre le pion...
la tour ne peut pas prendre le Fou..
Trois suites sont possibles pour les noirs
9... Rf1
pour essayer d'avoir la même position avec trait aux blancs
10. Fg2+ Rg1 11.Ff3 et retour à la case départ !
9... Tf5 10.Rg2 là encore la position tient
9... Ta4 certainement le plus dangereux pour les blancs ...
10.Fc6 Ta2 11.f4 ( la suite 11.f3 conduit à la perte de la partie) 11...Txf4 12.Rg6 et maintenant les blancs vont prendre le pion h6 , sacrifier leur Fou sur le pion g des noirs et accompagner leur pion h avec le roi.
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well well well par exemple si nous suivons l'analyse jusqu'à la position critique à laquelle les blancs ne peuvent guère se soustraire,
9 .. Rf1 10 Fg2+ Re2 et le pion f est perdu à moins de jouer l'horrible 11 f3, auquel cas c'est le pion h qui saute après Th4.
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juste ! je n'avais pas vu ca merci encore !
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