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classique "ne pas lire" 1.c6 bxc6 2.Tb5 et le pion avance tranquilou
Dcax, ok je sors ;oX
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un classique en effet que tout le monde se doit de connaître. Dcax, tu gaches tout le plaisir à ceux qui ne le connaissaient pas :(
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Une qu'il faut connaitre aussi Les Blancs jouent et gagnent
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j'ai trouvé le premier (sans le connaître) mais il est vrai que c'est en fait évident dès qu'on mobilise notre attention dessus (y a pas trente six mille choix). Par contre je bloque sur le deuxième ?!
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Le deuxième le gain est facile Tu met la tour la Tour en h7 Tu pousses le pion g tu pousses le pion h tu repousses le pion g tu met la Tour en h8 et tu pousses le pion en g8
Les Noirs n'ont pas le droit de jouer ;-)
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je pige pas le 1 : (1)c6 bc6 (2)Tb5 a6*T (3)b7 T*a5 et c'est nul.
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@Banlieusard Nulle, c'est un bon résultat pour les blancs ici nan ?
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effectivement, mais je pensais avoir raté un truc.
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@Moi.. Une fois la Tour en h7, comment fais tu pour la mettre en h8 ?
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c'est une histoire de cases conjuguées entre la tour noire et le roi blanc n'est-ce pas JMC?
introuvable sans une grosse séance d'analyse.
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Ca manque de volonté dit donc.. Pourtant, c'est une finale que vous pouvez rencontrer.
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C'est presque la même pour le second, on occupe la bonne colonne !
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la même idée (qui s'est envolée)
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Perso je commencerais par mettre la tour en h7 pour coincer le roi noir sur la huitième, puis j'amènerais le R en g2 soit pouvoir monter mon roi, soit mettre fin à la pression sur le pion h. Cela paraît beaucoup trop simple, mais je vois pas trop ce que peuvent faire les noirs.
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La Tour semble avoir suffisement d'espace pour ne pas à devoir quitter la colonne H.
Le Roi en g2, la Tour en h4, le Roi en g3, la Tour en h1.
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je crois ke g trouvé c tactique : Tb8 !!
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désolé c idiot Tb8 ?? car Txh5 suit. En fait dans le même style : Tg5 !
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1) le Roi en g2... puis on voit...
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premier diag, la prise du pion a5 est impossible... donc R Blanc vers b3...
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Bigre, JMC ! Tu me révèles des lacunes...
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Oui, banlieusard, les blancs sont ravis de faire nulle :-)
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JMC, je me rends compte que je peinerais à gagner cette finale. Tu peux expliquer stp ?
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Je reprends la solution d'Oroy livrée sur un autre post, à mon compte:
"La deuxième position proposée est beaucoup plus difficile mais commence par 1.Tg5 comme je l'ai suggéré, qui empêche 1...Rh6 et 2...Txh5. Ensuite on marche vers la Tour noire qui doit se maintenir sur la colonne h pour éviter h6+, refoulant le Roi sur la 8ème rangée. Dans ce cas, la Tour noire doit rester en 8ème rangée sur laquelle on peut sans difficulté l'échanger en approchant son Roi. Si la TN est restée en h1 on emmène le Roi blanc en e6 et on joue alors Ta5! (ou un coup équivalent) puis sur Rh6 Ta8! et si Txh5 alors Rf6 gagne." dixit Oroy.
Je complète en rappelant que , une fois en e6 le roi peut subir des échecs verticaux
(Te1+).On couvre alors avec Te5 ,l'objectif étant alors d'aller avec le roi jusqu'en 8è rangée.(Le roi devant être protégé des échecs verticaux et horizontaux, on devra mettre la tour en d5).
Une fois le roi en e8, on peut faire échec sur la 7è avec la tour et çà doit passer.
J'ai t'y bon?
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JMC tu oublies que sur 1.Tg5 Rh6 2.g7 Rxg5 3.g8D Rxh5 faut encore savoir gagner la finale RD contre RT ce qu'un joueur comme Svidler n'avait pas réussi à faire !
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c'est peut-être la meilleure chance pratique des noirs d'ailleurs sur 1.Tg5
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@supergogol Oui et non. Après Td5, les Noirs peuvent jouer Th1 ou Ta1. Sur 1...Th1 2.Re7 avec le plan que tu dis. Mais sur 1...Ta1 2.Td5 et on reprend le même plan sur la colonne d.
Si le Roi noir va en g8 qd la Tour blanche vient en 7ème. Si la Tour noire défend en 8ème on gagne par Tf7, h6, h7+, g7+ (Rxh7) et Tf8 à condition que la Tour Noire ne puisse donner un échec horizontal. Sinon, avec le Pion en h6, on échange les Tours en se servant du Roi blanc.
Si le R noir monte en h6, il faut pouvoir jouer en 7ème avec le Roi en e8.
Tout ça demande quand même pas mal de précision.
Mais au départ 1.Tg5 est nécessaire pour ne pas perdre le Pion h.
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@supergogol Ce n'est pas une analyse exhaustive mais je ne vois pas de plan pour annuler. Il faut quand même faire attention à ne pousser h7+ que si on peut faire immédiatement après g7+ Rxh7 Tf8 sans encaisser un échec de dégagement de la Tour.
Si tu joues h7+ suivi d'un coup de préparation tu vas te prendre une série d'échecs de la Tour folle dont tu ne pourras sortir qu'en couvrant avec ta Tour pour dépater le Roi noir.
Peut-être existe-t-il un plan pour utiliser ce stratagème pour s'en sortir, mais je ne vois pas.
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oui, Oroy ,çà a l'air gagnant de manière forcée, mais le moins qu'on puisse dire est que c'est duraille!
J'aime particulièrement la variante où l'on lâche le pion h pour jouer sur la menace de mat du couloir (avec par exemple le Re7 Td7 pour les blancs et Rg8 Th1 pour les noirs: 1/h6! Txh6 2/Rf6 et mat imparable), d'où l'interet pour les noirs, comme tu le soulignes, de disposer la T sur la 8è, mais là,on cherchera à forcer l'échange des tours.
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C'est joli mais je ne vois pas comment les noirs défendent sur le plan donné plus haut: le tour en h7 bloquant le roi noir sur la huitième, puis le roi en g2. Si la tour reste sur la colonne h, comme le propose JMC, je monte le roi vers h6. Quel est le plan des noirs ?
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Allez je remonte le post, dans l'espoir que JMC m'explique la défense noir. Contre mon hiarcs, je gagne les doigts dans le nez. Le vrai mystère de la position pour moi est donc: comment les noirs font-ils nulle sur un autre coup que Tg5 ?
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à Braidwood tu trouveras les réponses à tes questions sur le livre de Dvoretski sur les finales, récemment édité par la Fédération. (section Finales Tour et 2 pions contre T ).
Il aurait été préférable que JMC donnât ses sources lui-même, mais faute de réponse...
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braidwood tu devais bosser les finales.
Après 1.Tb7+? Rg8 2.Th7 Td3 c'est nulle facile: je maintiens la tour en troisième entre a3 et e3 tant que tu ballades ton roi. Si la tour quitte h7 je joue la tour en cinquième la forcçant à revenir. Si tu joues h6 je joues je joues la tour en sixième. Après Tg7+ Rh8 le roi noir est pat et les blancs ne peuvent rien faire contre la tour folle -> nulle.
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"Sur un autre coup que Tg5" on gagne, oui, mais certes pas "les doigts dans le nez". La réponse à cette question ne figure pas dans le livre de Dvoretzky, lequel ne considère que 1 Tg5, tout en reconnaissant "même sans ce coup, la position reste gagnante" (p. 199 de l'édition française). Il parle du cas où "le Roi est en h6" en omettant de préciser que la TN ne doit plus être en h3, sinon 1 Tg5!! demeure possible. Cette réponse figure en revanche ailleurs, et elle est connue depuis 24 ans. Je la placerai sur FE si je trouve le temps ...
1 Tb7+ est évidemment maladroit, mais mérite ?! plutôt que ? : on peut toujours revenir au diagramme.
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T'as pas tort pour les finales, Sigloxx. Mon hiarcs aussi d'ailleurs... J'avais manqué que le Ren g2 permet Tg5+ si je pousse h6 quand tu viens en cinquième. Merci pour l'explication.
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en effet 1.Tb7 n'est pas un erreur décisive. Mais 2.Th7? (qui est l'idée du premier coup) le serait, là plus de marche arrière possible.
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err j'ai juste relu ce que j'avais écrit sans regarder à nouveau la position. La tour peut bien sûr revenir en cinquième même si elle est allée en h7, du moment que le roi blanc n'est pas allé se ballader en g2 ou h2 pour empêcher Th3.
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8/8/6Pk/1R5P/8/6r1/4K3/8
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8/8/6Pk/1R5P/8/6r1/4K3/8 w - - 0 1
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1.Rf2 Tc3 2.Tf5! Ta3 3.Rg2
[3.Tf8?! Th3 4.Tf5!;
3.Tf7?! Ta2+ 4.Rf3 Ta3+ 5.Rf4 Ta4+ 6.Rf5? Ta5+! 7.Re6 Ta6+! 8.Rd7 Ta7+ (8...Rxh5 9.g7 Ta8!) 9.Rd6 Ta6+! 10.Rc7 Ta7+ (10...Rxh5) 11.Rc6 Txf7! 12.gxf7 Rg7=]
3...Tb3
[3...Rg7 4.Tf7+ Rg8 5.h6;
3...Ta2+ 4.Rf3 Ta3+ (4...Ta4 5.Tf8 Th4 6.Th8+ Rg7 7.Th7+ Rg8 8.Rg3) 5.Rf4 Ta4+ 6.Re5 Ta5+ 7.Re6 Ta6+ 8.Re7! (8.Rf7? Txg6!) 8...Ta7+ 9.Rf8 Ta8+ (9...Ta5 10.Tf6!) 10.Rf7 Ta7+ (10...Tf8+ 11.Re6! Ta8 12.Td5) 11.Rg8 Tg7+ 12.Rf8! Tg8+! (12...Ta7 13.Te5!) 13.Re7! Ta8 14.Tf8 (14.Tf6!) 14...Ta7+ 15.Rf6! Ta6+ 16.Rf7 Ta7+ 17.Rg8 Tb7 (17...Rxh5 18.Tf7 -- 18.Tf6!-- 18...Ta6 19.g7! Rg6 20.Rh8!+-) 18.Rh8 Tg7 19.Te8 (19.Tf1 Ta7 20.g7; 19.Tf7) 19...Ta7 20.g7! Txg7 21.Te6+]
4.Tf7! Tb2+
[4...Rxh5 5.g7 Tb2+ 6.Tf2 Tb8 7.Tf8! Tb2+ 8.Rf1 (8.Rf3) ;
4...Ta3 5.Th7+]
5.Rf3 Tb3+ 6.Rf4 Tb4+ 7.Rf5 Tb5+ 8.Re6 Tb6+
[8...Txh5 9.Rf6!;
8...Rxh5 9.g7 (9.Tf5+) 9...Tg5 10.Re7 (10.Tf5) 10...Rh6 11.Rf8+-]
9.Re7! Rxh5
[9...Tb7+ 10.Rd6! Tb6+ 11.Rc7 (11.Rc5) ]
10.g7 Tb7+
[10...Tg6 11.Rf8;
10...Tb8 11.Tf8 Tb7+ 12.Rf6!]
11.Rf6 Tb6+ 12.Rf5! Tb5+ 13.Rf4 Tb4+ 14.Rf3 Tb3+ 15.Rg2! Tb2+ 16.Tf2 Tb8 17.Tf8 Tb2+ 18.Rf1 1-0
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L'idée de monter le Roi blanc seulement si la Tour noire est sur la colonne "b" (mais non la colonne "a", d'où elle ferait échec confortablement) pour redescendre ensuite rappelle une célèbre étude de Afek (1976).
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c'est ce que je croyais banlieusard mais b8= D Rd7 et Db7! où vas-tu avec ton roi pour ne pas te prendre Db6 ? ;-)
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pour le diag de JMC on peut voir les choses autrement : il suffit d'amener le roi en g2 puis une fois que les noirs ont évacué la colonne h avec leur tour , on amène notre tour en f7
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simonski il prend en b5 avec le pion a.. Après Db7+ Rd6 Db6 ne donne pas échec.
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