|
| Une petite position tirée d'une partie 2005 par M***3265 le
[Aller à la fin] |
| Théorie | |
Bonjour et bonne année à toutes et tous
Voici une position que je vous propose de regarder.
Aux Noirs de jouer
|
|
|
Les noirs sont mals. Ils peuvent jouer sur le placement de la dame en jouant Ce5 puis Tf8-f7.
Le coup préliminaire g4 donnant du jeu au cavalier (après hg4) renforce l'idée initiale.
|
|
|
Donc tu proposes 1.g4 hg 2.Ce5 ...Où vas la Dame ?
Les Noirs sont ils si mal que ça ?
|
|
|
Oups le pion est en g6 
|
|
|
je trouve aussi les blancs mieux sur g4 ce n'est pas évident qu'il faille prendre, j'aurais plutôt tendance à jouer Cxd6 à première vue. En tout cas les noirs ont intérêt à jouer énergiquement parce qu'un ou deux coups de consolidation suffisent aux blancs pour que la position soit complêtement pliée.
|
|
|
les blancs sont mieux mais ça doit s'arnaquer après 1.Ce5 la dame bouge ( en c6 par exemple), on échange la paire de tours, on fait échec en f6 avec la dame et après ou va le roi? il y a perpet grâce aux case noirs après Df4 nan?
|
|
|
bien sur la dame ne vas pas en c6 mais en c8 ou elle prend en b6. mais ça n'échappe pas pour autant au perpetuel je crois
|
|
|
et sur Dd8 pour éviter Df6+ ?
|
|
|
Donc tu proposes 1...g5
2.Cd6
Le soucis est que tu ne contrôle plus la case e4 avec ton Cavalier et peut être peut on jouer 
2. ...Tf1
3.Tf1 et Dd4+ -+ (sur Rh2 on pousse en g3)
|
|
|
La foule en délire répond Df7+
|
|
|
sisiphus ben on joue Tf8 et on propose nul?!
|
|
|
mais non pas dans la position d'origine :) :) Désolé j'étais dans mon délire
|
|
|
je tepardonne
|
|
|
merci mon père
|
|
|
Moi je joue le gain avec les Noirs ici..
|
|
|
tu as raison JMC Mais comment ?
Par contre cette partie est de 2003 et non 2005
|
|
|
je vois 5 pièces qui attaquent le Roi Blanc ( deux Tours, Dame, Cavalier et pion g5 ) et deux pièces qui sont completement à l'ouest ( Dame Cavalier)
Le Roi Blanc est faible, je me dis donc que ca doit passer.
On a donc un rapport 5/2 en faveur de l'attaque, si on echange les deux Tours, on se retrouvera avec un rapport 3/0, c est beaucoup trop pour un Roi seul :-)
Je commencerais par le coup
1..g4
2.Cxd6 Txf1+
3.Txf1 Dd4+
4.Rh2 g3+
|
|
|
mince.. donc je continue 4..g3+
5.Rxg3 De5+ avec un mat.
Ensuite..
1..g4
2.hxg4 Ce5
3.Dxb6 Cxg4
4.a4 (par exemple)
4..Txf1
5.Txf1 Txf1
6.Rxf1 Df6+ avec mat.
|
|
|
Je regarde une defense possible qui est 1..g4
2.c3!? Ce5
3.Dxb6 g3
4.Cxd6 Txf1
5.Txf1 Txf1
6.Rxf1 Df6
7.Re1 Df1
8.Rc2 Dxg2+
9.Rb1 Df1+
10.Rb2 et a voir, mais ca doit gagner aussi
|
|
|
Je vais jouer à l'avocat du diable 1...g4
2.hxg Ce5 3.Dd8 Txf1+ 4.Txf1 Txf1+ 5.Rxf1 Df7+ 6.Re2 les blancs annulent au minimum
1...g4
2.hxg Ce5
3.Dd8 Cxg4
4.Txf6 Txf6
5.Cxd6 je ne vois pas comment les noirs continuent
Bref j'attends de voir en quoi JMC aurais "raison" ;-)
|
|
|
3.Dd8 Tf8 avant Sisyphus,
|
|
|
Je reviens en c7 alors
|
|
|
exact.. pas vu cette astuce.. à 2 h du mat, elle m'a échappée :-) Bon, faut peut etre un coup noir plus precis alors.
En tout cas, les Noirs sont mieux c'est clair, et il doit meme y avoir un gain quelque part.
|
|
|
pourtant, 1..g4 semble le coup, hmm.. un truc doit m'échapper mais quoi ? :-)
|
|
|
Remarque, On a le temps, on peut jouer 1..h5 avant, puis g4 et ensuite Rh6.
Les BLancs ne peuvent pas bouger semble t-il nan ?
|
|
|
ouai, c'est peut etre ca le coup 1..h5, ensuite Rh6 comme ca, la Dame g7 ne sera plus clouée, puis g4, et enfin a ce moment là, on saute en e5 avec le Cavalier.
Comme ca sur ton astuce Dd8 Tf8, Dc7, je prends en f1 puis je pourrais jouer Df6+, le Roi en h6 ne rend plus la Dame g7 clouée.
|
|
|
Le coup g4 est celui qu'à jouer Topalov face à Van Wely Sauf que Van Wely contrairement à Sisyphus à pris en b6 au lieu de mettre la dame en d8.
La case f6 ainsi contrôler force surement le perpet du côté des Noirs.
Mais il fallait ici jouer pour le gain, Car le coup de Sisiphius n'était vraiment pas évident trouver
JMC je compte sur toi pour trouver une ligne gagnante pour les Noirs.
La suite de la partie :
34. ...g4
35.hg4 Ce5
35.Db6 Cg4
36.e5 Tf1
37.Abd
|
|
|
oups ecorchage de pseudo ....
|
|
|
1..g4 est le coup ? et il faut trouver un gain sur la défense de Sisyhus c'est ca ?
Ou le gain débute il par un autre premier coup ?
|
|
|
Je suis vos débats avec délectation :) Et sinon moi g4 est-il un coup gagnant alors finalement ou bien comme le demande JMC le gain débute-t-il par un autre coup ?
|
|
|
mais sur 1..h5 suivi de Rh6 puis g4, ca semble gagnant non ?
|
|
|
justement je regarde c'est intéressant
|
|
|
En tout cas.. mon jugement s'est révelé exact, les Noirs ont bien un gain semble -il ;-)
|
|
|
En fait non il n'y a pas de différence je pense Quand je reviens en c7 dans la ligne que nous évoquions le problème n'est pas tant que la dame soit clouée, mais même sans ça elle 'a naps de cases de toute façon donc la même répétition existe toujours non ?
|
|
|
Tu conclus un peu vite là peut-être ;-)
|
|
|
on peut voir ? 1..h5
|
|
|
1...h5
2.Td1 peut-être
|
|
|
2..Rh6
|
|
|
Txf6 suivi de prise en d6
|
|
|
Les blancs semblent gagnants
|
|
|
Dans la position initiale ou ce que l'on regarde là ? :)
|
|
|
ok.. donc 1..h5, Td1 g4 de suite plutot.
|
|
|
quelle différence ? Je prends en g4, en f6 puis en d6 non ?
|
|
|
oui mais .. ..Df2, Rh1 et ton Roi est dans un réseau tout de meme.
|
|
|
déjà j'ai la nulle.. maintenant, je peux chercher un mat :-)
|
|
|
Non justement :) Ma tour reste en d1, je ne vois strictement aucun réseau
|
|
|
Bon il faut que j'y aille moi Je reviens tout à l'heure, j'espère que tu auras trouvé une suite convaincante ;-)
|
|
|
Si c est pas un réseau de mat ca, alors je sais pas ce que c'est.. 
|
|
|
je joue Rh8 par exemple pour voir
|
|
|
pour répondre à la question dans la partie c'est
34. ...g4
35.hg4 Ce5
35.Db6 Cg4
36.e5 Tf1
37.Abd
qui a été joué.
A priori Van Wely n'a pas trouvé la meilleure défense.
Sur Rh8 tu as Dg6 JMC et si Dh4 Rg1
Peut être Tf8 (suivi de g3)Et je ne vois pas de suite pour les Blancs
|
|
|
Moi ..Rh8, Dg6 Th7 gagne la Dame nan ?
|
|
|
j'avais pas vu que le roi défendai la Tour ;-) Après Rh8 les Blancs n'ont plus rien du tout
|
|
|
As tu une analyse de la partie par les joueurs eux memes sinon, avec une conclusion ?
|
|
|
bon, en tout cas, c'est avantage noir
|
|
|
|
|
|
Bon Rh8 c'était petit. Je vais reprendre mes coups aussi alors ;-) 1....h5
2.Td1 g4
3.hxg hxg
4.Txf6 Dxf6
4.Cxd6
D'ailleurs je n'avais rien dit d'autre finalement vu que j'avais dit :" on prend en g4, en f6 puis en d6" ;-)
|
|
|
ref JMC Je n'ai aucune analyse, mais seulement la partie.
|
|
|
D'ailleurs je voulais poser une question secondaire Mais simplement je me demandais (sans aucune méchanceté ni quoi que ce soit) ce qui poussait une personne (comme toi ici) à poster une position d'une partie de haut niveau (ou pas d'ailleurs) et de demander aux lecteurs du forum d'établir un jugement, de trouver les meilleurs coups, etc...
Est-ce que cela vient après un effort personnel que tu as fourni afin d'analyser la partie, et donc afin d'avoir les avis d'autres joueurs, ou bien pour je ne sais quelle autre raison (tester le niveau de tes interlocuteurs ?? :o)
|
|
|
mouai, vu comme ca.. je continuerais encore par.. 4..Df2+
5.Rh1 Dh4+
6.Rg1 Ce5
7.Dame joue Cf3+
8.gxf3 Dg3+
9.Rh1 Dxf3+
et faut voir
|
|
|
Non la tour f7 est attaquée Donc sur Ce5 je la prends
|
|
|
ah desolé.. du bureau c'est pas facile, j'ai le siège, 80 magasins, une filiale en Belgique et une autre en Espagne à administrer.
alors des details peuvent m'echapper :-)
|
|
|
Ref Sisyphus J'ai travaillé la partie et la position pendant 3 heures , mais je n'avais pas trouvé la suite g5 (celle de Topalov) Pour moi la partie était gagnante pour les Blancs.
Quand j'ai vu la suite de la partie j'ai tout simplement était stupéfait des ressources qu'avait trouvé Topalov.
C'est pour cela que j'ai voulu la partager, et j'ai bien fait car tu as trouvé une suite tout à fait interessante (et toutes vos analyses je les absorbes).
Quant à la partie je l'ai choisie complétement par hasard (l'ouverture me plaisait et était assez facile à comprendre )
|
|
|
D'accord Dans ce cas je comprends très bien tes motivations, tout est clair. Et si je puis me permettre (tu peux tout à fait me dire que tu ne souhaites pas répondre), quel est ton niveau, et travailles-tu souvent de cette manière ? (c'est-à-dire rechercher une partie dans une base de données avec comme critère d'origine par exemple l'ouverture). Travailles-tu régulièrement les échecs et ce, uniquement de cette manière ? Ou bien lis-tu en parallèle régulièrement des bouquins, etc...
Attention je demande tout ça pas par voyeurisme mais comme je l'ai déjà dit je ne travaille pas avec ces outils là, et donc voilà je m'informe :)
|
|
|
ref JMC : il est fort, il est très fort Je ne vais quand même pas te refuser le droit à l'erreur ;-) Poste quand tu as une idée, il y a le temps.
|
|
|
Bon, essayons ca 1..h5
2.Td1 g4
3.hxg4 hxg4
4.Txf6 Dxf6
5.Cxd6 Df4
|
|
|
non ca va pas on dirait..
|
|
|
Quoique, c est pas mal quand meme :-)
|
|
|
Baaah 6.Dd8 par exemple non ?
|
|
|
sisyphus Mon niveau est celui d'une seconde catégorie.
Je joue peu et souvent sur l'échiquier je ne parviens pas à résoudre certains problèmes qui me paraissent évident lorsque la pendule est arrétée.
En fait je travaille mal les échecs car j'avais tendance jusqu'à il n'y a pas si longtemps que ça à lire des livres ou bien prendre des cours sans pour autant faire l'effort de trouver "par moi même" la solution. ceci pouvant expliquer mes mauvais résultats. Donc depuis peu j'essai de travailler une partie (dont les miennes) ou une position par jour.
|
|
|
Si tu te tiens à cette cadence d'une position par jour Nulle doute que tu devrais progresser très vite. Bonne chance pour la suite en tout cas.
|
|
|
Bon, il est agacant ce Sisyphus, il réfute toutes mes tentatives.
Bon
1..h5
2.Td1 g4
3.hxg4 hxg4
4.Txf6 Dxf6
5.Cxd6 Df2+
6.Rh1 Tf4
Alors hein, qu'est ce que tu dis de ca :-)
|
|
|
mouai tu serais capable de répondre 7.Cf5+, bon je reflechis à nouveau :-)
|
|
|
alors 1..h5
2.Td1 g4
3.hxg4 hxg4
4.Txf6 Dxf6
5.Cxd6 Df2+
6.Rh1 Dg3
héhé, là c'est moins facile hein lol
|
|
|
en tout cas, ce Td1 m'agace, Il défend bien en controlant la case d4, et permet une contre attaque sur le Roi dans certaines lignes ( Cf5+ ci dessus par exemple )
|
|
|
Bah sur Dg3 c'est comme Df4 Je joue Dd8... désolé ;-)
Passe une bonne nuit quand même !
|
|
|
attends attends , bouge pas.. j'ai trouvé!!
|
|
|
t'es pret ? lol
|
|
|
1..h5
2.Td1 g4
3.hxg4 et LA, Ce5
Alors alors, hein ? :-)
|
|
|
nan, y a Dd8 puis Dc7 encore grrr alors attends, dernier essai et si tu refutes, je laches l'affaire :-(
1..h5
2.Td1 g4
3.hxg4 hxg4
4.Txf6 Dxf6
5.Cxd6 Ce5
|
|
|
ah nan, la Tour est en prise erreure déjà citée..
Bon ok, je te propose nulle.
|
|
|
Au fait, juste pour voir.. Sur la variante après 7..Dg3, 8.Dd8 tu joues quoi sur 8..Tf2 ?
|
|
|
Dxd7+ non ? Je te dis ça sans regarder l'écran avec un claquos dans la main,pour te dire comme je crois à Tf2 ;-)
|
|
|
Allez, je suis bon prince, j'accepte ta nulle Tu confirmes que tu proposes bien nulle ?
|
|
|
ouai ok, donc Rh6
|
|
|
oui, je propose nulle
|
|
|
En tout cas sur l'echiquier faut trouver la défense pour les Blancs, Dd8 et Td1 sont des coups clés semblent ils.
Mais je suis persuadé que sur l'echiquier avec la pendule, les Noirs dépassent les 50%
|
|
|
depassent les 50%, je veux dire si on fait jouer cette position par exemple 10 fois.
|
|
|
Pas mal comme calcul statistique "je suis s^^ur que sur l'échiquier les noirs dépassent 50%"
On va dire que c'était une réflexion de la nuit, genre on place 10 joueurs devant la même position à la pendule pour voir les stats ;-)
Bon en tout cas je me permets d'annoncer officiellement devant les 10 millions de lecteurs de France-Echecs : Loek, tu m'as déçu :o)
Bon eh bien merci pour ces analyses fructueuses, sans rancune ;-)
|
|
|
les 50 % sur une partie, peut etre pas encore que Topalov à gagné.
Mais on place 20 joueurs, sur 10 echiquiers, avec cette position et la pendule.
Plus de 50 % pour les Noirs, clairement.
|
|
|
ouai, je m'étais mal exprimé :-)
|
|
|
Tu fais Capelle au fait ?
|
|
|
mort de rire Bon en tout cas je me permets de lancer un petit débat : qu'est-ce qui fait qu'un coup est difficile à trouver ? Certains les sont-ils plus pour untel que pour machin ? Non parce que concrètement des coups comme Dd8 et Td1, disons qu'ils s'examinent tout de même j'ai pas de copain fritz qui m'a donné des lignes surréalistes non plus là quand même hein :-)
|
|
|
J'aimerais beaucoup faire Capelle un de ces quatre J'en ai tellement entendu parler mais bizarrement je n'ai JAMAIS eu l'occasion de le faire. Et malheureusement ça tombe cette année encore à une période où je ne pense pas que je pourrai prendre de congés :-( :-( :-(
|
|
|
bon g5 dans l'autre partie était plus fritzien Peut-être qu'en l'occurrence c'est le fait de ne pas avoir l'échiquier devant soi qui avantage l'imagination. Peut-être que je devrais commencer à jouer sans regarder l'échiquier, à la Shirov ou Ivantchuk :-)
|
|
|
Un coup difficile à trouver, je dirais un coup pas naturel.
Dd8 qui s'expose sur une rangée sur laquelle les Tours peuvent agirent.
Td1 non plus n'est pas un coup naturel je dirais, il faut surtout saisir le problème de la case d4, le timing de la défense avec le coup Cxd6 attaque la Tour f7, faut donc controler cette case d4.
Et dans certaines variantes, elle contre attaque sur le Roi ( le contre sacrifice Cf5+ par exemple).
Mais le coup en lui meme, ne construit pas en fait.
|
|
|
g5 ah oui ? c'est le premier coup qui m'est venu à l'esprit pourtant.
|
|
|
mais peut on conclure que les Noirs ont l'avantage, on peut dire que oui nan ?
En tout cas, c'est mon avis.
J'ai analysé beaucoup de positions avec des rapports de forces Attaque/Defense.
Ici, j'ai regardé la position, je vois un rapport 4/2, puis je vois que le pion g peut entrer en lisse rapidement ce qui monte le rapport à 5/2, je me dis, il y a danger.
Surtout que le Roi est faible sur cases noires, ca me paraissait beaucoup.
Mais il existe une defense en effet ( Dd8 et Td1)
|
|
|
Oui c'est vrai Mais mais bon à la limite on peut y penser aussi sans voir au départ toutes ces subtilités et se dire juste sauvagement "j'attaque le pion d6". De ce point de vue là il semble plus naturel que Tc1. Le contrôle de la case d4 après le temps qu'on avait déjà passé sur la position, c'était clairement un point déterminant.
Enfin bon passons. Je profite du moment pour caser que j'ai à l'idée de chercher un club éventuellement pour jouer en N2 l'année prochaine car mes équipiers depuis toujours se refusent à vouloir monter (ils ont déjà longuement vécu les week-end à travers la France). Alors je jetais un coup d'oeil à droite à gauche et entre autres clubs j'étais allé voir du côté du tien. J'avais d'ailleurs joué avec Hervé qui joue dans ton équipe à ce que j'ai vu. Enfin bon je me tâte, car je suohaite avant tout être avec des personnes sympas. Tu penses que vous allez rester en N2 l'année prochaine ? o:-)
|
|
|
Le coup g4 pour moi était le moins évident Alors que les coups de défense que j'ai proposé avec les blancs me venaient plus naturellement. D'ailleurs je n'ai jamais proposé g4 en fait avec les noirs et c'est le coup de la partie. J'ai plus de mal à saisir les coups corrects en attaque, ce qui me coute quelques victoires.
|
|
|
lol, je sais pas..
Mon telephone portable qui sonne + ma grosse gaffe à la derniere ronde nous coutes deux matchs.
Mais bon, je pense qu'on pourra se maintenir.
Pour l'ambiance par contre, elle est présente oui, club super sympa.
et Hervé est une recrue très sympa et très solide en équipe.
|
|
|
Ouai c est curieux, c'est ce genre d'analyse qui revele les secteurs dans lesquels on doit travailler.
C'est interessant.
|
|
|
Enfin à la limite perdre ou gagner ne m'importe pas tant que ça la preuve je suis dans un club qui refuse de gagner depuis quelques années, en fait c'est surtout un prétexte pour le resto le soir les matchs de Nationale. Mais c'est vrai que se déplacer pour jouer des parties de bon niveau peut être très sympa, peu importe le résultat. Par contre si le résultat fait que les gens après boudent tout le retour ça ne doit pas être joyeux :-)
En tout cas bonne chance à vous
|
|
|
