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| GM agressif !? par De***ra**11731 le
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Connaissez vous des GM agressifs avec les blancs et les noirs ?
je pense que les plus agressifs sont :
1.fischer
2. kasparov
3. kramnik
br>
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Kramnik Se définit lui-même comme un joueur calme. Fischer avait un style assez positionnel aussi je crois. Pour Kasparov difficile de dire le contraire par contre, je crois que le terme lui va bien. Comme ça je dirais Sutovski, Gelfand, Topalov, Shirov, Polgar, Khalifman... Bon tout dépend de ce qu'on entend par agressif. J'imagine que tous les forts joueurs sont vite extrêmement agressifs quand ils ont l'avantage.
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Sokolov, Moro, Vallejo récemment...
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moi je dirais Morozevich,Fischer,Sokolov,Sutovsky sont mes 4 références de jeu "agressif",aprés Topalov je ne parlerais pas d'aggrésivité mais de supériorité.
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Nakamura!
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Fischer est le joueur statique par excellence.. Il n'a pas du tout un style agressif comme Shirov ou Morozevitch.
Je pense que le style agressif, tu le trouveras dans les joueurs Anglais.
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Il faut définir ce qu'est que l'agressivité aux échecs, pour moi à part Nakamura, je ne vois pas de joueurs réellement agressifs... (OK Shirov (en forme) peut être mais c'est tout)
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Il faut distinguer agressif et tactique
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Shirov, Moro, Kasparov, Hector, Hebden (MI ?)...
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Fischer n'était certainement pas "un joueur d'attaque" mais il était certainement aggressif !
Pour moi, l'aggressivité aux échecs, c'est ne pas laisser l'adversaire en paix, lui poser sans arrêt des problèmes, chercher le gain dans les positions plates. C'est ce que faisait Fischer, mais dans un style effectivement calme (statique est un peu fort, mais pas complétement faux) et tactique (mais avec des petites combinaisons à la Capa).
Le jeune Kasparov aussi était particulièrement aggressif, mais dans un style totalement différent. Quant à Kramnik, c'est tout le contraire, je pense.
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Disons que Kramnik était très agressif plus jeune. Il suffit de regarder des parties comme Kasparov-Kramnik, dos Hermanas 1996, pour s'en rendre compte.
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@Bellamy Je doute que Kramnik ou Karpov laissaient leurs adversaires en paix :-)
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il a également fait de très belles parties d'attaque sur la Schveschnikov (dsl pour l'orthographe ;)
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kramnik : LOL
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on peut savoir pourquoi tu rigoles?
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ptet paske un joueur agressif ne fait pas 80% de nulles de salons...
enfin c'est ptet pour ça mais je suis pas sur...
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oui ca devait être entre autres pour ca en effet...Kramnik comme modèle de joueur agressif on aura tout entendu.
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vous êtes lourds mais lourds ...
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Carlsen , Naiditsch , Nakamura , Volokitin Ivanchuk de temps en temps , Topalov bien sur , Zvjaginsev , Morozevich ...
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n'empêche que quand je vois
1.fischer
2. kasparov
3. kramnik
j'ai envie de répondre "cherchez l'intrus" lol
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effectivement, qualifier kramnik de joueur aggressif est 'un peu' abusé moi je dirais kasparov, shirov, morozevitch, topalov, CARLSEN, Hector, Christiansen.
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bien entendu mais il suffit de lire : "quand il était plus jeune". Et je suis absolument sûr de ce que je dis.
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marrant quand même que personne n' aie cité Tal .....
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Fischer joueur statique ??? Etonnant non? Celà me fait penser à Kortchnoi qui disait que Tal avait un jeu stéréotypé.....
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BAUER !!!!
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je pense que les plus agressifs sont : 1:Alekine
2:Kasparov
3:tal
En se moment je dirais Morozevitch
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oui Denis mais je dirais pour ma part que Moro est encore plus original qu' aggressif et puis là tout de suite je pense à Shirov et son g4 à répétition.....
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shirov est agressif moro aussi mais d'accord avec Elvire je le trouve plus original qu'agressif.
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Azmaiparashvili est super agressif ! mais des fois ca se retourne contre lui...
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Sinon, je dirais Malakhov...
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@elvire non, c'est un point de vue qui se tient au sens dorfmanien du terme. Lire à ce sujet l'excellent bouqun d'Elie Agur sur Fischer d'ailleurs. Fischer avait une grande prédilection pour les positions saines et les avantages statiques. Il ne faut pas se méprendre sur le sens du mot statique chez Dorfman, ça ne signifie pas qu'il ne fait rien, juste qu'il n'aime pas faire des concessions positionnelles, quitte à devoir rentrer dans des variantes tactiquement très complexes. En d'autres termes, L'agressivité de Fischer lui sert plutôt à forcer ses adversaires à s'affaiblir positionnellement qu'à faire lui même des concessions.
Bien entendu, il est possible de trouver des contre-exemples dans sa pratique et il va de soi qu'un champion du monde est potentiellement capable de jouer dans tous les styles, mais c'est la tendance qui prédomine en regardant l'ensemble de ses parties.
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c'est d'ailleurs pour ca que Fischer jouait Fc4 suivi de f4 contre la najdorf, qui est comme tout le monde le sait une ligne calme ou les blancs ne font pas du tout de concessions positionnelles.
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Normal.. La Sicilienne est déjà désavantage statique, il fau donc jouer autrement.
Fischer en était aussi capable.
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en effet la sicilienne est la défense la plus ambitieuse pour les noirs du point de vue statique, c'est d'ailleurs pourquoi Fischer en avait fait son arme de prédilection. Y étant confronté, il joue de manière pragmatique, c'est-à-dire en utilisant le moyen le plus direct pour tenter de prendre l'avantage de ce point de vue : en jouant contre la sécurité du roi noir. On ne peut pas tout faire aux échecs. Digression, il me semble d'ailleurs au vu de ses derniers tournois que c'est un peu le problème actuel d'Etienne Bacrot avec les blancs : il demande beaucoup, parfois trop, à ses positions en s'efforçant de prendre un avantage statique sans faire de concessions par ailleurs.
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Fc4 et f4 est le plan le plus bourrin et le plus affaiblissant. Il y a d'excellents moyens de jouer positionnellement une sicilienne avec les blancs (voir Karpov sur la scheveningue). Ce n'est pas du tout ce que faisait Fischer.
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bof de toute façon je ne sais pas trop pourquoi je perds mon temps à discuter avec toi, tu as tout lu, tout vu et tout bu, je ne vois pas trop ce que tu vas pouvoir faire durant la cinquantaine d'années qui te restent à vivre d'ailleurs.
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faisez péter les exemples je me souviens d'un article sur le traitement de Fischer avec Fc4, où il laissait échanger le Fou de cases noires plutôt que l'autre, contrairement à toutes les idées reçues. C'est bien une idée statique, ça? D'autre part, on n'a pas dit qu'il refusait absolument les affaiblissements : s'il considérait que ça lui rapportait suffisamment par ailleurs, il n'hésitait pas. Or, avec les Blancs dans certaines ouvertures, l'important c'est l'initiative, donc il y allait de bon coeur, d'autant plus que contre certains adversaires, il avait confiance dans ses capacités de calcul. En tout cas, il était agressif, ça c'est sûr et Kramnik aussi, autrfois, tout comme Spassky par exemple.
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Le mythe de Fischer, joueur d'attaque, a la vie dure ! Pourtant, le style de Fischer a fait l'objet d'études et de livres, en particulier par les russes.
Fischer était effectivement un joueur prêt à céder l'initiative en échange d'avantages statiques, et en particulier matériels ! Fischer était matérialiste, c'est frappant. Pas autant que Kortchnoï, par exemple, mais tout le contraire d'un Kasparov.
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La variante du pion empoisonné :-)
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El cave tu vois quand tu développes! Je rejetterai un coup d' oeil sur le "Ague3 et je te tiens au courant
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D'accord avec el cave (comme souvent d'ailleurs !), en particulier le jegemnt sur Fisher et Bacrot.
La critique que l'on peut faire à ce dernier est d'être (me semble-t'il) trop puriste, voire dogmatique dans son traitement des ouvertures en particulier.
Le propre des grands joueurs actuels (Kasparov, Topalov...) est de savoir prendre des risques, quitte à se créer quelques faiblesses ou à donner du jeu à l'adversaire .
Bien sûr , ce n'est que mon avis de pousseur de bois...
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Fischer a toujours aimé le matos et adorait encaisser les coups en montrant qu'il pouvait tenir. Maintenant, dites ce que vous voulez sur son traitement sur la najdorf, j'ai étudié un grand nombre de ses parties la dessus et je peux vous assurer que vous êtes a coté de la plaque. cher El cave, je ne suis pas blasé du tout rassures toi, seulement lorsque je pense savoir un petit peu de quoi je parle, ca m'énerve d'entendre des aneries à répétition. IDFX, je ne suis pas sur d'avoir bien compris, mais l'échange du fou g5 contre le cavalier f6 c'est on ne peux plus classique. dans ces positions. Bon je vais faire comme chouia moi aussi, ces débats statique dynamique ca me soule et je suis persuadé que c'est une énorme connerie qui s'applique pas aux échecs, donc je vais arrêter de me lancer la dedans.
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non, je parlais d'autre chose c'est dans l'attaque yougoslave ou quelque chose d'assimilé: normalement sur ...Cc4 on prend avec le Fou, lui a essayé (au moins une fois) de garder le Fou de case blanches en laissant prendre le Fou e3.
Intéressante me semble la remarque sur "l'énorme connerie qui ne s'applique pas aux échecs", là j'aimerais bien que tu développes, parce que ça me semble quand même recouvrir une certaine réalité. Quand on envoie du pion à tire-larigot pour ouvrir les lignes en se faisant confiance pour calculer mieux que l'adversaire, je veux bine que la terminologie statique/dynamique soit discutable, mais enfin il y en un qui laisse passer l'orage en espérant capitaliser à long terme sur une position plus saine, voire sur un excédent de matériel, tandis que l'autre a intérêt à créer des menaces à chaque coup (pas forcément sur le Roi et pas forcément à très court terme d'ailleurs), non?
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FX Une dragon contre Larsen je crois non ?
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statistiquement je pense que les Najdorf jouées avec les blancs par Fischer représentent à tout casser 2 à 3 % de l'ensemble de ses parties, et qu'elles sont d'autant moins significatives que comme c'était son arme de prédilection avec les noirs, il ne tenait pas forcément à montrer ce qu'il considérait comme le meilleur traitement blanc. De là à en tirer des conclusions sur son style, il y a un grand pas que je ne franchirai certes pas.
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d'accord Mais tu parles donc d'un dragon et pas du tout d'une najdorf. Fischer a réfuté le dragon certes, mais c'est autre chose :-)
Je ne me sens pas l'humeur ni l'envie d'argumenter des masses, mais en gros résumer les échecs à statique ou dynamique, je trouve ca monstrueusement restricitif, monstrueusement faux (car les écxhecs c'est pas ca pour moi) et je me dis que ceux qui résonnent comme ca doivent s'emmerder profondément pendant leurs parties. Lorsque je joue un coup c'est parce que je pense qu'il est adapté à la position, si je sens qu'il faut jouer actif je le fais, si je pense qu'il faut défendre quelques pion je le fais, si je pense que ya de la tactique je calcule, et puis voila. Si un type essayait d'expliquer à Topalov que la c'est statique donc blablabla ou blablabla je pense qu'il se fendrait en deux de rire. Enfin bon si certains se sentent rassurés en employant des grands mots et en se persuadant qu'ils ont bien raisonné donc qu'ils ont perdu mais que c'est pas de leur faute ou que c'est juste parce qu'ils font plein de gaffes mais qu'a coté de ca ils jouent très bien pourquoi pas, mais je n'en fais pas partie.
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et que je n'ai pas franchi non plus je te serais d'ailleurs reconnaissant de me dire ou tu penses que je l'ai franchi. Je n'ai fait que parler de son traitement sur la najdorf (j'y peux rien c'est celle qui m'intéresse de loin le plus), et vous avez voulu généraliser ce que je disais au reste. N'inversons pas les roles.
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Keres Est pour moi le synonyme de joueur agressif , mais en plus d'un tacticien hors pair c'était surtout un grand stratège
Bronstein aussi ( ce sont mes 2 idoles )
Tous 2 misaient sur les avantages dynamiques
Est-ce Steinitz ou Tarrasch qui a écrit " entre l'Ouverture et la Finale , Dieu a créé le Milieu de Partie"?
Je m'efforce de jouer comme Keres ( mais avec la Théorie actuelle , Bronstein c'est plus difficile ): Je ne sais pas si j'y arrive , mais j'essaye , et pour l'instant ça ne me réussit pas trop mal
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un exemple qui me semble typique du style de Fischer grande époque. Il a les blancs contre Unzicker, bon GM Allemand, disons l'équivalent d'un 2650 actuel, aux olympiades de Siegen 1970.
1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fb5 a6 4 Fxc6 dxc6 5 0-0 f6 6 d4
Le choix de la variante d'échange n'est pas anodin, ouverture avec une finalité typiquement statique du point de vue des blancs : meilleure structure et majorité à l'aile-roi, au prix de la paire de fous. Les blancs cherchent à valoriser cette majorité et cet avantage structurel en visant une finale supérieure, les noirs doivent jouer dynamiquement pour compenser l'avantage statique.
6 .. exd4 7 Cxd4 Ce7 8 Fe3 Cg6 9 Cd2 Fd6 10 Cc4
Non pour échanger le fou et tenter de remettre la main sur les cases noires, mais en poursuivant sur la capitalisation de l'avantage, la majorité
10 .. 0-0 11 Dd3 Ce5 12 Cxe5 Fxe5 13 f4 Fd6 14 f5
Fischer considère à juste titre qu'une fois les fous de cases noires échangés, Unzicker ne pourra maintenir le contrôle de e5 et donc que sa majorité reste mobile en dépit du pion e4 momentanément arrieré. La mauvaise structure complique l'activation de l'aile-dame par Unzicker.
14 .. De7 15 Ff4 Fxf4 16 Txf4 Fd7 17 Te1
Menace tout bêtement Cf3 et e5
17 .. Dc5 18 c3 Te8 19 g4
Conversion en avantage d'espace , l'activation de la majorité est linéaire avec une économie de moyens remarquable.
19 .. Dd6 20 Dg3 Te7 21 Cf3 c5
Enfin, Unzicker commence à mouvoir sa propre majorité et à activer le fou de cases blanches mais le retard est considérable
22 e5 fxe5 23 Tfe4 Fc6 24 Txe5 Tfe8 25 Txe7 Txe7 26 Ce5
Maintenant l'avancée g5 suivi de f6 menace, le plan se poursuit de manière quasi-inéluctable bien que les noirs s'efforcent de s'y opposer.
26 .. h6 27 h4 Fd7 28 Df4 Df6 29 Te2 Fc8 (29 .. Dxh4 ?? 30 Cg6) 30 Dc4+ Rh7 31 Cg6 Txe2 32 Dxe2 Fd7 33 De7 Dxe7 34 Cxe7
Qualitativement, les blancs ont quasiment un pion de plus outre leur net avantage d'espace
34 .. g5 35 hxg5 hxg5 36 Cd5 Fc6 37 Cxc7
Encaisse le pion moyennant quelques acrobaties tactiques
37 .. Ff3 38 Ce8 Rh6 39 Cf6 Rg7 40 Rf2 Fd1 41 Cd7 c4 (41 .. Fxg4 42 f6+ n'est pas plus résistant) 42 Rg3 abandon
Cette partie ressemble à une longue finale technique dans laquelle Fischer convertit peu à peu l'avantage initial, sans faire de concession. chaque coup porte, rien ne le dévie de l'objectif stratégique.
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re dip: ce n'est pas parce qu'on utilise certains concepts qu'on "résume" le jeu à ça, ou même qu'on a forcément besoin de se la raconter. Il se trouve que ça aide pour comprendre certaines choses, en tout cas ça aide certaines personnes, dont je suis. Moi aussi j'essaie de jouer comme tu le dis, parfois je vais choper du matos et serrer les fesses, et d'autres fois je laisserai ce rôle à mon adversaire (je préfère quand même la seconde option, c'est déjà dur de valoriser un pion, alors devoir défendre en gardant ça à l'esprit tout le temps, ça bouffe une énergie pas possible et ça oblige à une précision diabolique).
Par contre, cataloguer les joueurs en statiques/dynamiques, agressifs/positionnels, effectivement c'est un peu court. Le propos d'El cave et de quelques autres, c'est justement de dire que Fischer avait un style moins agressif/tactique/dynamique/attaque directe (le joyeux melting pot qui n'a aucun sens, justement) qu'on ne le croit bien souvent. En gros, il respectait des principes sains, même s'il recherchait la complexité.
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Cependant Letellier-Fischer Des olympiades? Ce n'est pas agressif?
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certes cela dit, statique ou dynamique, je trouve cette distinction à peu près aussi inutile que de dire "j'ai bougé mon cavalier au coup précédent donc cette fois je bouge mon fou", "j'ai joué ma dame sur case noire au coup précédent donc la je joue ma tour sur case blanche". On joue la position, un point c'est tout. Se poser la question de savoir si on doit joueur statique ou dynamique, pour moi c'est déja un aveu d'incompréhension totale de la position. Je résonne bien plus en termes d'activité des pièces, les cases que je dois controler, les pièces à faire jouer, la compensation pour le pion, les faiblesses dans la structure de pion, je regarde pas mon échiquier en me disant "bon, statique ou dynamique ?" lol. Ya des menaces à parer, j'essaye de comprendre le plan de mon adversaire, de m'y opposer et de trouver quelques idées. J'ai discuté avec Fox il y a quelques jours pour savoir si la variante d'échange de la grunfeld était statique ou dynamique pour les noirs, lui pensait statique, moi dynamique, on avait des tas d'arguments chacun, tous aussi valables, et cela m'a convaincu qu'au final ce n'est que du bla bla complètement inutile qui n'a fait que nous embrouiller. Il a y des tas de facteurs à prendre en compte dans une partie, se limiter à la structure de pion et à la sécurité du roi pour faire son plan je préfère pas voir ce que ca donne. L'intéressant pour moi c'est justement d'essayer de faire un bilan (sans le faire vraiment, ca doit se faire un peu tout seul) de tous les points forts et faibles d'une position, d'essayer de valoriser nos points ports et de minimiser nos points faibles. Ce pour quoi j'aime la notion de position "équilibrée", mais savoir si c'est dynamique statique ou je ne sais quoi je m'en fiche. "statiquement, les noirs sont mieux", pour moi c'est comme un "ya un pion faible en b7". Oui, et après ? Ya d'autres choses à prendre en compte nan ?
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l'agressivité c'est autre chose par exemple Nadal et Sampras sont des joueurs agressifs, mais pas dans le même genre. Aux échecs c'est pareil, à partir d'un certain niveau tous les joueurs sont agressifs. L'agressivité c'est une attitude, un état d'esprit, les notions de statique/dynamique sont plutôt utiles pour appréhender le style d'un joueur. Il y a des joueurs agressifs à dominante statique (ex : Fischer, Karpov, Kramnik fin de siècle) qui donnent l'impression d'être des rouleaux-compresseurs, et des joueurs avec une prédilection pour le jeu dynamique, dont le style est orienté vers la recherche de l'initiative plutôt que celle d'avantages positionnels à partir d'une position donnée, qui êux donnent l'impression d'agresser l'adversaire plutôt que l'étouffer. Tal, Kasparov par exemple.
Maintenant, il ne s'agit que de tendances, un joueur de ce niveau sait tout faire. S'il y a un seul bon coup dans la position ils vont le jouer.
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quand on joue une position, on fait des choix l'intérêt des échecs, ce sont les positions où on n'est pas obligé de "trouver" le bon coup, mais où on peut choisir sa voie. Ce n'est pas la position qui choisit, même si elle a ses exigences.
A mon avis, un bon critère pour décider du caractère dynamique d'une position, c'est de voir si l'ordre des coups est important ou très important. Si ça compte vraiment, alors les facteurs dynamiques sont prépondérants, et ça veut dire, en pratique, qu'il va falloir calculer pratiquement à chaque coup, à moins d'avoir une très bonne connaissance des thèmes de la position en question. Ce n'est pas toujours le cas.
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re Photophore pas besoin de contre-exemple, on n'a pas dit que Fischer n'était pas agressif, au contraire justement.
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cf l'exemple plus haut pour un traitement plus dynamique et dans l'esprit de la part des noirs, par exemple , Fischer-Smyslov de Monte-Carlo 1967.
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le pgn : [Event "Monte Carlo"]
[Site "Monte Carlo"]
[Date "1967.03.24"]
[Round "7"]
[White "Fischer,Robert James"]
[Black "Smyslov,Vassily"]
[Result "1/2"]
[Eco "C69"]
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Bxc6 dxc6 5.0-0 f6 6.d4 Bg4 7.dxe5 Qxd1 8.Rxd1 fxe5
9.Rd3 Bxf3 10.Rxf3 Nf6 11.Nc3 Bb4 12.Bg5 Bxc3 13.bxc3 Rf8 14.Bxf6 Rxf6 15.Rxf6 gxf6 16.Rd1 Ke7
17.Rd3 Rf8 18.Kf1 a5 19.g4 Rg8 20.h3 b5 21.Ke2 Ke6 22.Kf3 Rb8 23.Ke3 c5 24.c4 bxc4
25.Ra3 Rb5 26.Kd2 Kd6 27.Rf3 Ke6 28.Kc1 Rb8 29.Ra3 Rb5 30.Rc3 Kd6 31.a3 Rb8 32.Rxc4 h5
33.f3 Kc6 34.Rc3 Rd8 35.Rd3 Rh8 36.Kd2 c4 37.Re3 Kc5 38.Re2 hxg4 39.hxg4 Rh1 40.Rg2
1/2
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"et des joueurs avec une prédilection pour le jeu dynamique, dont le style est orienté vers la recherche de l'initiative plutôt que celle d'avantages positionnels à partir d'une position donnée"
Si quelqu'un parvient à m'expliquer cette phrase, je lui en serait reconnaissant. Ainsi donc Topalov se moque des avantages positionnels, puisqu'il cherche en permanence l'initiative. Moi qui pensait que toute initiative partait d'un avantage positionnel. C'est instructif. Encore un exemple de distinction que je trouve absurde, tellement il me parait évident qu'une prise d'initiative est reliée à un atout positionnel, et vice versa. Pourquoi voulez vous absolument tout cataloguer : "lui il est statique, lui il est dynamique, lui il joue positionnel" etc. Ce qui compte c'est avant tout qu'il joue bien, nan ?
Je préfère entendre "les blancs ont l'avantage", quitte à ce que ce soit détaillé ensuite, plutot que "les blancs son mieux statiquement" qui ne donne AUCUNE information sur la partie. Super, ils sont mieux, ils ont une meilleure structure. 3 coups après, ils sont mat. Ils auront le mérite d'avoir été matés avec une meilleure structure. Génial.
Au fait il est évident que je caricature pour Topalov, ne te donne pas la peine de le relever El cave.
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un mec qui cherche l'intiative sans cumuler d'atouts positionnels, ca s'appelle une mazette, pas un tacticien.
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Garry s' il n' est pas forcément le meilleur joueur de tous les temps est en tout cas le meilleur dans les positions à fort contenu dynamique.
Photophore cette partie est surtout la réfutation immédiate d' une avance de pion très prématurée.
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je n'ai fait que lire en diagonale, mais les propos de dip me rappellent ceux de Dvoretsky à une conférence où il critiquait (en mal!) du bouquin de Dorfman...
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sauf que c'est caricatural "se moque", par exemple. Topalov accepte régulièrement des désavantages positionnels à long terme (matériel, par exemple) pour obtenir l'initiative. Après, on peut toujours dire que c'était la bonne façon de jouer la position, ça non plus ça ne fait pas avancer le schmilblick, parce que ça n'existe pas, le bon coup; et c'est un raisonnement qui ne peut être qu'a posteriori. Quant au "cumul" d'avantages, ça aussi c'est une notion battue en brèche, en particulier par Dvoretsky, il me semble.
Il y a des joueurs allergiques à toute dégradation profonde de leur structure, sauf avantage évident, et il y en a qui acceptent ça joyeusement, même si l'initiative qu'ils récoltent est plus ou moins fumeuse (Short a pas mal donné dans ce registre). On voit ce genre de motif se dessiner clairement dans l'ensemble des parties de certains joueurs, et c'est parfaitement significatif d'une différence de style.
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Certes,Dip, mais d'un autre côté, tu ne peux nier que Kasparov et Karpov (pour choisir 2 joueurs de même niveau et qui ont longtemps été opposés), "ne jouent pas pareil".
Si Kasparov a ,certes , besoin d'atouts positionnels pour lancer son initiative, il lui en faut moins que Karpov, qui va plutôt essayer de les capitaliser. C'est en cela que Kasparov est plutôt un joueur "à prédilection dynamique" et Karpov, un joueur plus positionnel (comme il l'a expliqué lui-même).
D'autre part, et c'est la 2è différence entre ces 2 types de joueurs, si Karpov a le choix entre une suite simple qui lui donne un léger avantage, et une suite apparemment plus rapide ,mais plus complexe, il va choisir la 1ère option , par souci d'économie de temps et d'énergie.
Ce sont ces choix qui déterminent aussi le style d'un joueur.
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@Elvire Je connais bien cette variante , car c'était autrefois ma variante favorite dans l'Est-Indienne
Je l'ai aussi jouée avec les B (en thématique) , mais je m'inspirais de la var d'échange de l'Alekhine , et aussi de la Saemisch : exd6 , suivi de h4 ( var analysée à l'époque par les Bulgares ) ; Cf3 à la place de f4 donne aussi aux B une position tout à fait jouable
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je ne nie pas l'existence de "styles", je pense seulement qu'à haut niveau un style est de moins en moins affirmé, et que l'on va tendre de plus en plus vers un jeu universel. En revanche un 2000 qui dit je suis plutot tactique, je suis plutot positionnel, c'est juste un joueur qui ne sait pas bien jouer. Ca fait plus classe de dire "je suis un attaquant à tout va" que de dire "je sais pas construire une position donc je balance tout en espérant qu'il se plante", mais ca n'est pas la réalité. De même ca fait pro de dire "je suis positionnel", mais en réalité cela veut généralement dire "je sais pas calculer et j'ai pas confiance en moi donc je prends pas de risques".
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dip on a quand même le droit d' essayer de définir son style sans "se la faire" où " se la jouer" quand même non, tu ne penses pas ?
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quand tu dis IDFX "Topalov accepte régulièrement des désavantages positionnels à long terme (matériel, par exemple) pour obtenir l'initiative", je ne peux qu'être d'accord avec toi, mais pour moi cela souligne justement l'importance de l'équilibre échiquéen, à savoir comment doser ce mélange complexe d'initiative, de matériel, d'activité, d'affaiblissements, etc, plus qu'autre chose. Topalov fait des concessions fortes dans certains domaines( matériel..) pour obtenir d'autres avantages positionnels plus difficiles à évaluer, plus fluctuants. C'est pour moi l'enjeu principal du jeu d'échecs. D'ailleurs dans ses dernières parties Topalov a mis en évidence la force de la paire de fou soutenant un pion passé, telle qu'elle n'avait que rarement été exprimée auparavant. Ce sont ses choses la qui m'intéressent, pas de savoir si tel coup doit être dynamique ou statique.
Pour finir sur Topalov, son style doit être nuancé puisque'il s'agit aussi d'un style extra échiquéen, celui d'un combattant endurci qui ne lachera rien et qui veut en découdre. Ce n'est pas un hasard si ses parties durent en moyenne plus longtemps que les autres et se concluent plus souvent par un gain ou une défaite.
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ref Elvire bof, avant 2400, je pense que mes termes sont adaptés.
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C'est toujours pareil : C'est l'argument du colonel:
Tu n'es que capitaine , alors moi j'ai raison , parce que j'ai 5 ficelles!
Le plus souvent , il n'y a d'autre différence entre un 2300 et un 2500 que le nombre de tournois disputés
Por moi , le style existe
Il y a des joueurs qui choisissent une continuation solide , et cherchent à capitaliser de petits avantages
D'autres choisissent une variante critique , e préférant le gros gibier au menu fretin :
Il y a Petrossian , et il y a Keres !
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Il y a Fischer, et il y a Spassky
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Il ya Topalov , et il y a Kramnik ou Leko
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il y a le ciel, le soleil, la mer et François Deguelt
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Kramnik est agressif, ne l'oublie pas
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personne n'a jamais dit ça Enfin pas moi, en tout cas. Tout est dans la nuance de temps ;)
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@dip plus je te lis et plus je suis d'accord avec JMC, tes parents ont dû oublier de te mettre quelques tartes à un moment donné et je te souhaite juste que celui qui le fera à leur place n'ait pas de trop gros bras.
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bon je vais quand même répondre à la question voici les joueurs auxquels je pense en priorité quand on me parle de joueur agressif : Tal, Alekhine, Spassky, Kasparov. Parmi les joueurs actuels, Shirov, Short, Sutovsky et bien sûr Carlsen (qui va devenir pour moi la référence du style agressif dans les années à venir) et Nakamura.
Je ne parle ici que du style de jeu, pas du tempérament du joueur. Combatif et agressif ça n'a rien à voir. J'ai du mal à comprendre comment on peut juger le jeu de Kramnik agressif. De même qu'en tennis, bien que ce soit une vraie teigne, je ne juge pas le jeu de Nadal agressif, contrairement à ce qu'a écrit PaoloBoi. Par contre Sampras l'était, Federer aussi.
Maintenant j'ai une question pour JMC : d'après ce que j'ai suivi, le débat a rapidement dévié sur statique/dynamique ; apparemment, une sorte d'amalgame s'est fait entre agressif et dynamique, de sorte que certains considèrent que Fischer, qui avait un style plutôt statique, n'est pas un modèle d'agressivité.
Ce modèle n'a-t-il pas ses limites, car quid de Kasparov ? Tout le monde s'accordera pour le qualifier d'agressif. Il a pourtant pratiqué deux ouvertures qui sont la quintessence du jeu statique selon Dorfman : la Scheveningue et l'est-indienne. Qu'en penses-tu ?
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passionnant El cave
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c'est étonnant ce penchant qu'ont certains membres respectés du forum à l'apologie de la violence physique.
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Nulle surprise, sur un Post qui traite de l'aggressivité des GMI, de voir apparaître son expression la plus spectaculaire : le désormais fameux "Bourre-Pif" !
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je vais préciser mon propos puisque comme ce qui précède l'a déjà montré tu sembles avoir quelques difficultés en matière de compréhension.
Premièrement je ne fais pas l'apologie de la violence physique. Je ne te souhaite pas de prendre des baffes, je te signale juste que tu t'y exposes par ton attitude si tu te conduis dans la vie courante comme tu le fais sur ce forum. Mais ce n'est certes pas moi qui te les donnerai, je ne prise pas les conflits et il en faudrait beaucoup plus qu'un agacement passager pour que j'en arrive à de telles extrémités.
Quelle attitude, me diras-tu ? (j'aimerais que tu répondes quelque chose de plus spirituel mais malheureusement, tes interventions sont la plupart du temps terriblement prévisibles : ça oscille entre une ironie que Michel Audiard qualifierait de Louis-philipparde et l'expression inconditionnelle d'une admiration béate pour ton joueur favori) Et bien, celle qui consiste à intervenir comme tu le ferais lors d'une conversation entre copains dans laquelle les opinions des uns et des autres sont connues et implicitement acceptées, et ou, corollaire, la mauvaise foi est quasiment de rigueur.
La différence est qu'ici c'est un forum, que les discussions ont une tonalité générale et que, si tout un chacun a bien entendu le droit d'y intervenir, on n'est jamais obligé de le faire. Si un sujet ne t'intéresse pas, ou que tu considères l'objet d'une discussion comme non pertinent, tu es en droit de le dire, mais en ce cas pourquoi intervenir une douzaine de fois dessus par la suite, surtout de façon redondante, si ce n'est dans la seule intention de faire dégénérer ladite discussion ?
Ce n'est absolument pas constructif, le seul résultat tangible auquel celà puisse mener est un agacement croissant des autres participants à la conversation. Et comme l'a dit un ancien premier ministre que l'on interrogeait à propos d'un de ses successeurs, "vous comprendrez que je ne puisse répondre à cette question, la courtoisie me semble un fondement indispensable du débat démocratique". A mon sens, il en va de même pour ce qui s'écrit sur un forum comme celui-ci.
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Un joueur agressif Se reconnait avant tout à son répertoire :
Il choisit les variantes les plus critiques , pensant qu'elles lui donneront plus d'occasions que les variantes "solides" de prendre l'avantage
Il ne faut pas le confondre avec un amateur de poubelles comme Nakamura , qui méprise l'adversaire , et lui joue des variantes sciemment incorrectes en pensant qu'il ne trouvera pas la réfutation : moi j'appelle ça un joueur de café , mais un tel joueur atteint rapidement ses limites
Une autre caractéristique du joueur agressif est la prondeur : on croit avoir paré une menace , mais il y en avait une autre plus cachée : c'est ce qui fait le charme , mais aussi la difficulté des parties de Steinitz , Alekhine , Bronstein ou Kasparov
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Le GMI suédois Jonny Hector (2515) Voilà un joueur agressif. Autant par son répertoire que par son style.
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Et aussi, comme en ce moment, dans le VII Karpov Poikovsky Shirov, Alexei (2709) - Zvjaginsev, Vadim (2664)
1. e4 c5 2. Cf3 Cc6 3. Fb5 e5!? 4. O-O Cge7 5. b4!? cxb4 6. Fb2 Cg6 7. d4 exd4 8.
Cxd4 Cxd4 9. Dxd4 Dg5...
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Nakamura joueur de café il en prend 12 comme toi et moi au petit déj et à l'aveugle, Photophore, soyons sérieux.
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exact modérateur je voulais citer Hector parmi les joueurs agressifs actuels, et je l'ai malencontreusement oublié. Je m'inspire d'ailleurs assez de ses parties (et de son répertoire). Hi Vieto ;-)
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tu prends douze cafés au petit déj ? ça ne te pose pas de problèmes de tremblements pendant la journée ? A part ça, Nakamura est certes un peu branleur mais indéniablement talentueux malgré tout.
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Persiste et signe Mais il a atteint ses limites : Champion des USA , oui ,mais au-delà , non : en match des Candidats , il se fera exploser par Polgar ou Karjakin , et exit Nakamura!
Et demain ( c à d dans 1 an ou 2 ) par Maxime!
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Karjakin et Nakamura ont déja joué un match en 2004 et l'ukrainien avait perdu 3,5 à 1,5 , ils ont surement le meme niveau actuellement
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Sauf que leurs dernières performances ne sont pas du meme calibre
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Karjakin a fait un bon Wijk ann Zee, mais aux young masters seulement 3,5/9 contre 6 pour Nakamura ...
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Oups 4,5 à 1,5 pour Nakamura *
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je suis surpris qu'on n'ait pas encore cité Azmaï dans ce fil...
Quant à Nakamura, je voulais juste dire qu'on ne traite pas de joueur de café un GMI du calibre de ce gars-là, à moins de s'appeler Kasparov, c'est tout. Il sait très bien ce qu'il fait et pourquoi, et il est capable de réciter comme tout le monde s'il le veut (et sans la base de données sous la main, en plus, même que ouais). Ce qui n'empêche que je ne peux pas le blairer.
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Azmai a bien sûr été cité (par Karim.)
Mais il est hors catégorie...
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ne sois plus surpris karim tchokasov s'en est chargé le 20 à 9h08.
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prem's
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trois secondes je n'ai même pas réussi à faire le sprint du peloton ...
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Je n'y peux rien , mais un joueur qui joue sciemment des variantes incorrectes en pensant que son adversaire ne saura pas les réfuter , j'appelle ça un arrogant et un prétentieux qui mérite une bonne fessée ( échiquéenne!)
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la fessée suppose une déculottée. Ce qui ne va pas dans le sens des bonnes moeurs , vu l'âge du trublion.
Je préconise donc plutôt le Bourre-pif...
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Si elle lui est administrée par Judith Polgar Ce sera conforme aux bonnes moeurs!
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certes, Photophore mais ce n'est pas du tout la même chose que "joueur de café". Et rien ne te dit que tes supputations sont correctes concernant ses motivations. De toute façon, un joueur qui joue sciemment des variantes correctes qu'il a potassées pendant des heures pour essayer d'obtenir un avantage sans même avoir joué un coup par lui-même, j'appelle ça un copiteur qui mérite un grand coup de latte non moins échiquéen dans ses parties (fussent-elles espagnoles, anglaises ou italiennes).
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copiteur ? c'est pire que gougnafier?
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@ IDFIX Je ne vois pas ce que tu me reproches ( Car il y a dans ton post un reproche implicite)
Si j'ai bien compris , tu es contre les prépas : c'est ton droit , mais avec cette attitude on risque de rester un patzer
Au moins mes prépas je les concocte tout seul : je n'ai pas une éqipe de secondants à mon service comme laplupart des joue
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Oups : comme la plupart des joueurs du Top10 De toute façon , tu es absolument hors sujet!
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je ne parle pas de TES prépas, Photophore en JPC, si tu n'es pas préparé, tu es mort, et d'ailleurs toi tu travailles pour trouver des idées, et tu en trouves.
Je parle des joueurs pendule qui se satisfont de marquer des points en récitant des trucs, compris ou non (pour moi ça ne change rien). Mais j'admets qu'il y a une contradiction, puisque je suis moi-même limité par mon manque de connaissances théorique qui m'empêche de jouer les grandes variantes, pourtant très intéressantes.
Je parle du sens de ta réflexion sur la "correction" des variantes, une notion très jipéciste, parfaitement respectable, mais à mon avis infondée. Si ça ne perd pas en ligne et si ça sollicite la créativité de l'adversaire, alors c'est bon, point. De toute façon, dans toute partie d'échecs, on espère que l'adversaire ne saura pas réfuter nos idées, et rien d'autre. Nakamura pousse le bouchon un peu loin, c'est vrai, mais au moins lui n'a pas peur de prendre des risques pour chercher la limite.
Et ce n'est pas moi qui suis allé chercher le hors sujet en utilisant une expression totalement inappropriée et immodeste.
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d'accord avec FX la limite actuelle de Nakamura réside plus à mon sens dans son état d'esprit, c'est-à-dire ce manque de considération qui lui fait sous-estimer les adversaires, que dans son approche du jeu fondée sur des lignes un peu marginales. Morozevitch est monté aux alentours de 2750 en jouant aussi des ouvertures considérées comme douteuses au plus haut niveau, même si c'est moins caricatural que 1 e4 e5 2 Dh5. Mais il me semble beaucoup plus respectueux du jeu et des joueurs par ailleurs.
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@IDFIX Disons qu'il y a eu un petit malentendu prévisible entre JPC et joueurs pendule
Mais des joueurs de café j'en ai connu pas mal quand je jouais en club
Ils étaient la terreur de joueurs moyens comme moi , mais ils se faisaient exploser quand ils tombaient sur un "maitre" , contre lesquels je résistais parfois mieux qu'eux
Cela m'a appris la différence entre une variante correcte mal jouée ( mon cas )et une vriante incorrecte , meme bien jouée
Nakamura joue exactement comme eux , mais il tombera sur un bec quand il tombera sur des joueurs à la fois agressifs et solides , comme Svidler ou Polgar
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La Scheveningue c'est sûr, mais l'Est-Indienne comme quintessence du statisme avec les Noirs ?? Si tu n'a pas, à la rigueur, oublié un O, faudra que tu me donnes la page Fox.
Etant un des rares joueurs français, dont une attaque ( 1.d4 d5 2.a3! confère le dernier NIC Yearbook78 )porte le nom, je suis fort vexé d'avoir été oublié parmi parmi les GMI aggressifs...
;o)
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@Eric Prié oui je te le jure !!! C'est bien sûr pas moi qui le dis (j'en serais bien incapable car je n'ai pas lu Dorfman et je ne comprends rien à ce que les gens m'en racontent) mais il y a eu de longs échanges (assez houleux d'ailleurs) sur ce forum et ce point de vue de l'est-indienne comme modèle d'ouverture statique côté noir est défendu en particulier par JMC et El Cave.
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en gros l'idée c'est que le roi noir est plus en sécurité que le roi blanc car les noirs attaquent à l'aile roi. Donc statiquement les noirs sont mieux. Si les choses suivent leur cours normal, les blancs détruisent l'aile dame noire mais les noirs matent. Les blancs doivent donc précipiter les choses à l'aile dame en jouant de façon dynamique pour distraire l'attention des noirs dont l'attaque avance de façon inéluctable.
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ça me semble un bon résumé ceci dit, ces considérations s'appliquent essentiellement à des variantes classiques genre Mar del Plata, il n'en va pas de même dans les schémas où les blancs s'attachent davantage à l'aspect statique genre Saemisch ou g3-Fg2, auquel cas les noirs doivent se montrer dynamiques genre pression sur e4 qui compense celle sur d6, etc ...
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D'ailleurs, il serait très intéressant de savoir si EricPrié, que je soupçonne fort d'avoir une idée sur la question, pense de la méthode de Dorfman.
Est-elle utilisée à haut niveau, et applicable aux joueurs moyens, (disons 2000-2300,qui ont quelques notions positionnelles !) ?
Bien sûr, je comprendrais , en cas de jugement négatif, que les termes choisis soient diplomatiquement corrects ...
Un Dorfman , çà se respecte, non?
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Il y a 2 principaux reproches faits coutumièrement à la méthode de Dorfman :
1. avoir pompé et s’être approprié, en changeant la terminologie, des concepts largement décrits ( Steinitz…) depuis la nuit des temps.
2. avoir codifié, ‘méthodifier’, ces savoirs génériques qui font partie du patrimoine universel du joueur d’Echecs, au moins intuitivement.
Ex j’ai une poubelle, et/ou du matériel en moins donc je garde les dames et je complique.
Ce qui a pour effet regrettable d’embrouiller tous les joueurs moyens (2000-2300) qui ont tendance à plaquer leur ressenti sur des règles mal assimilées ou incomprises, voire assaisonner ce fourre-tout à toutes les sauces.
En effet, si les termes « statique » et dynamique sont plutôt bien choisis, d’un point de vue rhétorique, ils n’évoquent pas assez l’aspect temporel de ce fondement – "le grand secret" ! de toute chose échiquéenne.
Dorfman l’a bien saisi. C’est déjà très positif et tout à son honneur, quoique « éphémère » et « durable» aurait été plus explicite.
Incidemment moi-même, bien qu’ayant bénéficié de cours persos avec l’auteur, je n’y comprendrais rien…
J’ai toujours été persuadé que l’Est-indienne ( sauf les 4 pions où dans la grande variante les Blancs sacrifient e5) représentait une défense par essence dynamique pour les Noirs : ils donnent le centre, l’aile Dame et enferment le Fou g7, souvent, d’où finale pourrie. Ce serait d’ailleurs pour ça que, par un phénomène naturel d’ « action » « réaction », ils chercheraient à attaquer ce roi blanc ! Lequel, durablement n’est pas plus mal en g1 que le leur en g8…
Par la citation correspondante du bouquin, j’attends le démenti ou bien renvoie JMC et El cave à leurs interprétations.
« GM Agressif », je ne sais pas ce que c’est. Le terme peut recouvrir tellement de choses.
Mais un joueur qui enverrait systématiquement du matériel pour générer, par ce vœu d’artifice, une initiative contre nature, ne peut pas dépasser 2300 : la structure du jeu ne le permet pas.
Sinon le plus fort GM que je connaisse au répertoire très majoritairement dynamique ( Française, Sveshnikov, Stonewall, 4 pions, Nimzo, gambit Noteboom etc.) c’est précisément Anatoly Vaisser.
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J'ai survolé les bouquins de Dorfman... et je m'étais posé la même questions vis à vis de l'Est-indienne et j'en étais arrivé à la même conclusion qu'Eric: aucun des deux rois n'est faible dans les positions classiques de l'est-indienne. Par contre les autres éléments statiques de la position favorisent largement les blancs (structure de pions, avantage d'espace en particulier). Les noirs doivent donc réagir dynamiquement. Comme ils ne peuvent le faire à l'aile dame en général (quoi qu'il doit y avoir des exceptions), ils se tournent vers le roi blanc en essayant de l'affaiblir...
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arrêtez vous allez dégouter jmc des échecs. Moi qui croyait qu'il était le seul homme de la planète à avoir pigé quelquechose aux délires de dorfman, il semblerait en fait que non...
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sinon c'est vrai qu'on avait oublié Vaisser dans les joueurs agressifs : je me souviens encore de sa partie contre maxime au championnat de france que j'avais suivie sur place, c'était magnifique.
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Je ne suis pas GMI Mais j'ai la réputation (peut-etre justifiée )d'etre un joueur agressif , aussi je peux donner ma définition :
Pour moi , un joueur agressif est celui qui cherche à gagner , meme avec les N
Donc pour moi les joueurs les plus agressifs sont ceux qui ont le rapport gains N / gains B le plus élevé
Maintent , à vos Databases , et faites le calcul
Je suis curieux de voir le résultat
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Au fait, EricPrié c'est quoi le Gambit Noteboom ?
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je crois que c'est d4 d5 c4 e6 Cc3 c6 Cf3 dxc4
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intéressant, Photophore mais ça ne s'applique qu'aux GMI, non? En effet, plus on descend dans la hiérarchie, moins il y a de nulles, mais ce n'est pas forcément un signe d'agressivité chez le joueur moyen... non plus que le fait de gagner plus souvent avec les Noirs. Les joueurs qui font ça ont surtout pour caractéristique de ne pas savoir gérer l'initiative, ou même la prendre: ils subissent et contrent.
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Je pensais plutôt, au lieu du 4.Cf3 de Fox, à 4.e4 dxe4 5.Cxe4 Fb4+ 6.Fd2 Dxd4 7.Fxb4 Dxe4+ comme dans ce qui ressemble à une super-prépa Aronian-Vallejo Linares 2006, mais je peux me tromper dans la dénomination.
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@IDFX Meme à notre niveau Un joueur qui ne sait qu'annuler avec les N ne peut etre qulifié d'agresif , meme s'il gagne vec les B
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@EricPrie Je dirais même plus 4.e4 est le gambit "Marshall".
Le Noteboom proprement dit serait plutôt 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Cc3 c6 4.Cf3 dxc4 même s'il s'agit effectivement d'un pseudo-gambit.
Enfin je suis plus bien sur, et la vraie question serait "Does it really matter?" :p
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il y a mille façons d'annuler, Photophore tu dois le savoir mieux que moi. De toute façon, tout ça c'est de la sémantique, ça fait passer le temps, mais ça n'a strictement aucune espèce d'importance du point de vue échiquéen.
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Merci IDFX Je sais faire la différence entre Alekhine-Botvinnik de Nottingham et une nulle de salon , mais il est difficile d'en tenir compte dans les statistiques : il faudrait examiner les parties une par une , et c'est pratiquement infaisable
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@Eric.. Le Roi en g1 et le Roi en g8 sont symétriques je suis d'accord.
Mais c'est la structure de pions au centre qui change le rapport de force.
Les Noirs ont un gros avantage à l'aile Roi, zone dans laquelle les deux Rois se trouvent.
Donc, le Roi Blanc est faible et les Noirs dans une Est Indienne améliorent ( statique ) leurs pièces sur cette aile pour viser le Roi Blanc.
C'est d'ailleurs pour cela que la Bayonnette prend le dessus maintenant, car c'est l'action la plus rapide ( dynamique ) pour les Blancs.
Sinon, ils se font mater.
Faut simplement voir les parties de Kasparov sur l'Est Indienne et constater la pauvre situation du Roi Blanc de ses adversaires.
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le roi en g1 et en g8 sont faibles tous les 2 ! L'avantage d'espace n'est pas un élément statique.
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Je n'ai pas parlé d'avantage d'espace..
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je ne te parlais pas...
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A IDFX ya des 2600 qui sont de vrais joueurs de café ! Comme Miladinovic et Kozul par exemple !
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OK JMC, il s’agit donc de tes interprétations qui correspondent tout à fait à ma description de « ressenti plaqué sur des règles mal assimilées ou incomprises. »
Je comprends que tu rêve d’accéder au rang gratifiant de joueur statique mais me référant ce que tu proposes contre l’attaque Prié je peux te certifier que ce n’est pas absolument pas ta nature ;o)
Dans les grande lignes classiques avec c4-d4-e4-Cc3-Cf3, à petits roques symétriques, les Blancs repoussent ou bloquent l’attaque dans la grande majorité des cas et les Noirs restent avec leur ‘poubelle’ positionnelle. Les parties où les noirs matent sont plus connues parce que justement plus spectaculaires. Dans le système Ce1, f2-f3, g2-g4 les Noirs n’ont plus d’attaque à l’aile Roi ni dans Ce1-d3, f2-f4, Quand les Noirs jouent exd4 Cd7 ou Ca6 ou lieu de Cc6 ils n’ont pas d’attaque. Contre Ce1, f2-f3, Fe3, a2-a4-a5, Cb5 ils sacrifient le pion a7, caractéristique dynamique par excellence. Dans Fe3 au lieu de 0-0 pas d’attaque.
Dans la Saemish, les Blancs font souvent le grand roque ou roquent à la main ( Cf Bacrot-Radjabov Linares 2006) pour évacuer le centre quand un pion noir est venu en f4 stratégie d’attente similaire dans Cc3 Fg5, Cc3, Fe3 où ce sont parfois les Blancs qui attaquent le roi noir en g8 par g4-h4. Pas d’attaque dans tous les systèmes où les Blancs retardent e2-e4, tous ceux avec g2-g3 et la Smyslov. D’autres exemples ?
L’est Indienne est essentiellement une ouvertures dynamique pour joueurs de la même inclination car l’avantage d’espace, la possession du centre sont bien 2 éléments durables, statiques mais ce que voulait probablement dire Simonski, c’est que les zones d’influence, le fait d’y amasser des pièces d’en améliorer leurs postes ne le sont pas. C’est même une foncière évidence, car les pièces sont mobiles, elles se trouvent là pour attaquer aujourd’hui puis sont appelées en défense de l’autre côté demain.
Je suis désolé de te l’avouer JMC, mais je crois que tu as compris exactement l’inverse de ce qu’à voulu exprimer Dorfman !
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Tu a oublié shirazi :)
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