|
| Savez-vous jouer les finales ? par Jo***11563 le
[Aller à la fin] |
| Finales | |
Dimanche j'avais les noirs,au 59ème coup, dans la position suivante :
Aux Noirs de jouer après 59 Rd2...
et je n'ai pu faire que nulle (après une bourde, il est vrai, que je tairai!)
|
|
|
ben sur Rd2 y'a Ff5 pour échanger les fous et je vois pas comment les blancs peuvent empecher le roi de prendre g tout en contenant l'aile dame.
|
|
|
oups ... désolé, je suis allé trop vite ... Rd2 pas Rc2.
Euh, du coup, non, j'ai du mal à voir comment noirs peut facilement avancer tant que le roi blanc reste sur case noire : d2-c3-e3
|
|
|
Peut-être aurais-je dû jouer le Roi en f6 pour venir soutenir le pion c6 et libérer le Fou? car pion b4 me paraît risqué .
|
|
|
Le "bon" fou des blancs me semble contrebalancer le pion de retard...
|
|
|
a mon avis,la seule chance de gain passe par ...b4 sinon les noirs vont jouer le plan Rc3 puis b3 pour miner ta structure de pions.
ceci dit,je pense que les blancs doivent tirer la nulle après ...b4;axb4-axb4;d5-c5;d6-Fe6...
|
|
|
@Vegeta69 J'ai FAIT nulle ! Mais je me demande si je ne pouvais pas faire mieux.
|
|
|
Plan: Rg5 en d6 puis c5/b4. On menace alors c3. La position blanche s'écroule.
|
|
|
Mon idée J'amène mon roi sur l'aile dame pour soutenir l'avancée des pions. Je laisse mon fou sur la diagonale h3-c8 (pion g4 imprenable). J'échange peut être le pion c6 avec celui en d4. Les blancs se retrouvent zugzwang. Si besoin, je vais cueillir pion g3. 0-1
|
|
|
Les blancs se retrouvent zugzwang dans quelle position précisément?
|
|
|
@ polgara si ...Rf6;Rc3-Re7;b3-cxb3;Rxb3-Rd6;Rc3...et?
|
|
|
@vegeta69 ...et? c5!
|
|
|
@IDFX Je retire. Pas de zugzwang en vue, effectivement.
|
|
|
ref vegeta quel intérêt d'échanger le pion doublé des noirs ???
|
|
|
Déjà 1..b4 et faut trouver un coup pour les Blancs.
si Re3 Ff5, Fxc6 c3, bxc3 b3 par exemple.
|
|
|
franchement avec les noirs ca semble gagnant, mais c'est l'intuition. Je pense aussi qu'il faut amener déjà le roi noir à l'aile dame. Ca me parait dur de défendre contre le plan de Polgara
|
|
|
attention quand même le pion a est de la mauvaise couleur pour les noirs, d'où des risques de nul en plus
|
|
|
@badisse ...c5;Fg6...et?
|
|
|
Meme s'il ne reste qu'un pion ç (noir)
|
|
|
@ JMC c'est clair qu'il faut jouer b4
|
|
|
en ç3 ou ç4 à l'aile dame ...je ne vois pas le gain
|
|
|
Bah oui Vegeta Moi je jouerais b4, le Roi blanc ne bouge plus.
Ensuite, je ramène le Roi noir en d6, je joue Fe6 et Fd5, puis on pousse c5, et le Roi noir va progresser via d4.
|
|
|
...b4, axb4 axb4, Re3 Rf6, Rf4 Re7 ,Re5...
|
|
|
Salut JMC! Tu sais que j' ai loupé un mat en 2 Samedi à Arras!
Horrible.....
|
|
|
Comme Orouet Pas de plan de gain après l'échange en b4. Le fou blanc reste sur la diagonale b1-h7 et les noirs ne progressent plus.
|
|
|
Plan Amenner le roi en d6 et pousser c5 pour rendre leur liberté de mouvement aux pièces noires et donner les cases c5 et/ou d5 au roi. Ensuite proposer l'échange des fous pour faire reculer le FB.
Je n'ai pas la conviction que ça gagne contre la meilleure défense, mais se débarrasser du boulet en c6 me semble être le seul plan de gain crédible.
|
|
|
ref vegeta et badisse 1...Rf6 2.Rc3 Re7 3.b3 ? (je comprends pas ce coup qui va offrir deux pions liés aux noirs) cxb3 4.Rxb3 Rd6 5.Rc3 c5 et si 6.Fg6 ? comme tu proposes 6...b4 me semble gagner
|
|
|
ref JMC b4 n'est pas pressé selon moi (mais faudrait calculer). Je préfère centraliser le roi noir qui a pas grand chose à faire en g5. En plus, les blancs ne menacent rien. Donc pour moi, en partie c'est 1...Rf6 à coup sûr.
|
|
|
il sera toujours temps de jouer b4 plus tard, qui sera beaucoup plus fort avec un roi noir en d6
|
|
|
Salut Gurtu, ah bon, tu étais là ? @Ourouet
1..b4, axb4 axb4, Re3 Ff5 gagne nan ?
|
|
|
@Dan.. Faut simplement vérifier 1..Rf6, Rc3 Re7, a4 suivi de b3 par exemple ce qui permet aux Blancs des moyens dynamiques.
Après b4, ca n'existe plus et ensuite tu amènes ton Roi en d6, ca semble plus statique.
|
|
|
Exact JMC...pas vu b4 ,axb4 axb4, Re3 Ff5 , Fxç6 ç3,b3 Fd5..et on donne le fou mais il reste 2 pions passés liés ...!
|
|
|
@JMC ben oui je me suis même présenté a toi!
La Finale de tour interminable alors que vous aviez faim...lol!
|
|
|
Ah oui ok, c'était toi :-) Avec le Grand roque et Dxa7.. alala quelle histoire cette partie.
|
|
|
. N'importe quoi effectivement JMC! On a bien ri d'ailleurs avec mon trés sympathique adversaire.!
J'adore quans il me sort a la fin:"c'etait paz vraiment une partie de GMI!!"
Trés sympa sérieux a + JMC!
|
|
|
ref JMC 1..Rf6 2.Rc3 Re7 3.a4 (merci sur cases blanches) Rd6 et puis ? Sur 4.b3 alors 4...b4 0-1
|
|
|
@Dan Ok, mais ca complique, il faut être sur.
Par exemple
1..Rf6, 2.Rc3 Re7, 3.a4 Rd6, 4.axb5 cxb5, 5.b3
Etons sur que cela gagne ?
5..b4, 6.Rxc4 Fe6+, 7.Rb5
5..cxb3, 6.Rxb3
Dans ces deux variantes, faut déjà vérifier si ca gagne car tu as forcé ces deux positions possibles.
|
|
|
ref JMC oui je chambrais un peu, j'ai rien contre le fait d'essayer des méthodes dynamiques pour les blancs. Enfin, si un peu, car peut-être ils tiennent sans rien faire en gardant leur roi à l'aile dame, et du coup je suis pas sûr que ce soit une bonne idée de mettre leurs pions sur blanc. Je regarde tes variantes.
|
|
|
Ta 2eme variante 1..Rf6, 2.Rc3 Re7, 3.a4 Rd6, 4.axb5 cxb5, 5.b3 cxb3
avec deux pions passés liés et un roi noir activé me semble très bien pour les N
|
|
|
Oui c'est vrai que ca semble pas mal.. Mais bon, je vois..
Un Roi Noir qui a du mal à entrer ( controler la case d5 avec le Fou )
Un pion passé (d4)
Un pion faible ( g4)
Un pion a de la mauvaise couleur.
Ca parait pas super simple encore :-)
Moi je vois ca, je n'autoriserais pas la possibilité aux Blancs de forcer cette position.
Peut etre peut on avoir mieux.
|
|
|
franchement la variante citée plus haut me semble très pénible pour les B : 2 pions passés liés quand même très forts. Par exemple 6.Rxb3 Fc6 que peuvent faire les blancs leur fou est délogé de sa bonne position
|
|
|
@JMC 1..Rf6, 2.Rc3 Re7, 3.a4 Rd6, 4.axb5 cxb5, 5.b3 et maintenant Fc6 puis cxb3 et le roi rentre par d5. Je ne pense vriment pas que les blancs aient quoi que ce soit.
|
|
|
Oui, ca semble passer bon du bureau je regarde rapidement mais je vois un gain en effet
6.Rxb3 Fc6 7.Ff5 Fd5+ 8.Ra3 Ff3 9.Fd3 b4 10.Ra4 Fd1+ 11.Rxa5 b3 12.Rb4 Fc2 13.Rc3 Fxd3 13.Rxd3 Rd5 14.Rc3 b2 15.Rxb2 Rxd4 16.Rc2 Re3 et il manque un tempo aux Blancs.
|
|
|
On peut essayer en gardant le pion a ..Re7, b3 cxb3, Rxb3
|
|
|
Instructif cette finale..
|
|
|
merci JMC et merci à tous ceux qui ont donné leur analyse
Mais quand je vois le temps que nous avons mis à plusieurs ici je me dis ( avec quelques regrets quand même ! ) que ma nulle contre un adversaire qui avait 100 pts élo de plus est un moindre mal après la bourde que j'ai faite au 59ème coup et que j'aurais trop honte d' indiquer !
|
|
|
@Joli Moi, il y a une question qui me tarabuste à propos de cette rencontre. Pourquoi n'avez vous pas aligné votre meileure équipe alors qu'avec le système de départage de cette année, une victoire vous suffisait pour monter en N3?
|
|
|
Eh, les gamins Vous hallucinez ou quoi! 3-a4 : c'est du suicide pour les blancs. On patiente avec 3-Rd2 et les noirs n'ont pas de gain évident. Je demande à junior 9 son avis qui est peut être intéressant. A tout à l'heure.
|
|
|
Réponse du computer Si les blancs ne bougent pas leurs pions et se contentent de rester dans leur camp, pas de gain pour les blancs.
Dans les variantes de JMC et Polgara, 3-a4 perd.
Donc, pas de regret à avoir, Joli.
@Orouet : bravo, t'es le premier à avoir dit nulle quand tout le monde pronostiquait un gain noir.
Toutefois, possible que quelqu'un trouve autrechose de meilleur pour les noirs...
|
|
|
bah si junior 9 le dit lol.
La position est extrêmement complexe après 1..b4 qui semble le seul coup pouvant amener un gain. Faudrait passer un sacré bout de temps même en s'aidant de fritz pour vérifier s'il y a un gain ou pas. Seule chose sûre c'est qu'il n'y a pas de gain simple, donc pas de regret à avoir.
J'ajouterais qu'après 1...b4 2.axb4 axb4 3.Re3 Rf6 4.Rf4?, le coup pourtant en apparence assez illogique 4...b3! semble forcer le gain (merci fritz).
Mais il reste à regarder 4...Rd2, un plan, si les blancs se contentent de laisser leur roi en e3/d2 et de jouer le fou, par exemple, peut être alors d'amener le roi en d6, de jouer c5, puis d'amener le fou en f3, puis d'amener le roi en b6 pour jouer b3 puis c3 puis cxd4 et Ra5-b4... mais le pion passé d doit suffire à annuler contre le pion b, en montant le roi blanc vers e5 pour le pousser, puis f4 pour défendre g3.
|
|
|
une suite possible et instructive si les blancs tentent de jouer assez passivement :
1..b4 2.axb axb 3.Re3 Rf6 4.Rd2 Re7 5.Re3 Rd6 6.Fg6 c5 7.Fc2 Fc6 8.Ff5 Ff3 9.Fg6 Rc6 10.Fe8+ Rb6 11.Fd7 b3!? 12.Fe8 (j'ai pas regardé 12.dxc5+ à ce moment là, ça tient peut être mieux) c3 13.bxc3 Fe4!! (13..cxd4+? =) 14.Ff7 (14.dxc5+ perd, on promeut pion b et ça gagne) b2 15.Fa2 Fc2! 16.Rf4 (16.Rd2 Fh7 ne change rien) c4! 17.Rxg4 Rb5 et le roi vient en a3 -+
Les gains viennent presque toujours de la percée c3 suivi de b3/b2, souvent en jouant b3 avant comme ici, mais il faut faire attention car gagner le fou contre le pion b ne gagne pas tjs.
|
|
|
7.dxc5+ semble perdre (, si le RB reste en e3 et FB sur la diag b1-h7, on replace bien les pièces noires, FN en e6, RN en e5, puis on joue b3 puis c3).
La position doit être perdante.
|
|
|
hmm par contre après avoir placé le FN en e3, les blancs peuvent prendre en c5 et mettre leur propre fou en e6 pour garder c4 et g4 à l'oeil. On ne peut plus améliorer le placement des pi-èces blanches et les percées ne donnent rien.
Si on ne peut pas replacer le fou noir en f3, on ne peut pas menacer Rd5 ^pour forcer la prise de c5 (il y a toujours Fe4+) et amener le roi en b6 ne mène à rien non plus.
Il faut chercher un autre plan.. Mais il doit sûrement y avoir un gain..
|
|
|
ref poutitechatte Tout simplement parcequ'on n'était pas au courant du nouveau règlement et qu'on s'était résignés (selon nos calculs il fallait battre rueil 8-0...). Effectivement on avait de quoi bien renforcer l'équipe, c'est dommage .
ref joli : ca a l'air intéressant comme finale ! on regardera ca au club ensemble si tu veux
ref sigloxx : ca va mon petit canard ? ca fait longtemps ! Si tu veux revoir ton DVD vivant (the cure), passe me voir à la boutique comme tu m'avais promis !
|
|
|
pourtant avant la ronde 7 Rueil était à +22 et Potemkine à +14, une victoire à +4 ( -> Rueil et Potemkine +18) pouvait donc suffire avec l'ancien réglement ?!?
|
|
|
@pouttitechatte 1) Je ne suis pas capitaine
2) certains encadraient des jeunes au tournoi du CDP, un autre est en déplacement en Hongrie etc...
Mais shorbock dit bien notre amateurisme ! : nous n'étions pas au courant du règlement !
Nous sommes une petite équipe !
|
|
|
@Joli et shorbock Je rappelle que le règlement et le système de départage figurait sur le site fédéral depuis Octobre 2005 et que j'avais pris la peine de le faire mentionner sur le site de la Ligue en début de saison(merci, mathou).Ceci dit, vous n'êtes pas les seuls, puisque 2 Clubs qui descendent en N5 étaient persuadés de se sauver jusqu'à mardi en se fondant, à tort, sur le règlement précédent. Imaginez un peu leur déception !!!!
|
|
|
@poutitechatte Merci poutitechatte.
Je signalerai tes infos à notre arbitre.
C'est remis à l'année prochaine... mais on a jamais été si prés de la montée en N.3
Amusant : le jeune remplaçant de dernière minute... a marqué 1 point contre 1 adversaire de + 174 points élo. Comme quoi les échecs ne sont pas une science exacte !
|
|
|
ref shorbock je passerai te voir dès que possible, je t'ai envoyé un petit mail :).
|
|
|
Sinon concernant la finale c'est peut être bien nulle en fin de compte (j'y ai encore passé une bonne heure et demie), mais c'est trop compliqué pour moi, même avec fritz derrière.
|
|
|
@Sigloxx Pour moi, après
1..b4
2.axb4 axb4
3.Re3 c3 gagne.
La meilleure défense que j'ai trouvé est
4.bxc3 b3
5.Rd2 Ff5
6.Fxf5 Rxf5
7.c4 Re4
8.d5 cxd5
9.c5 d4
10.c6 b2
11.Rc2 d3+
12.Rxb2 Re3
13.c7 d2
14.c8=D d1=D
Et la finale doit gagner.
|
|
|
Effectivement JMC 7-Rc1 revient au même. Mais la conclusion paraît hative.
Il n'y a pas bcp de gens sur ce forum qui seraient capables de gagner cette finale de dames!
|
|
|
Pourquoi pas 7: Rd3... empêchant ...Re4 et surveillant quand même le pion b ?
|
|
|
Le roi noir joue ... et le roi blanc revient en d2
|
|
|
Oui Orouet Je ne vois plus grand chose pour les noirs après 7-Rd3.
Proposition de nulle envoyée à JMC.
|
|
|
Exact Orouet Bon, il faut sans doute revenir sur l'approche moins direct.
1..b4
2.axb4 axb4
3.Re3 Rf6
4.Rd2 Re7
5.Re3 Rd6
6.Fg6
laissant le Roi protegant d4
6..c5
7.Fc2
évitant Fa4
7..Fe6
protegant c4 et f5
Et on voit que le Roi Blanc ne peut pas bouger car dxc5 laisse le Roi noir s'activer dangereusement.
Il faut maintenant essayer de dominer le Fou Blanc et pousser c3 au bon moment.
|
|
|
Faudra regarder la même manoeuvre sans b4 Mais laisser Rc3 puis b3 me gêne car après l'echange, il restera a5 et b5 contre a3.
Mais faudra voir également.
Mais bon, je regarde toujours les variantes les plus directes avant :-)
|
|
|
Un autre diag possible sans 1..b4 avec le même plan. 
Les Noirs peuvent ne pas toucher les pions de l'aile Dame et amener le Roi vers le pion g3, mais le Roi peut il passer ?
Les Noirs peuvent jouer ..b4, axb4 axb4 mais après Rb2, si le Roi noir s'éloigne de nouveau, les Blancs peuvent cueillir le pion g4 et après Fxg4 jouer Rb3 et capturer le pion b4.
Tout ca pour dire que c'est bien compliqué :-)
|
|
|
Pas simple J'arrête de pronostiquer le résultat final.
On peut conclure en disant à Joli qu'il na pas de regret à avoir.
@Joli, je serai curieux de connaitre la fin de ta partie.
|
|
|
Oui Badisse.. Mais je prendrais bien le risque de pronostiquer une position gagnante dans le premier diagramme.
|
|
|
je vais me coucher et je reprends demain !
|
|
|
j'ai rarement ... passé autant de temps sur une finale !
peut-etre même jamais...
|
|
|
@Badisse La fin de la partie n'a pas grand intéret car nous avons commis bourde sur bourde ! La fatigue, sans doute Voici la position où nous avons conclu par une nulle au 66ème coup.
Mais là encore je me pose la question : ai-je bien fait ?
Merci encore à tous d'avoir passé autant de temps sur cette finale qui, il est vrai, n'est pas sans intérét.
|
|
|
C'était aux blancs de jouer
|
|
|
Le pion c6, il a disparu comment ?
|
|
|
Ah oui ok, c'est ca la gaffe.. Tu as laissé le pion en prise
|
|
|
cette fois si les noirs tentent de jouer pour le gain ils risquent carrément de perdre, je ne trouve pas qu'ils soient encore mieux dans la position finale.
|
|
|
Et oui, JMC !!! C'est pourquoi, El cave, j'ai accepté la nulle.
|
|
|
JMC T'as pas du trop lire ce que j'avais écris, vu que c'était assez confus... J'ai pas donné bcp de variantes parce que j'en ai déjà regardé beaucoup trop.
J'ai déjà regardé 6...c5 très en détail (la prise n'est pas possible si le fou est en e6, mais si on amène le FB en f3 -enfin s'il quitte la digaonale c8-g4, plus exactement - alors dxc5 annule). Mais les blancs continuent à jouer passivement, en laissant leur roi en e3 et en balladant leur fou sur e4-h7. Le fou noir manque trop de mobilités puisqu'il doit garder la diagonale d7-g4 à l'oeil sinon les blancs peuvent prendre c5...
Le seul autre plan intéressant est d'amener le roi vers l'aile dame (avec l'idée qu'il soit bien placé après la percée b3 suivi de c3). Mais là non plus ça ne mène à rien (ça marcherait si on pouvait placer le fou noir sur la diagonale c6-h1, d'où mon idée de l'amener en f3, mais alors dxc5 suivi de Fe4 annule).
Reste l'idée de procéder encore plus lentement, en ne jouant pas c5, mais en amenant le roi noir en b6 d'abord, avec au choix des idées de venir en a4 ou de pousser c5... Ca devient compliqué.. en laissant leur roi en d2, les blancs empêchent Ra4 car Fc2+ b3 Fe4 mène alors à une nulle. Mais j'ai trouvé quelquesidées pour tenter de zugegr les blancs et les forer à jouer Rc2. Mais ça avait pas l'air de marcher. S'il y a un gain il est alors vraiment subtil...
Rste encore à regarder plus en détail le même genre de plan sans jouer b4, mais j'y crois encore moins (toutes les lignes de gains que j'ai vues reposaient sur des idées de percée pour créerun pion b fort et chasser le fou avec le roi noir, ou bien le gagner contre le pion dans certains cas).
|
|
|
err lire "mais alors dxc5 suivi de Ff5" (j'ai écrit ça de mémoire, mais plus tout à fait sûr de comment les noirs continuent après dxc5.. Ff7 est peut être gênant aussi..), et non pas Fe4..
|
|
|
Un ami du club me dit que Fritz lui-même aprés avoir tourné une nuit entière ne trouve aucun gain.
Mais si après 59 ...Rf6 60 Rc3 alors Re6 61 a4 Rd6 62 b4 cxb3 63 axb5 cxb5 64 Rxb3 Fc6 65 Fd3 b4 66 Fc2 Rd5 67 Ff5 Rxd4 68 Fxg4 Rc5 69 Fd1 a4+ 70 Rb2 Rc4 et gains noirs
Mais c'est dans le cas de 60 Rc3 ( au lieu de R e3 )
J'espère ne pas m'etre trompé dans la retranscription.
|
|
|
Rappel de la positionau 59ème coup
|
|
|
c'est sûr si les blancs s'amusent à créer deux pions passés liés au noir pour tenter de "liquider" -ou encore s'ils dédoublent le pion c noir enprenant en b5 - là le gain devient plutôt simple.. :)
60.Rc3 ne pose pas de problème en soi, mais 61.a4? est clairement mauvais.
|
|
|
Bonjour... Pourquoi les blancs éprouvent-ils le besoin de bouger leurs pions dans cette variante ?
60:a4 et 61:b4 sont surréalistes...(il est vrai que je n'ai jamais compris Fritz )
|
|
|
61:a4 et 62:b4 ... (sorry)
|
|
|
