|
| Cherche de nouvelles idées dans la scandinave par So***l*11687 le
[Aller à la fin] |
| Ouvertures | |
Adepte de la scandinave et en particulier
de la variante portugaise , j'éprouve de réelles difficultés sur la variante suivante :
1 e4 d5 2 exd5 Cf6 3 d4 Fg4 4 Fb5+ Cbd7 5 f3 Ff5 6 c4 e6 etc.
Je reste avec un pion de moins sans véritablement avoir une avance de développement. Qu'en pensez vous ? Les adeptes de cette ligne sont priés de me donner leur avis. D'avance , merci pour vos contributions.
|
|
|
3...Fg4 est déja une imprécision,prendre le pion semble la meilleure solution.
|
|
|
Salut soleil
|
|
|
comme dirait Elcave c'est quand même étonnant de ne rien entendre à la portugaise...
|
|
|
Je reprends Deja il faudrait arreter avec la terminologie "variante Portuguaise".
Le coup 3...Fg4 a été inventé par le maitre Belge Michel Jadoul.
J ai eu l honneur d 'analyser quelques variantes avec lui.
Je l'ai joué avec qelques succés (niveau 2000- 2200)) mais l' effet de surprise n'étant plus cette ligne est completement réfuté!
Dommage c'était sportif!
|
|
|
Réf. Soleil T'as combien de parties à ton actif avec la variante belgo-portugaise ?.
Je suis surpris car la ligne que tu cites n'est pas celle que je considère comme critique.
Et puis de manière globale, il est normal que tu ai 1 pion en moins...tu l'as sacrifié je te rappelle !.
|
|
|
Réf. tout le monde ;) Alors pour Godzilla, Fg4 n'est pas une imprecision mais un gambit... certes on peut douter de sa validité... mais il reste au moins aussi jouable (si ce n'est plus) que Cxd5 (qui pour moi est quasi perdant sur la grande variante).
Pour Gurtu, une variante ne porte pas forcément le nom de son "découvreur", c'est le cas par exemple de la Najdorf (d'abord jouée par Opocensky) et c'est aussi le cas pour la variante portugaise de la scandinave (étant donné les nombreux succès remportés par les MI portugais avec cette variante dans les années 90)
Sinon pour répondre au post initial, tu peux jouer 6...a6 avec une suite comme 7.Fxd7 Dxd7 8.Ce2 e6! 9.dxe6 Dxe6 comme dans la partie Lanka-Hauchard 1991 qui est citée dans le bouquin de John Emms (qui d'ailleurs, si ma mémoire est bonne vient d'être mis à jour).
Sinon je suis d'accord avec CaveCanes, je ne pense pas que ce soit la variante critique et puis c'est normal d'avoir un pion de moins quand on gambite... si tu ne trouves pas de compensation, (qui sont souvent à long terme) c'est peut-être que ce gambit ne te convient pas.
|
|
|
Ah si... Je suis assez d'accord avec Gurtu, l'effet de surprise ayant disparu, cette ligne a perdu beaucoup de son tranchant... Par contre, je ne serait pas aussi catégorique sur sa "complète réfutation"... disont qu'elle est au minimum avantageuse pour les blancs (peut-être un peu moins que Cxd5 d'ailleurs).
|
|
|
Oh là là là 3...Fg4 marche encore en dessous de 2400 sans problème. Les blancs ne connassent pas ce début de toute facon. Je pense que Cave Canes , C. Spitz et moi-même sommes parmi les meilleurs connaisseurs de cette ouverture pour l'avoir pas mal pratiqué par correspondance à haut niveau
Bon tout d'abord 6...a6 c'est quasi perdant, j'aurai l'occasion d'y revenir avec de belles parties à l'appui si certains le veulent
Donc 6.c4 e6 7.dxe6...là on a le choix entre deux coups qui me semblent de valeur proche, mais conduisent à des jeux totalement différents; càd 7...fxe6 avec un jeu aigu et des roques opposés commethème principal ou 7...Fxe6 avec un jeu plus positionnel. Certes on a un pion de moins avec les noirs, mais une très forte initiative en échange et une partie plus facile à jouer, notamment avec 7...Fxe6. Dans ce dernier cas, la meilleure suite me semble être 8.d5 Ff5 9.Cc3 Fc5! 10.De2+ De7 etc...
|
|
|
non Gipc en dessous de 2400?
Je t'assure que cette variante est réfuté si les blancs jouent correctement!
Avec Fb5+ les noirs n 'ont rien pour le pion.
Lanka-Hauchard pour xadrez ok mais il c'est fait démolir Arnaud dans cette partie!
. Aprés 3...Fg4 il faut juste éspérer que les blancs jouent soit la ligne . 4.f3 Ff5 5.c4?! e6 5.dxe6 Cc6! avec une activité formidable pour le pion...
ou 3. Fe2 Fxe2 et 4.....Dxd5 et les noirs sont deja presque un peu mieux.A noter Que Shirov a battu Svidler avec cette ligne ! (désolé pas le courage de chercher.)
|
|
|
gurtu Comment est-ce réfuté ?.
Je suis curieux...car de l'eau a coulé sous les ponts depuis Lanka-Hauchard qui ce dernier a voulu reprendre ce qu'il avait vu d'une partie Burovic - Monange , Torcy 1991 (!).
|
|
|
Allez, je ne résiste pas à la tentation... De vous soumettre une de mes parties sur la variante portugaise... attention, en aucun cas je ne prétend que cette ouverture est jouable pour les noirs. Et la victoire n'est venue que suite aux erreurs des blancs (mon adversaire a complétement blitzé les premiers coups pensant sans doute que je délirait en donnant mes pions)
Mais je dois avouer que malgré l'écart au élo, j'étais super content après cette partie! (jouée en 1h Ko).
[Event "Championnat Val d'Oise"]
[Site "Enghien-les-Bains"]
[Date "2004.02.28"]
[Round "3"]
[White "Drai"]
[Black "Da Apresentacao"]
[Result "0-1"]
[ECO "B01"]
[WhiteElo "1700"]
[BlackElo "2040"]
[PlyCount "36"]
1. e4 d5 2. exd5 Nf6 3. d4 Bg4 4. f3 Bf5 5. c4 e6 6. dxe6 Nc6 7. exf7+ Kxf7 8.
d5 Nb4 9. Na3 Bc5 10. Be2 Re8 11. Kf1 Bxg1 12. Kxg1 Qe7 13. Kf2 Qc5+ 14. Kg3
Nh5+ 15. Kh4 Qf2+ 16. Kxh5 g6+ 17. Kg5 h6+ 18. Kf4 Re4# 0-1
|
|
|
a cavecanes Dans cette magnifique partie Burovic-Menange (un feu d'artifice!!)Burovic ne joue pas Fb5 + et les noirs sont englués par manque de developpement.
c4 avant et on va au bar direct!
|
|
|
les blancs pardon
|
|
|
a Xadres 11.....Fxg1? pourquoi?
Te8 et les blancs regardennt le défilé de majorettes!
|
|
|
Réf. Gurtu Te8 a déjà été joué.
Mais pour répondre à ta question, je ne voyais rien de concret après 11...De7 je me suis dit qu'en éliminant un défenseur du Fe2 ça irait mieux.
Mais je comprend que ça puisse paraître bizzare de sacrifier deux pions pour le développement et puis d'échanger le superbe Fc5.
|
|
|
@Soleil pour revenir à ta question, à partir de la position que tu cites; il faut hélas analyser, travailler et pratiquer pour se forger une idée. L'essentiel n'est pasdans les livres et dans les bases de données. Donner des lignes ici n'aurait guère de sens...c'est ainsi que j'ai fait et construit mes variantes et ai appris pas mal sur cette ligne..
|
|
|
Quelle est donc la réfutation (supossée ) de la portugaise ?
A la place de c4 . Faut-il jouer FE2 ?
|
|
|
3.Cf3 oblige presque les Noirs a jouer 3..Dxd5
3..Cxd5 donne une bonne partie aux Noirs.
après 3..Dxd5 par contre, c'est plus compliqué mais les Blancs ont une bonne suite.
J'ai gagné ma dernière ronde de Cappelle cette année sur cette ligne contre un joueur à 2296 qui ne joue que ca et qui semble avoir une bonne expèrience si on regarde le nombre de parties dans la base.
Il a même fait nulle contre deux GMI.
Mais une suite assez efficace non choisi par les GM existe et j'ai réussi à gagner en 20 coups :-).
|
|
|
Lire : 3..Cxd5 donne une bonne partie aux Blancs
|
|
|
JMC Te fais pas "prié", poste la partie.
|
|
|
JMC - 2296 ( Cappelle 2006 ) 1.e4 d5
2.exd5 Cf6
Mosieur ne veut pas exposer sa Dame.
3.Cf3! Dxd5
hé hé, maintenant, obligé de l'exposer.
3..Cxd5 donne un trop bon jeu aux Blancs.
4.d4 Fg4
Hmm je vois, il veut continuer par Cc6 et 000 pour faire pression sur d4.
5.Fe2
Coup tranquille.
Mais que vois je !! Une Dame en d5 et un Fou en g4 exposé, je sens que je vais avoir pas mal de possibilités.
5..Cc6
Ouai ca commence la pression sur d4, mais bon chui malin, j'ai pas encore touché à mon pion c.
6.h3!!
Important ce coup, la clé du jeu Blanc.
Lors de cette partie à Cappelle, on l'avait préparé avec QOPI.
Je jouais souvent 1.c4 et il me dit..
Attention fais gaffe, je te surveille, t'as interet à jouer 1.e4.
Et a ce moment là, je reflechissais et qui je vois derrière en train de me surveiller, QOPI.
Il attendait que je joue h3 car on savait tous les deux que c'était le coup clé.
Soudain je joue h3, je le regarde et on sourit.
Mon adversaire nous remarque, se retourne et voit QOPI, il avait compris qu'il était en pleine préparation.
6..Fxf3
Eh oui obligé, car sur 6..Fh5, 7.c4! et la Dame n'a plus la superbe case h5.
7.Fxf3 Dd6
Avec QOPI, on considérait ..Dd7 comme meilleur, mais le coup du texte est aussi une bonne option.
En fait, les deux se valent à peu pret mais les Blancs doivent être plus précis sur ..Dd7 dans certaines variantes.
8.c3
Et voilà, maintenant je pousse mon pion en c3 et je bétonne mon pion d4.
J'ai tout simplement la paire de Fous.
8..000
Bon ok, ..e6, Fe7 et 00 c'est possible mais franchement, non seulement c'est pas dans l'esprit d'un joueur de Scandinae et de plus, les Noirs vont souffrir.
Bon alors, il est sympa ce Fou f3 maintenant nan ?
Avec la Dame qui va venir en b3 ca me parait une bonne pression sur le Roi.
Bon ok, les Noirs vont pousser e5 pour la pression sur d4 mais c'était prévu :-)
9.Db3 e5
Tiens, le pion f7 est aussi fébrile mais bon, pour l'instant c'est pas super important.
10.00
je cache mon Roi, pas de panique pour le pion d4 pour l'instant, mon super Fou blanc veille :-).
10..exd4
Avec QOPI, on a passé du temps sur 10..e4, 11.Fe2 Cd5 suivi de f5 mais bon, le pion d4 n'a plus de problème et Ca3 Cc4 profite de la Dame exposée.
11.cxd4
12..Ca5 !?
Une idée curieuse, non prévue lors de notre préparation.
On se demandait bien ce que pouvait faire les Noirs ici, on a regardé 12...Tg8 suivi de g5 et aussi 12..Db4, Fxc6 Dxb3, axb3 bxc6 qui nous semblait être le meilleur essai noir mais avec uniquement une lutte pour faire nulle.
13.Db5 Db6
14.Df5+
14.Dxb6 est plus tranquille et doit laisser les blancs avec un petit avantage agréable.
14..Rb8
15.Cc3
Je sors mes pièces.
15..Cc6
Et hop, voilà l'idée, on dirait que la Dame en d6 a sauté par dessus le Cavalier c6 afin d'augmenter la pression sur d4 avec la Tour d8.
Bon, là j'étais inquiet, j'ai commencé a vraiment reflechir et ca m'a prit du temps pour me décider.
J'ai un problème sur mon pion d4.
15.Fxc6 ne me plaisait pas car les noirs vont bloquer le pion isolé d4 facilement sur la case 15.d5, me laissant avec un Fou c1 pas terrible
d5 non plus a cause de Cd4 retirant le Fou f3 de nouveau et le pion d5 exposé.
15.Fe3 Cxd4, Ca5 ne va pas, ma Dame est en prise.
Et c'est là que j'ai eu l'idée :-)
15.Td1 Cxd4
Je crois que Ce7 suivi de Ced5 était sympa pour les Noirs.
16.Txd4
Voila l'idée, maintenant sur Txd4, Fe3 Fc5 ma Dame n'est pas en prise, et Ca5 est possible.
Donc..
16..Dxd4
17.Fe3
J'avoue que mes deux Fous, ils me plaisent bien :-)
17..Db4
sur 17..Dd7, j'avais prévu 18.Td1 Dxf5, 19.Txd8 Dc8, 20.Fxa7 avec avantage.
18.a3 Db3
L'ordi défend par Dc4 suivi de a6 !!, mais faut admettre que Dc4 pour se prendre Tc1, c'est pas super tentant. Et trouver a6, faut voir déjà l'attaque de mat.
Pour finir l'anecdote avec Qopi, on a trouvé cette défense à l'aveugle lors de notre chemin du retour dans la voiture :-).
19.Fxa7 Rxa7
20.Da5+ Rb8
21.Cb5 Cd5
22.Da7
Abandon, sur Rc8, Fg4 suit avec le mat.
|
|
|
je suis un peu déçu je m'attendais à ce que les noirs jouent solide comme ils le font habituellement sur ...Dxd5. Mais c'est vrai que ce n'était pas un vrai joueur de Dxd5 puisqu'il a commencé par 2...Cf6. On a l'impression à voir la partie qu'il a joué ça dans l'esprit plus tranchant de 2...Cf6 mais ça n'a pas vraiment marché.
Je ne comprends pas trop cela dit ton commentaire "mais les blancs ont une bonne suite", cela m'aurait paru judicieux si les noirs avaient joué une bonne variante ce qui ne semble pas être le cas ; on aurait pu l'intituler à la rigueur "mais les noirs ont une mauvaise suite" ;-).
Sinon sur 3...Cxd5 je ne trouve pas encore la position noire si dégueulasse que ça, sur quelles lignes te bases-tu pour dire que les blancs ont un "trop bon jeu" ?
|
|
|
j'avais déjà analysé cette ligne il y a quelques années quelques pistes qui sont à regarder... 7...De6+ qui rappelle Anand-Tiviakov il me semble et 7...Dc4 !? sont intéressant notamment le dernier que j'ai un peu étudié par le passé; le meilleur semblant 8.Ca3 De6+ etc...
sinon après 7...Dd6 je pense effectivement que les blancs restent un peu mieux; la position est encore riche cependant...
|
|
|
Tout de meme ..De6 Ca fait pas très serieux, l'aile Roi va avoir du mal à sortir.
@Fox, en fait 2..Dxd5 est meilleur que 2..Cf6.
Après 2.Cf3 Dxd5, les noirs sont obligés de jouer un jeu de pièce actif sur d4.
En fait, le coup Cf3 rend le Fou c8 difficilement efficace, c'est pour ca qu'ils le cèdent rapidement sur le Cf3 pour jouer sur d4.
C'est a mon avis le meilleur essai après 2..Cf6.
Ensuite, on arrive sur les lignes avec 7..Dd6 et 7..Dd7 qui ne change pas vraiment pour les Blancs même si je crois qu'avec la Dame en d7, le plan e4 Cd5 et f5 semble plus efficace car Ca3 et Cc4 ne gagne pas un tempo sur la Dame.
Concernant 3..Cxd5, la variante principale donne un jeu trop agréable aux Blancs.
Au début, je pensais vraiment que 2..Cf6 était tout simplement mauvais, mais finalement c'est pas si clair même si je ne conseillerais pas de jouer ca.
Moi je veux bien céder le Fou c8 mais seulement si j'ai un pion en d5, sinon ca me parait trop difficile.
|
|
|
7....De6 ne fait pas très sérieux... mais c'est pourtant peut-être le meilleur après 8.Fe3 Cd5 etc...voire 8.....0-0-0; ma longue pratique m'a appris que les coups parfois curieux ne sont pas forcément les moins bons. Ce type de position n'obéit pas toujours aux sacrosaintes règles de l'art ! :-)
|
|
|
@JMC merci pour tes explications. Cette variante n'est-elle pas à comparer avec 2...Dxd5 3.Cf3 Fg4 4.Fe2 ? (où par rapport à ta partie il manque les coups d4 et Cf6) Je me souviens qu'il y a quelque temps un pote du club m'avait parlé de cette sous-variante jouée entre autres par Ivanchuk (d'après ce qu'il m'avait dit) et m'avait dit que c'était intéressant de ne pas chasser la dame tout de suite et de réserver la possibilité de jouer c4. Peut-être que dans la ligne 2...Dxd5 cette idée est moins efficace car les noirs peuvent fixer le centre en jouant 4...e5, ce qui n'était pas possible sur l'ordre de coups 2...Cf6 3.Cf3 Dxd5. Qu'en penses-tu ?
|
|
|
oui Fox la suite choisie par JMC transpose dans la line 3...Fg4 4.Cf3 etc..
Je pense que JMC a choisi la meilleure suite positionnelle sur cette ouverture (sans f3 donc) et qu'il a ensuite joué les meilleurs coups.
Pour moi 7...Dd6 n'est pas le meilleur mais il est clair que les noirs n'ont plus les moyens de piéger leur adversaire avec un début compliqué. Bref c'est une bonne facon de traiter cette ouverture
|
|
|
Te laisse pas aveugler, soleil ;o) Bon allez puisqu'on a 3 points commun (la scandinave, la reprise récente en championnat et...ah ben non plus la N4 désolé ;op), je te file quand même un avis de "non théoricien" : je joue la scandinave également et la suite de JMC est typiquement le type de solutions qui énervent les noirs car c'est bien trop "calme" pour eux comparé à l'Icelandic ou la Portuguaise (perso je la joue plus, je préfère la "kiel" : mais si, mais si, ça se joue !)
Reste que je tenterais bien un p'tit truc genre 1.e4 d5 2.exd5 Cf6 3.Cf3 c6, mais je sens que JMC me dira qu'il joue 4.d4 et prendrait pas c'est ça ? :o))
|
|
|
@ PaoloBoi Oui je vois, certains sont obligés de céder la paire de Fous mais toi, tu choisis plutôt de donner un pion.
Ouai pkoi pas, interessante cette défense :-)
|
|
|
Ben la seule partie que j'ai trouvée sur Chesslab... ...est une victoire des noirs alors...:o))
Celà dit ça résoud pas encore mon problème contre les petits rigolos qui jouent 1.e4 d5 2.exd5 Cf6 3.d4 Cxd5 4.Cf3 (4.d4 Cb4! ;op).
Y'a vraiment des pénibles dans ce monde, j'te jure
|
|
|
4.c4 pardon, pas d4
|
|
|
Article du 26/04 dans chessbase.le lien
|
|
|
