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| A la recherche d'une ouverture contre 1.d4 par ins10431 le
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| Ouvertures | |
Je suis à la recherche d'une ouverture qui me convienne contre 1.d4.
Je préfère les positions qui contiennent des lignes ouvertes, du jeu pour les pièces : avec les blancs j'ouvre 1.e4 puis un gambit roi à chaque fois qu'on me répond par e5. Avec les noirs contre 1...e4 je joue une Petrov ou une Scandinave (ouvertures assez riches tactiquement).
Pour l'instant, avec les noirs contre 1.d4 j'ai essayé :
- la Hollandaise (je tombe souvent dans des positions inférieures),
- la Semi-slave (milieux de jeu que je comprends peu --> quelques catastrophes vécues),
- le GD refusé (je m'en tire à peu près)
- la Nimzo/Ouest-Indienne (je n'y comprends pas tout).
Par contre je n'aime pas les schémas d'est-indienne... Y a-t-il une ouverture à re-travailler parmi celles que j'ai essayées, ou d'autres possibles ?
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la benoni adaptée pour les tacticiens je pense,et suffisamment riche stratégiquement tout en étant assez claire.
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Je ne connais pas trop cette ouverture, mais étant joueur de d4, je sais que quand les noirs jouent 1.d4 d5 2.c4 Cc6 ca donne des parties avec beaucoup de jeu de pièces en général. D'autres seront plus calés que moi pour te débiter des variantes, mais en gros c'est à base de Fg4, Cf6, e6 ou e5 et des idées de grand roque. A méditer.
Sinon tu peux essayer ça: 1.d4 d5 2.c4 c6 3.Cc3 Cf6 4.Cf3 d*c4 5.a4 Ff5 Bon d'accord ça peut tourner à la récitation dans certaines parties, mais le jeu de pièces est là, et les blancs doivent jouer précis pour récupérer le pion sans perdre leur avantage. Cf. la partie Bacrot-Gelfand de cette année je sais plus à quel tournoi.
deux suites possibles:
1- 6.Ce5 Cbd7 7.C*c4 Dc7 8.g3 e5 9.d*e5 C*e5 10.Ff4 Cfd7 avec comme tu le voulais un jeu de pièces, suivront surement Fe7 et 0-0
2- 6.Ce5 Cfd7 7.C*c4 Cb6 8.Ce5 a5 9.f3 Cfd7 10.C*C C*C 11.e4 Fg6 et malgré ce fou un peu enfermé le jeu noir est assez actif, j'en ai fait la douloureuse expérience cette année !
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le gambit Benko 1.d4 Cf6; 2.c4 c5; 3.d5 b5...
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je crois que j'ai du pain sur la planche Je vais regarder les ouvertures que vous me proposez tous les trois.
Le Benko pourrait bien me plaire, ça ouvre pas mal.
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la tarrash 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Cc3 c5
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Le danger avec ce fil C'est qu'on te propose successivement toutes les défenses un peu actives sur 1 d4
Personne n'a encore proposé le Gambit de Budapest
1 d4 Cf6 2 c4 e5 : il y a un CD là-dessus
ça devrait payer en jeu pendule
En JPC je reste fidèle à l'Est-Indienne que tu as récusée dès le début
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Le pb pour les acharnés du Gambit de Budapest c'est 1.d4 Cf6 2.Cf3.
Vu tes criteres, je te conseillerai également le Benko
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Système Leningrad de la Hollandaise Vu mon niveau, je n'ai pas de conseil très avisé à donner.Mais comme j'ai les mêmes goûts d'ouverture, à part la scandinave,je peux néanmoins dire ce que j'ai déjà essayé.
Sur base d'un bouquin de H. Bouwmeester (Openingen (Ouvertures) en nééerlandais) j'ai essayé le système 1.f4 avec les blancs, combiné à l... f5 sur 1. d4.
Avec un peu de chance, du côté blanc, on retrouve parfois un gambit du roi (1 f4 e5 2 e4...), à condition d'aimer cela, naturellement.
Mes résultats sont néanmoins mitigés également. Il faut un bon niveau, pour jouer ce système convenablement, je suppose.
A notre niveau, je crois qu'il vaut mieux jouer les débuts "classiques" ( anciens et soi-disant démodés) pour exercer sa compréhension du jeu.
Dans tous les domaines scientifiques et artistiques, je crois qu' il est toujours intéressant de reparcourir soi-même l'histoire de ce domaine.
C'est très instructif, pour comprendre l'évolution du domaine et digérer ses tenants et aboutissants.
Pour terminer: la Tarrasch est démodée et classique, mais peut offrir un jeu de pièces.
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Avoir une position inférieure avec les noirs, c'est pas non plus un truc intolérable... Tu prendra pas l'avantage dans l'ouverture avec les noirs, et si ton adversaire connais la théorie tu auras toujours des pb. Choisi en une et la lache plus jusqu'a ce que tu tienne. Si tu change a chaque fois que tu perd, tu n'as pas fini de changer ;-).
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@ Avofritz Je suis d'accord, il faut accepter de souffrir un peu avec les noirs. Mais autant souffrir avec une ouverture qui te convient et que tu comprends bien...
Tu me dis "Choisis-en une", ok mais je cherche justement laquelle ! d'après mes critères avec les blancs ou les noirs contre 1.e4.
@JBond : je vais faire 4 ou 5 parties en employant la Tarrasch, pour voir si elle me plaît.
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Personne ici n'a parlé de la grunfeld qui donne des positions ouvertes ou les noirs se défendent dynamiquement.
L'avantage par rapport au benko, c'est qu'on peut la jouer aussi sur l'ordre de coups 1.d4 Cf6 2.Cf3 (2..g6 3.c4 Fg7 4.Cc3 d5)
L'inconvénient, c'est qu'il y a pas mal de boulot étant donné le grand nombre de systèmes à disposition des blancs.
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OK pour la Grunfeld si tu aimes le jeu ouvert et la tactique, vas-y !
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@Agadès : Excuse moi, C'est vrai que mon intervention n'était pas aussi subtile que ce que j'aurais voulu.
Tu dis que tu aimes les positions ouvertes avec l'initiative. Le problème c'est que en jouant 1.d4, les blancs annoncent que la position ne sera pas ouverte. J'ai moi aussi essayé mais je n'ai pas trouvé comment faire pour avoir une position ouverte.
La Grunfeld, c'est ce qui me parraissait le plus ouvert (et même dans les lignes les plus "ouvertes", on dirait que ce sont les noirs seulement qui ont justement ouvert) mais si on est pas un joueur de Grunfeld, c'est pas terrible. Si en plus les blancs veulent que ca reste fermé comme dans les autres début du pion dame il peuvent. Ouvrir la position de force, il me semble que c'est pas possible.
Maintenant tu dis que tu veux l'initiative et que tu n'a pas "peur" de jouer un gambit. Dans ce cas je rejoint la proposition du Gambit benko. Le problème, mon expérience en tout cas, c'est que personne n'accepte ce gambit et qu'il joue tous une ligne qui semble te dire "tu as voulu me faire chier, regarde ce que j'ai pour toi."
Sinon une autre proposition qui n'a peu etre pas été donné c'est le Gambit Albin. Personne ne l'évite ou alors par pur hasard. Ca a l'air foireux mais ca ne l'est pas (pas trop). En tout cas ca ce joue a haut niveau parfois. Si on le connais pas, et c'est le cas de a peu près tout le monde à notre niveau, les tentatives de réfutation sur échiquier se solde par une défaite pour les blancs. Ca te donne l'initiative, ca emmerde ton adversaire au plus haut point. (En plus bcp de joueur de 1.d4 joue ce coup pour réciter leur petit système sur chaque ouverture possible). Je n'ai pour ma part jamais réussi a garder le pion de Gambit (il faut dire que je ne connais pas l'ouveture par coeur) et à chaque fois que je le perd, j'ai vraiment l'impression de m'être fait avoir dans l'ouverture, et le moral n'est donc pas toujours au plus haut). A partir du coup trois, ton adversaire est hors théorie. Et pour finir, en tout cas je ne trouve rien d'autre là, en blitz, c'est l'arme absolue (un gar le joue dans mon club est le connais bien et c'est vraiment super chaint).
Tu vas me dire, pourquoi tu ne le joue pas? Peut etre que je n'ai pas encore passé le cap. En tout cas peut etre que ca s'essaye. Peut etre aussi bcp de blabla pour rien...
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Le gambit Schara-Henning 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Cc3 c5 4.cxd5 cxd4!? assez surprenant, tu obtiens souvent pour le pion sacrifié une bonne initiative et des roques opposés.
1.d4 Cf6 2.Cf3 n'empêche pas vraiment le Benkö : 2...g6 3.c4 c5 4.d5 b5 . Evidemment il faut que les blancs jouent c4 et d5, mais ça c'est un prérequis du Benkö.
Le gros problème du Benkö c'est la variante 1.d4 Cf6 2.c4 c5 3.d5 b5 4.cxb5 a6 5.b6! où les noirs obtiennent une mauvaise Benoni.
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@Avofritz: Prix de la meilleure intervention Je parle de la première ! Je suis assez d'accord
Mais la deuxième vaut bien celle des autres...
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J'ai remarqué que, effectivement, C'est incroyable le nombre de personnes qui jouent toujours le même système avec les blancs après d4, quels que soient les coups que tu joues.
Arg! d4 e3 c3 j'en peux plus de cette ouverture, je trouve ça tellement petit et inambitieux...
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Si ce que tu recherches , c'est un jeu de pièces actif avec les noirs sur 1/d4, un bon moyen me paraît être la Tchigorine (1/d4 d5 2/ç4 Cç6) , que l'on peut retrouver sur 1/d4 d5 2/Cf3 Cç6 3/c4 Fg4.
A Foutaiseux, je vois que tu es abonné à EE depuis 1960, or je recherche les 1ers EE de 1959, et 1960, 61.
Es-tu vendeur?
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qu'est ce qu'il ne faut pas lire ici! ref CCCP:dire que la variante 5.b6 de la Benko mene a une mauvaise Benoni est une c@nnerie.
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@Agadès Si tu veux jouer avec un pion de moins, choisi le Benko :-)
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il y a trop de pions sur l'échiquier ;-) Avec 7 au lieu de 8 je me sens plus léger, plus décontracté ;-)
Sérieusement, les gambits créent souvent des déséquilibres intéressants si on joue suffisamment dynamique.
Bon, j'ai foule d'idées à creuser : Grünfeld, Tarrasch, Tchigorine, Albin, Benkö... J'ai compris aussi que ce sera de toute façon des positions moins ouvertes que sur 1.e4.
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Je joue 1 e4 , et pourtant je suis à l'aise Dans l'Est-Indienne : tu devrais faire un effort pour comprendre ce début
L'Est-Indienne a un avantage énorme : soit on te joue une des lignes principales , et là tu sauras rapidement ce que tu dois jouer , soit on te joue une déviation , mais elles sont rarement valables , et tu pourras prendre l'avantage rien qu'en utilisant ta "boite à outils" , c'est à dire l'un des schémas stratégiques adaptés à la position
Je te conseille 3 livres , par ordre de priorité :
Play the King's Indian , de Gallagher
King's Indian Battle plans d' Andrew Martin
Bronstein on the King's Indian , de Bronstein
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@Avofriz les noirs sont quasiment certains de réussir à ouvrir la position dans la Grünfeld, c'est même justement la raison d'être du risque pris dès le début. Les blancs doivent s'adapter aux exigences très spécifiques de la position, ils ne peuvent pas traiter l'ouverture avec des coups classiques de gambit dame sous peine de se retrouver très vite dans une position avec une structure équivalente (souvent symétrique même) et des pièces noires plus actives. Les tentatives pour jouer la Grünfeld de façon fermée portent le nom de "quiet systems" et ne promettent rien aux blancs.
Pour répondre au post : oui la Grünfeld est très adaptée à ce que tu demandes, beaucoup de jeu de pièces, les pions sont là à la limite presque uniquement pour être poussés à dame ;-). Mais beaucoup de théorie évidemment car c'est une défense ambitieuse qui nécessite un jeu très précis, des deux côtés mais plus encore du côté noir.
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Regarde la défense balte... c'est très sympa et très tactique: 1.d4 d5 2.c4 Ff5!?
Si tu es intéressé, il existe un groupe sur Yahoo sur cette ouverture !
Bon courage dans ta quête !
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Pour un 1700 la défense Balte serait un excellent choix. Pour en avoir une idée voici l'adresse du groupe :
http://echecs-club-balte.over-blog.com En voici un extrait :
Un jour un jeune talent a demandé conseil...
"Je n'ai que 15 ans et j'ai donc du mal a me procurer certains livres. Je vais bientôt passer de 1700 à 2080. Pour stabiliser mon niveau vers les 2000-2100 il me faudrait un répertoire d'ouvertures avec les Noirs contre 1.d4. Habituellement , je réponds 1..d5 2.c4 c6 3.Cc3 Cf6 4.Cf3 e6 5.e3 Cbd7 6.Fd3 (la Méran) mais cela me semble bien trop complexe. Ce que je préfère c'est plutôt les positions ouvertes et j'ai du mal à en trouver avec les Noirs. Que me conseillez-vous comme ouverture."
Un entraîneur, -le futur auteur du fascicule!-, lui suggéra la Contre-Attaque Balte...
"Tu veux ouvrir le jeu pour avoir plus de combat avec les Noirs dès les premiers coups.
Le champion Paul Keres avait recherché la même chose que toi.
Tu peux par exemple te faire une arme comme Keres avec 1.d4 d5 2.c4 Ff5. En 3 parties tu apprécieras de devenir un spécialiste...
C'est peu joué, certains pensent que c'est inférieur, mais comme ça sort les pièces, ça ne peut pas être mauvais!"
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si tu veux t'amuser un peu sur d4 réponds e5...peu joué et peut être amusant (par contre si tu tombes contre un adversaire qui connait ce gambit, tu as intérêt à t'accrocher pour ne pas te faire miniaturiser)
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@fox. Pour ma défense, je n'ai pas dis qu'il était impossible d'ouvrir la position avec les noirs dans la Grunfeld, j'ai dis que la position s'ouvre et que si on est pas un joueur de Grunfeld ca pouvait "mal tourner".
Je sais que les ouverture c'est ton truc, je suppose que tu ne niera pas que si on a pas un certain "feeling" pour cette ouverture, ca peut vite mal tourner (Au moins se retrouver dans une position ou il faut trouver d'autre coup que des coup classique, genre Gambit dame comme tu dis).
Je n'ai pas dis non plus que ce n'étais pas ce qu'il demandais, j'ai dis que justement c'était la plus ouverte, en tout cas je pense, des positions que l'on peut avoir dans les parties du pion dame avec les noirs. (Et que vu que pour moi elle ne fais que virer au "cauchemare", j'en proposais une autre avec d'autres "avantages").
Sinon, tu dis que les noirs sont quasiment certain de pouvoir ouvrir la position. Dans ce cas, comment tu fais pour l'ouvrir quand les blanc joue la variante avec Ff4 (au 3 ou 4eme coup) et qu'il "transpose dans une sorte de slave (En tout cas moi j'arrive pas a en faire autre chose de ma Grunfeld dans ces cas la). Je ne veux pas être sarcastique ou je ne sais quoi, mais si tu as une solution, franchement ca m'interresse.
J'espère que tu vas repasser par ce post et me répondre... J'ose pas proposer un post complet sur ce sujet vu qu'il y a du en avoir des milliard... Si tu sais aussi comment acquerir le "feeling Grunfeld", j'aimerai bien savoir? Je joue souvent l'Alékhine (avec de plutot bon résultat en plus) mais je me sens pas bien dans une Grunfeld, chercher l'erreur...
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Sur Ff4 les noirs joueront très facilement c5 Seule une ligne très précise peut en empêcher les noirs, mais alors la position s'ouvrira d'une autre manière (avec e5 par exemple).
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@dip,
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@dip, je disais donc Donc dans la ligne 1.d4,Cf6 2.c4,g6 3.Cc3,d5 4.Ff4 tu arrive a jouer c5 vite, sans jouer un truc genre c6? Tu joue (ou prépare) dxc et tu joue c5 vite?
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Dip a raison c6 est possible bien sûr (JMC viendra peut-être même te dire que c'est la réfutation immédiate de Ff4 voire de Fg5 ;-)) mais ne correspond pas à l'esprit Grünfeld. Ff4 est une ligne positionnelle mais qui n'empêche pas les noirs d'ouvrir la position, voici quelques exemples de variantes après 4...Fg7 :
5.e3 c5! (direct, ça y est c'est fait) dxc5 Da5 Tc1 dxc4 Fxc4 0-0 Cf3 (ou Cge2) Dxc5 avec un jeu de pièces typique de la Grünfeld. C'est cependant une des meilleurs variantes pour les blancs.
5.Cf3 0-0! 6.Tc1 dxc4 7.e4 (e3 Fe6! comme d'hab, c'est un ordre de coups blanc imprécis, s'ils veulent jouer e3 il faut le faire avant Tc1) Fg4 8.Fxc4 (Fe3 c5! et hop) Ch5 9.Fe3 Fxf3 10.gxf3 e5!
Ceci est sans doute la ligne très précise dont Dip parlait. Le jeu va s'ouvrir quand même et en raison des trous sur l'aile roi blanche, les blancs ont la paire de fous mais les noirs ont de beaux horizons pour leur cavalier à cause des faiblesses à l'aile roi. Cette position est dure à évaluer et en pratique personne à mon niveau ne la joue jamais.
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petite redondance due à une non relecture lol
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@reyes c'est vrai que la balte est plutôt sympa à jouer mais l'argument" ça sort une pièce donc ça peut pas être mauvais" est très léger!
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@cornetto je pense que son auteur s'en doute :-).
Néanmoins il y a du vrai dedans, c'est peut-être une variante suspecte mais beaucoup moins surfaite que d'autres, là au moins on sort une pièce, et même LA pièce ;-).
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En effet Fox et Cornetto Inscrit sur ce « group » j'ai joué ensuite une cinquantaine de parties avec la Balte, en blitz 3 à 5 minutes, et une chose s'est avérée certaine : après 1.d4 d5 2.c4 Ff5, soit les Blancs jouent le mauvais Db3 très tôt et c'est cool pour les Noirs, soit, 8 fois sur 10, ils rentrent dans une variante « normale » du gambit Dame (sans jouer Db3 et sans échanger en d5) mais où « LE » Fou est sorti et donc les Noirs obtiennent souvent une très bonne Semi-Slave.
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tu veux dire une très bonne slave ? ;-)
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@Reyes, Tu dis que si les blancs jouent Db3 trop tot (dans 1.d4 d5 2.c4 Ff5) c'est pas bon pour eux, mais c'est quoi la raison? Si on peu jouer Db6 je vois, mais sinon je ne vois pas pourquoi c'est si "cool" pour les noirs?
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1.d4 d5 2.c4 Ff5 3.Db3 e5! 4.Dxb7 Cd7
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Un exemple : [Event "Moscow4"]
[Site "Moscow"]
[Date "1992.??.??"]
[Round "?"]
[White "Gutop, Yuri V"]
[Black "Rausis, Igors"]
[Result "0-1"]
[ECO "D06"]
[WhiteElo "2430"]
[BlackElo "2460"]
[PlyCount "38"]
1. d4 d5 2. c4 Bf5 3. Qb3 e5 4. Qxb7 Nd7 5. Nc3 exd4 6. Nxd5 Bd6 7. e4 Nc5 8. Qc6+ Bd7 9. Nxc7+ Qxc7 10. Qxa8+ Ke7 11. Qd5 Nf6 12. Qxd4 Ncxe4 13. Nf3 Qa5+ 14. Bd2 Nxd2 15. Nxd2 Be5 16. Qe3 Re8 17. O-O-O Ng4 18. Nb3 Qxa2 19. Qg5+ Kf8 0-1
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moi aussi je l'ai déja joué en partie longue cette fois. et on a transposé dans une bonne slave(que j'ai gagné). Mais si il connait un minimum la théorie il jouera 3.cxd5! qui donne un avantage petit mais net grâce à la paire de fous dans une position plutôt ouverte
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@Reyes Si je t'ai bien suivi :
Contre 1-d4, tu joues la balte et dans 80% des cas ton adversaire transposent dans une variante normale de la semi slave où tu obtiens un très bon jeu.
Contre 1-e4, tu pars sur une Philidor et 7 à 8 fois sur 10 ton adversaire te sors la variante avec 6-Fxf7 dont tu connais la réfutation.
Tu devrais changer de partenaire. Il n'a pas l'air très futé pour te jouer toujours la même chose! :)
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Tu as le droit de me répondre d'aller faire un tour sur le FAQ et d'être plus vigilant sur mon orthographe.
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Agadès Vu ton historique, pourquoi ne pas continuer à jouer le Gambit Dame, éventuellement en l'enrichissant de variantes similaires (variante Tartakover et variante classique, Tarrasch, Cambridge-Springs, variante de Vienne, etc..., le choix ne manque pas) si tu veux varier ?
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ça me paraît un choix très raisonnable en effet ;-) mais bon je suis dans ma phase gambit dame faites pas attention :-).
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Tiens monsieur Fox vous ici? T'as eu mon message? j'arrive pas à te joindre
Non monsieur Reyes je ne suis pas hors sujet, la preuve : ref agades : pour un jeu actif avec les noirs les suggestions ci dessus sont toutes intéressantes, après reste à savoir si tu veux rester dans les lignes principales ou essayer un truc plus ou moins marginal. Autre chose : le problème de la plupart des lignes "actives" est 2.Cf3 au lieu de c4....le coup rabat-joie (et pas que contre la budapest) contre lequel il existe un antidote intéressant : le gambit blumenfeld (1.d4 Cf6 2.Cf3?? e6 3.c4 c5 4.d5 b5 !?
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@shorbock je fais la gueule ;-).
Mais je passerai vendredi au damier pour qu'on aille au club ensemble (sauf si t'oublies ton portable et que t'as encore un rhummmmmme...)
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un rhube !
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@ puch Mais... c'est que je songe à rester dans le Gambit Dame !
Je comprends un minimum l'ouverture et elle donne tout de même une lutte du centre assez équilibrée. Quant à l'activité des pièces, il y a mieux ailleurs mais des plans existent dans le GD pour activer les pièces (Fc8). Donc... je persévèrerai.
Sinon, la balte, l'Albin, la Chigorin peuvent m'intéresser. Ward a écrit un opus sur ces 3 groupes de variantes, "Unusual Queen's Gambit Declined" ; savez-vous s'il est bien (= clair, didactique, etc.) ?
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@Agadès Etant donné ton niveau, je crois que la Balte est un trés bon choix. Je l'ai moi-même pratiquée avec succés lorsque j'avais un Elo
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sinon le budapest ou la tschigorine sont aussi des ouvertures à plans simples et avec une théorie réduite.
Personnellement, je joue encore de temps en temps le tango des 2 cavaliers, qui offrent de solides opportunités de sortir des sentiers battus.
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Je déconseille fortement toutes ces sottises Sans vouloir polémiquer, je trouve qu'à chaque fois que quelqu'un demande un conseil d'ouverture sur ce site, la majorité des intervenants proposent des variantes de gambit qu'ils n'osent pas jouer eux-mêmes mais qu'ils aimeraient voir plus souvent parce qu'ils trouvent ça "fun". Je ne pense pas que ce soit la meilleure approche pour rendre service au demandeur.
Ces "offbeat variations" demande une certaine dose de préparation juste pour obtenir une position jouable et sans perspective, de plus elles ne permette pas d'évoluer facilement: le jour où l'on veut passer à atre chose, on n'a pas de choix de variante et si on passe à une "vraie" ouverture, on doit repartir de zéro.
De plus l'Albin , le Buda, la Balte, etc..., sont difficile à travailler car:
1- on doit surtout s'appuyer sur des varaintes tactiques, donc à mémoriser
2- les Blancs ont bien plus de choix que les noirs
3- il y a très peu de parties de grands-maîtres sur lesquelles s'appuyer pour progresser.
Si tu reste dans le GD (bonne idée!), approfondis les systèmes que tu joues déjà et profites-en pour y ajouter un second (à ma liste on peut ajouter l'Ouest-Indienne par exemple, ou encore la Bogoljubov, sans avoir à travailler la Nimzo si tu répond 3...d5 après 1.d4 Cf6 2.c4 e6 3.Cc3). Dans le pire des cas, si tu finis dans quelques années par vouloir "aller voir ailleurs", tu auras acquis une compréhension et des connaissances très intéressantes pour t'adapter à la Slave, la Semi-Slave, La Nimzo-Indienne, le Gambit Dame Accepté, la Tarrasch, etc...
Si tu joues la Balte, tu es coincé: changer d'ouverture te sembleras une tâche insurmontable de préparation car tes connaissances très spécifiques de ce système (franchement pas bon, je l'ai joué avec les deux couleurs et j'ai complètemet arrété avec les noirs) ne te seront d'aucune aide pour jouer ensuite ni une est-Indienne, ni une Slave, ni quoi que ce soit.
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@puch par d'accord du tout avec toi. La balte a beaucoup d'affinités avec la slave et ne regorge pas de variantes ultra tactiques. Si les Blancs savent que Db3 est inférieur (en général réfuté par Cc6-b4), on retombe souvent dans des variantes slavisantes et non ultra-théoriques.
Le budapest est un moyen sûr de retomber dans le même type de position avec aucunes faiblesses dans la structure de pions. Je ne vois pas en quoi c'est une ouverture dite tactique?! On peut d'ailleurs s'interroger sur cette dénomination...
Et entre nous, tu es en train de faire comprendre nous qu'il est plus facile d'apprendre/comprendre la théorie du gambit dame refusé plutot que la balte ou le budapest??!!! Vu le niveau d'Agadès, encore non classé, il est plus opportun de prendre des ouvertures à sa portée que de se lancer dans des ouvertures archi théoriques et aux plans souvent complexes et où presque personne n'explique pas l'intérêt stratégique d'un coup dans l'ouverture. Voila pourquoi selon moi des ouvertures non standard mais solides sont plus à privilégier, grace à des plans simples et faciles à mettre en oeuvre. Pour le Budapest par exemple: 1.d4 Cf6 2.c4 e5 3.de5 Cg4 et il n'y a qu'une structure de pions à étudier et le plan est toujours le même Cc6, De7, 0-0, Te8, d6, Cxe5.
Pour la Balte: 1.d4 d5 2.c4 Ff5 3.Cc3 (3.cd5? Fxb1! puis Da5 avec bon jeu) e6 4.Cf3 et là le classique slavisant 4...c6 ou l'original mais intéressant 4...Cc6, avec l'idée de jouer sur c2 (5.e3?? Cb4-+) ou c4 (dxc4 puis Ca5).
Jouer le gambit dame refusé, c'est apprendre la variante d'échange (savoir jouer contre l'attaque de minorité ou subir une attaque roque opposés), la variante avec Ff4 où il y a quand même pas mal de théorie etc. Les enjeux ne sont pas les mêmes.
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@Polgara sur le gambit dame refusé, le bouquin de Sadler est absolument génial et explique d'une façon limpide les intérêts et les objectifs stratégiques des variantes et des ordres de coups précis. Le gambit dame refusé est archi théorique mais cette théorie ne consiste pas en des coups forcés et n'est souvent pas très bien connue jusqu'à un niveau de 2200/2300. Les blancs jouent des coups naturels et solides, mais optent rarement pour les suites les plus pointues pour poser des problèmes aux noirs et les positions deviennent rapidement égales. Par exemple, dans mon cas, après avoir lu avec attention le chapitre sur la Tartakover, je me suis surpris à réussir à trouver les bons coups sans même avoir fait le moindre effort de mémorisation, uniquement en poursuivant les buts stratégiques mis en évidence (réussir la poussée c5, jouer Ce4 pour échanger des pièces mineures et sécuriser une case pour la dame, mettre en marche les pions mobiles à l'aile dame etc.), et contre des adversaires jusqu'à 2200 j'ai pratiquement toujours égalisé sans effort (ensuite il y a une partie à jouer bien sûr).
Idem pour l'attaque de minorité : si on fait l'effort de comprendre les divers moyens de la contrer et les finesses qu'il y a à adopter un schéma plutôt qu'un autre (laisser pousser b4, ou jouer a5 suivi de axb4, ou jouer a5 suivi de Fd6, ou jouer a6 suivi de b5 etc), une grande partie du travail est terminée car à niveau modeste les blancs ont rarement d'autres idées.
Donc le gambit dame refusé est une ouverture très riche, mais finalement pas si coûteuse que ça à moins de 2300 où un travail raisonnable sur la théorie nous propulse tout de suite au rang de "spécialiste" car les subtilités sont mal connues ; où il est possible comme le dit Puch d'avoir plusieurs lignes différentes à son répertoire ; et où les connexions avec les autres variantes du gambit dame (notamment le gambit dame accepté) sont multiples, ce qui permet là aussi d'étoffer son répertoire à moindres frais.
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En effet nous ne sommes pas d'accord! a. Dans la Balte, les variantes avec Db3 sont peu claires et très tactiques. Comme 3.Db3 n'est pas un coup naturel, les Blancs ne le jouent que s'ils ont un peu étudié le truc. En tout cas celà représente un travail nécessaire pour les noirs.
b. 1.d4 d5 2.c4 Ff5 3.cd5! donne un clair avantage blanc. C'est d'ailleurs ce que jouent tous les forts joueurs contre le seul grand-maître à pratiquer la Balte, GMI Igor Rausis. Celui-ci y obtient régulièrement des finales passives et inférieures, même s'il est vrai qu'il les défend remarquablement et a obtenu une majorité de nulles. Cela n'est pas du tout une variante recommandable pour les noirs en tout cas.
c. Hormis 3.Cf3 e6 4.Cc3 c6, de quelles variantes slavisantes veux-tu parler ? Ne tout cas, je maintien qu'il y a très peu de plans, de motifs, d'idées apparaissant dans la Balte que l'on puisse réinvestir dans d'autres ouvertures, Slave y compris.
d. Je ne vois aucune parenté entre le Buda et la Balte (supposé contre-jeu sur les cases blanches au centre dans un cas, sur les cases noires à l'aile-roi dans l'autre, structures de pions et motifs tactiques très différents, etc...
e. Accidentellement, je n'ai pas utilisé la dénomination "ouverture tactique". Mais puisque tu parles du Budapest, la seule motivation à la manoeuvre Cg8-f6-g4xe5 n'est pas positionnelle (on joue trois fois la même pièce!) mais bien tactique (on ôte le Cf6 attaqué, on rêve d'une arnaque sur f2 et on se bat pour récupérer le pion e5).
f. Bien entendu, il est bien plus facile de comprendre le GD que la Balte ou le Budapest! Le gambit dame est fondé sur des principes clairs: maintenir le pion d5 au centre, développer les pièces, libérer le Fc8. De plus, dans les positions de milieu de jeu qui en découlent, les éléments stratégiques sont souvent facilement identifiables, ce qui permet même à un joueur modeste de construire un plan. Dnas la variante principale ("solide") du Buda, le jeu des Noris consiste surtout à attendre et à guetter les possibilités de contre qu'offre la méthode que choisit l'adversaire, parmi plusieurs, pour progresser. Cela demande bien plus d'expérience.
Enfin, pour comprendre le GD, on peut profiter des explication de Capablanca, de Nimzowitch, de Karpov, de Khalifman ou de Kramnik ("presque personne n'explique les idées stratégiques", dis-tu !). Quel livre accessible à tous proposes-tu à un non classé auxquels tu suggères de jouer la Balte ?
g."Vu le niveau d'Agadès, encore non classé", il urgent pour lui de progresser, vu qu'aucune opuverture ne lui permet de jouer "parfaitement". Bien sûr, réciter le schéma de développement de la ligne principale du Budapest lui permettra d'obtenir une position inférieure mais jouable et solide (à la satisfaction de son entraîneur dont la leçon a été bien apprise), mais que fera-t-il ensuite ? Mystère. Quand il analysera ses parties, quel progrès de compréhension fera-t-il (dans cette variante j'aurais dû jouer avec Ta6-h6, mais dans telle autre d6-Fe6...) ?
Dans un GD, ses inévitables erreurs en mileiu de jeu, ou celles de son adversaire, seront instructives: on lutte pour telle colonne, ou bien pour étblir un centre, ou contre telle pièce, etc...
Le réputé pédagogue ukrainien, GMI V.Eingorn, me disais à peu près ceci à propos de ses élèves ou des miens: "le problème avec les enfants, c'est qu'ils veulent qu'on leur apprenne comment gagner, qu'on leur dise de jouer ceci ou cela. Alors que notre objectif, c'est de leur apprendre qu'est-ce qui se passe sur l'échiquier." (de mémoire, et traduction approximative, mais l'idée est bien là: ne pas montrer un truc "pour qu'ils se débrouillent", mais bien se servir de leur parties pour qu'ils y apprenne les échecs.)
h. En effet, jouer le gambit dame, c'est apprendre bien des choses sur les attaques de minorités ou les positions à roques opposés. L'enjeu n'est pas le même, c'est de comprendre et de progresser aux échecs.
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Croisement Merci Fox, parfait exemple. De plus je doute que les adversaires d'Agadès flirtent avec les 2200 points elo, ce qui garantit qu'il ne perdra jamais "sans jouer" dans le GD.
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globalement d'accord avec puch et fox il est bon de commencer par les grandes variantes avant, si vraiment on y tient, de se lancer dans des trucs zarbis
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Polgara, quelques petites infos sur ma pratique du jeu. Je ne suis pas licencié (par manque de temps, pas d'envie) mais ça viendra peut-être. Et puis ça ne veut pas dire que je ne suis pas capable d'apprendre ;-)
En tournois rapides mes adversaires oscillent entre 1500 et 2000. J'ai battu un 1830 et annulé deux fois contre des 1900. Je joue ~80 parties par an (entre 2x20' et 2x60', pas de blitz) et pour mon entraînement je fais des planches de "Meilleur coup" trouvées sur un site italien (...dejascacchi...)
Concernant le GD, je trouve qu'il y a un livre très instructif, tout simplement "Jugement et Plan". Beaucoup de parties sont des gambit dame (époque oblige) et les plans sont détaillés. Seul défaut : 80% des parties de GD exposées débouchent sur des gains blancs. Je me dis que ça reste instructif.
J'ai aussi le livre de Sadler ; difficile d'être plus pédagogique que lui. Seul le temps me manque...
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si vous avez trouvé la sainte bible dans le Sadler, je me résigne :) Simplement, pour affiner ma pensée:@puch
a.Je suis d'accord sur le côté tactique mais je pense que le camp légèrement favorisé est noir.
b.pas d'accord, mais on peut en discuter dans une autre post.
c.je trouve que cette variante a la m^me structure que la slave, le fou en f5 comme dans la slave et on retrouve les mêmes plans que dans la slave (dxc4-b5) ou a6-b5 ou b6-bxc5 si les blancs ont joué c5.
d.je n'ai jamais prétendu vouloir apparenter la Balte et le Budapest. J'ai simplement dit que ces 2 ouvertures n'ont pas autant de théorie que d'autres défenses dites orthodoxes. C'est tout.
e.on enlève le cavalier attaqué parce qu'on a voulu qu'il le soit! De toute facon, les blancs ne peuvent conserver à la fois le pion et l'avantage d'ouverture. Si l'on suit ton raisonnement, la défense Alekhine est aussi une ouverture où l'on joue le cavalier plusieurs fois pour des raisons tactiques?!?! Le but du Budapest, c'est d'essayer d'avoir la case e5 comme plaque tournante pour ses pièces.
f.Je suis d'accord mais mon jeu me fait préférer des variantes toujours un peu plus marginales, moins dans les sentiers archi battus de la théorie. J'aime bien que mon adversaire et moi soyons hors bouquin le plus vite possible. Je ne hiérarchise pas les ouvertures en relégant le GDR aux oubliettes. Mais je le considère un peu comme la Petroff de 1.d4.
g. et h. je suis d'accord...tout dépend bien sûr du temps que l'on peut consacrer à notre noble jeu.
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Juste pour ''le temps'' Je suis convaincu qu'il faut plus de travail et de temps pour préparer dix coups de Balte que dix coups de Gambit Dame.
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Quelle belle ouverture le Gambit Dame en plus..
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@Agadès C'était bien la peine de nous laisser te proposer toutes les réponses possibles sur d4
jusqu'à l'Hippopotamus et le Ptérodactyle pour finalement ramener la discussion sur le GD orthodoxe , qui est bien le début le plus conformiste
Tu nous as bien eus!!!
Chapeau l'Artiste !!!!
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Et toc !
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Juste un petit oubli! Tu as dit que sur d4 tu préférais les positions ouvertes et par ailleurs sur e4 tu joues la Petroff et la Caro-Kann
Et personne n'a pensé à te suggérer le GD accepté:Il devrait te convenir complètement
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@ Photophore : où est le problème ? J'ai lancé le post pour apprendre quelles ouvertures pouvaient me convenir vus certains détails de mon jeu. Si le GD peut me convenir, je l'adopte, quelque soit son 'conformisme'...
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Excuse-moi Mais je croyais que tu cherchais une défense qui te donne qq chances de gain avec les N
Si la nulle te suffit , le GD est très bien
Mais meme ainsi , pour toi , joueur de Petroff , je pense que le GD Accepté te conviendra ieux
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Ref Photophore: Si la nulle te suffit, le GB est tres bien:
n'importe quoi!
il s'agit ici d'ouvertures pour joueurs ATB (At the board), les vrais quoi..;-)
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Oui, le GDA Je vais aussi regarder le GDA. En fait, mon travail contre 1.d4 va porter sur
- le GDR Orthodoxe
- le GDR Cambridge Springs
- le GDA.
En espérant y trouver mon ouverture 'idéale' (=une où je me sens bien à l'aise).
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et c'est vrai aussi que je ne considère pas la Nulle comme un mauvais résultat avec les noirs ;-)
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C5 !
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@ puch belle reflexion pedagogique je suis assez d'accord avec ta façon d'appréhender l'apprentissage des echecs au dela de toutes considerations d'ouverture.
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