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| Finale de Tours par Ma****1516 le
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Bonjour, J'ai joué une partie avec les Blancs où je me suis retrouvé dans la position suivante (trait aux blancs) :
C'est le genre de position qui se produit très souvent et que je ne sais pas jouer. Est-ce que les Blancs doivent gagner et comment faire ?
1) En particulier je sais que la place de la Tour blanche est derrière le pion mais comme ici ce n'est pas possible, vaut-il mieux la mettre devant le pion ou défendre le pion latéralement ?
2) Si la Tour blanche est devant le pion comme ici, faut-il avancer le pion jusque a7 avec la Tour en a8 ou au contraire laisser le plus de liberté possible à la Tour ?
3) Le Roi blanc doit-il monter soutenir le pion a sans craindre les menaces noires à l'aile Roi?
4) De manière générale, quel est le plan de gain classique ?
5) Quel est le plan des Noirs pendant ce temps?
6) Si la position est similaire mais avec égalité matérielle (ie les Noirs ont un pion de plus à l'aile-Roi), quelle est l'évaluation de la position et la position doit-elle être jouée différemment ?
Merci d'avance, pour info j'ai réussi à perdre cette position (!)
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^tu n'es certainement pas gagnant ici le pion a passé avec la tour devant ne gagne quasiment jamais, et en plus ici tu as un problème avec ton pion e (les noirs menacent Te4)
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difficile à gagner mais tu ne peux pas perdre... si Te4, Ta5...
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ici c'est plus que probablement nulle. d'une manière générale, la tour est mieux placé latéralement, si elle reste active. (par exemple ici une poision comme pion a5, Tb5 et Tour noire en a4 ne serait pas géniale pour les blancs ; mais Tb7 et pion a7 gagnerait sans problème)
Sinon, avec la tour devant on pousse le pion jusqu'en a6 (en a7 si on peut créer un pion f passé, mais ce n'est pas le cas ici) la tour souvent en a7 (le plus actif!)
une fois le pion en a6, le roi doit aller soutenir son pion et assurer sa promotion, pendant ce temps, les noirs essayent de capturer les pions de l'aile roi mais attention, dès que la tour noir quitte la colonne a, les blancs peuvent jouer T-7 et a6-a7
C'est le seul plan de gain...du moins si les noirs ne se suicident pas à l'aile roi...
ici le plan de gain serait de jouer g3, f4, h4, Ta7, a6 et d'avancer le roi ça devrait gagner car sur f6, tu ne prends pas mais tu laisses et les noirs ne peuvent rien entreprendre...
mais là il semble qu'il te manque un temps, avec la tour en a7 ça gagnerait je pense
Le truc c'est que les noirs menacent Rf5, suivi de Tc5/Te4 et si tu joues 1.g3 avec l'idée 2.f4, le roi noir s'active: 1.g3 Rf5! 2.f4 Re4! 3.Ta7 h5 etc et les blancs ne peuvent rien faire (4.Txf7? Rf3! et les noirs ont au pire des cas un perpet...)
essayons 1.Ta7 mais alors 1...Te4! et tu dois revenir avec 2.Ta5 et maintenant pas 2...Rf5?! 3.g4 Rg6 (3...Rf4 4.Ta7) car ce n'est pas sur que la structure e5-f4-g4-h3 soit nulle mais 2...h5 3.g3 h4! et les noirs doivent faire nulle car après g4 que les noirs forceront par Rf5, le pion h sera super fort
voilà en même temps j'ai du dire pas mal de conneries mais j'espère que ça te sera utile...
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et donc avec la tour en a7 1.g3 me semble gagner eg: 1...h5 2.h4! suivi de f4, a2-a6 et on avance le roi...
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A classer dans les finales de Tours " Typiques " Ce qui veut dire que tu dois avoir à l'esprit les principes généraux pour ce type de finales ( typiques ) et de la façon la plus mnémonique possible.
A partir de là, tu joues ta finale en te basant sur ces principes qui t'aideront, peut etre pas à jouer les meilleurs coups car il faut tout de même une sacrée dose de précisions mais en tout cas, avoir une démarche logique qui répond aux principes.
Ca te permettra d'une part, de poser des problèmes à ton adversaire, et ensuite de bien saisir tes erreurs lors de l'analyse de ta finale par la suite.
Pour les finales de ce type ( égalité sur une aile et pion passé sur l'autre ) je te propose celle ci.
A) Le pion passé Cavalier est celui qui offre le plus de chance de gains, le pion tour t'en offre également mais plus difficile.
B) L'activité des pièces est très important et ceci pour les deux camps.
C) Le camp fort doit utiliser son Roi et sa Tour pour pousser le pion passé le plus loin possible.
D) Le camp faible doit attaquer les pions de l'autre aile laissé par le Roi dans le but de se créer un pion passé
Dans la position du diagramme, supposons que l'on retire les pions e6 et e5.
Le coup 1.Ta3 avec l'idée Te3, Td3 ou Tg3+ suivi de a3 est sans doute une disposition gagnante.
Le Roi va jusqu'en b3 puis soutient l'avancé du pion.
Pendant ce temps, la Tour réduit considérablement la possibilité pour les Noirs de contre attaquer les pions de l'aile Roi afin de se créer un pion passé
Mais sur 1.Ta3 Tc1+, Rh2 Ta1, le Roi Blanc aura du mal à atteindre l'aile Dame pour soutenir le pion.
On peut tenter Rg3 Rf3 Re2 suivi de Tg3 + et a3, et on obtient notre disposition, mais ca parait long.
Peut etre donc faut il commencer par 1.Rf1 suivi de 2.Ta3
Maintenant, replacons les pions e6 et e5.
Si les Noirs capturent le pion e, ils ont déjà un pion passé, donc nulle.
L'analyse que tu dois avoir maintenant est, peut on maintenir ce pion e5 et ensuite, soutenir l'avancée du pion a.
Ici, il faut sans doute jouer g3 et f4 pour garder ce pion mais ca affaibli considérablement la troisième rangée.
1.g3 Ta5
2.f4 Tc3
et ton Roi aura du mal à s'activer.
Voilà, en esperant t'avoir éclairci un peu les idées :-)
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Ca ressemble à une finale de Karpov Dans laquelle il avait continué par 1.Ta3!
Dcax, un vague souvenir mais pas sûr...
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@Dcax Je pense que tu parles de celle-ci (Karpov-Knaak, Baden-Baden 1992, qui est dans le Dvoretsky) :
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Grmbl Plutôt celle-ci :
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Apparement, tu oublies systématquement le "B:"
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Jamais 2 sans 3 
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Exact, Bellamy ;-)
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Tres simple Cette position est gagnée meme avec le pion en a7, la tour blanche en a8 et la tour noire derriere. Pourquoi ? parce qu'il y a 4 pions a l'aile roi et que les blancs peuvent soient se créer un pion passer e qu'ils vont pousser a dame, soit créer un pion arrieré noir en e6 qu'ils vont attaquer avec le roi.
Le truc c'est que le roi noir doit rester en h7 ou g7 car s'il venait sur la sixieme rangée il y aurait tour echecs et dame, et s'il venait en f7 il y aurait Th8 Txa7 Th7+ et Txa7.
Avec 3 pions a l'aile roi ce serait nul, mais il ne faut surtout pas avancer le pion f au dela de f6 sans quoi le roi ne pourrait plus le proteger de g7
Simple non ?
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euhhh C'est moi ou tu viens de dire n'importe quoi ?
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euh c'est toi........ la dans l'immediat il suffit de proteger le pion e5 par tour a5. Puis monter le roi et pousser les pion a l'aile roi. Ensuite jouer Ta8 et a4 a5 a6 a7. La tour noire va passer derriere puisque c'est sa meilleure position pour m'empecher de faire dame. Ensuite je vais echanger les pions a l'aile roi et quand je vais jouer f5 tu vas soit jouer exf5 gxf5 et me créer un pion passé e6 que je vais pousser, soit c'est moi qui vais prendre fxe5 fxe5 et je vais venir prendre e6 avec mon roi en passant par l'aile dame. Quand je serais en d6 tu vas jouer Ta6+ Re7 Rh7 Rf7 zugzwang et tu perds e6. Ensuite c'est comme j'ai dit plus haut
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A vue de nezzzzz ca a l'air draw facile pour les noirs.
@ dip akebono essaye de troller ! ne tombes pas dans le piège !!
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ah oui bienvu pour le karpov-knaak!
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@Akebeno.. Pour gagner ce genre de finale, il y a simplement deux éléments principaux
1. Pouvoir soutenir l'avancé du pion avec une seule pièce (soit par le Roi, soit par la Tour) au moins jusqu'en a7.
L'autre pièce s'occupant de défendre son aile Roi.
2. Empecher les Noirs de se créer un pion passé à l'aile Roi.
En general, si tu arrives à associer ces deux éléments, tu gagnes.
C'est pour ca que la Tour blanche derrière le pion, ca gagne quasiment tout le temps car le Roi n'a pas besoin de venir pour soutenir l'avancé du pion jusqu'en a7.
La tour noir pourrait boquer en a5, mais les Blancs vont créer es zug à l'aile Roi, les Noirs devront bouger la Tour sur la colonne a, et le pion continuera d'avancer jusqu'en a7.
Et avec une tour noire si passive, et un Roi blanc qui n'a pas besoin d'abandonner son aile roi, les Noirs ne peuvent pas se créer un pion passé en contre attaquant l'aile Roi Blanc.
Maintenant, la Tour blanche devant le pion, SEUL ton Roi pourrait soutenir son avance jusqu'en a7, sinon tu réduis l'activité de ta tour ce qui réfute le principe B plus haut ( l'activité des deux pièces est rès important ).
Cela implique donc l'abandon des pions de l'aile Roi par le monarque.
Cela donne donc beaucoup de chances pour les Noirs de contre attaquer l'aile Roi pour se créer un pion passé.
Voilà pourquoi avec la tour devant, c'est plus dur de gagner.
La Tour DOIT donc se placer en défenseur des pions de l'aile Roi pour empecher les Noirs de contre attaquer et se créer un pion passé.
Ta proposition de laisser le Roi en h7 ou g7 est tout simplement perdant. En effet, JAMAIS tu n'arriveras à créer un pion passé en laissant ton Roi si passif.
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Et donc, Si vous avez la Tour DEVANT le pion comme dans la position du diagramme et le pion toujours en a2.
N'avancez JAMAIS ce pion, la case a3 est en effet une case clé pour permettre à la tour de venir défendre les pions de l'aile Roi.
En plus, avancer le pion a avec la Tour devant, ca réduit son activité.
En gros, ne jouez jamais a3 dans l'ouverture quoi :-)
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C'est pour troller Eric Prié la dernière phrase ?
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ouai :-)
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En gros Pour toi Akebono tout est très simple, normal t'as rien compris :-)))
Tu essaies d'appliquer la configuration de base suivante à tout :
Ici effectivement le roi doit rester en g7 ou h7, et c'est nulle facile. La présence de pions à l'aile roi change tout le problème. C'est d'ailleurs ici aussi que l'on comprend pourquoi petiteglise parlait de la possibilité ou non de se créer un pion f passé, qui permettrait en se sacrifiant de déloger le roi noir.
Moralité, file vite à variantes (ou au damier je fais pas de pub) t'acheter le dvoretsky lol.
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D'ailleurs une fois que l'on a bien compris pourquoi la position avec le pion en a7 est nulle, et pourquoi celle la est gagnante :
et bien ca fait déja quelquechose d'important d'assimilé lol.
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Dans le diag d Olivier Bouverot, je parie que je la gagne en blitz contre tous ceux qui disent que ca fait nulle facile...
Mais (ou meme si) je la connais pas celle la.
Par ex, les blancs arrivent a mettre la tour derriere le pion, et apres ca roule, non?
Idem ds la 1ere posit
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Oui mais la, C'est different de notre finale.
Si il n'y a aucun pion à l'aile Roi, il faut laisser le pion en a6.
Mais dans la position du diag, les Blancs n'ont aucun moyen de tous les echanger.
On se retrouvera donc avec une Tour blanche passive et un Roi qui devra soutenir le pion a, mais cela permettra aux noirs de contre attaquer les pions de l'aile Roi.
Ce sont aux noirs d'agir sur l'aile Roi, pas aux Blancs.
Le pion en a6 avec une tour si passive est une erreur si il y a présence de pions à l'aile Roi.
Il ne faut donc pas avoir à l'esprit cette position pour traiter la finale du diagramme du haut.
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@Arnacman Si tu perds e5, tu ne gagnes pas. Les Noirs ont un pion passé.
C'est différent de la position du diagramme Karpov Knaak.
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Karpov Knaak doit gagner par contre, je suis d'accord
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en tout cas, c'est bien complexe tout ca Et encore, la nous sommes dans des positions "typiques ", alors des finales de Tours particulières, vla le bordel :-)
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Réf dip Sauf que ton deuxième exemple est mal choisi, c'est nulle là aussi. Je me suis dit "mais les Noirs ne peuvent pas transférer la Tour en f6 dans cette position ?" et Nalimov me confirme que si, ils peuvent.
Par exemple 1... Ta5 2. Rf3 Tf5+ 3. Re4 Tf6 4. Re5 Tb6=.
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Oui THL Mais en général, le principe est de dire qu'on laisse la case a7 afin de pouvoir " cacher " le Roi, puis de " sortir " la Tour blanche.
C'est ce qui donne les plus grandes chances de gains.
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Mais c'est vrai qu'avec la Tour Noir sur la 6 eme On ne peut ni cacher le Roi, ni sortir la tour blanche. Donc c'est nulle
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oui je me suis rendu compte juste après :) Bon mettons la tour en a3 et le roi en g3, ca doit être bon cette fois :)
Oui, je sais, je vais acheter le dvoretsky tout de suite :-) ou plutot je vais l'ouvrir un peu, vu qu'il est déja dans ma chambre bien planqué sous un tas de bouquins lol
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tour en a4 sorry
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Nan toujours pas :) Il faut (trait aux Noirs) RBd4/TNa5 ou RBc3/TNa4 pour gagner. (Fatalement, trait aux Blancs, il faut RBe4/TNa5 ou RBd3/TNa4.)
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et m................................. :-) bref je vais faire comme almira, vé jouer au poker je sens :)
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ref jmc j ai jamais dit que je voulais donner e5! (du moins tout de suite) Je commencerais par Ta3 suivi de Te3 ou Tf3 et a3. Ensuite essayer de ramener le roi blanc. Les noirs font peut etre (voire surement nulle) mais je suis sur de pouvoir torturer les noirs un moment ds cette posit!
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Ta3 Te4! Ta5 et on est retombé dans ce qu'a regardé petiteglise (ou les noirs se portent plutot bien)
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Va jouer au poker si tu veux mais à mon avis, contrairement à Almira, tu risques d'avoir du mal à distraire tes adversaires par ton décolleté...
Non, non, pas la peine, je suis déjà sorti. ----->[]
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lol dip ! ton diagramme est nul aussi ! :-D
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ouais mais non dip 1.Ta3! Te4?! 2.Tg3 Rh7 3.Te3! +-
après 1...Rf5!? les blancs ont 2.Ta7! et après 2...Rg6 les blancs ont gagné un temps, j'avais jugé cette position gagnante, mais les noirs ont un possibilité que je n'avais pas vu, c'est de jouer f6 rapidement: 3.g3 f6 et les blancs n'ont pas 4.f4? fxe5 5.fxe5 Tc5= donc 4.exf6 Rxf6!?
et non pas 4...gxf6 car le roi noir ne pourra s'activer à cause de la faiblesse du pion h (je vais vite, j'ai cours dans 10 min...)
donc 4...Rxf6!? après c'est pas clair, les blancs gagnent peut être s'ils gardent la structure de pion intact sauf quand les noirs jouent h5 auquel cas ils doivent jouer h4! (mais pas h4 direct à ccause de g5 suivi de (hxg5 hxg5) et g4 et le pion g4 sera super fort
bref pour moi la position clef est celle là:
B:Ta7,a2,f2,g3,h3,Rg1/N:Rf6,e6,g7,h6,Tc4
position après 1.Ta3! Rf5 2.Ta7! Rg6 3.g3!? (du coup il faut peut-être pas jouer g3, mais que jouer d'autre?) 3...f6! 4.exf6 Rxf6!
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putain de diag 
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Je n'ai pas tout suivi Mais si c'est la position clef, les balncs ont de sérieuses chances, je joue Rg2 (menace Rf3-e3 et Td7) Tc2 Ta4!? par exemple.
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Ref dip, Simonski a raison, c'est nulle aussi avec le pion en a6 Sur Re2 on répond Tg3, et échecs horizontaux si le RB monte, ou bien Ta3 si a7.
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ah bein d'accord Les Noirs echangent la faiblesse e5 contre le pion f en se détruisant la structure.
Je ne voyais pas les Noirs si mal tout de meme :-)
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faudrait peut-être lire ce que les autres disent avant de critiquer... si tu m'avais lu, tu aurais peut être compris que si les noirs ne jouent pas f6, ils sont foutus! (cf mon post du 18-05-2006 à 21:45:45)
après tu aurais pu te demander si f6 est un coup desespéré (style tout les autres coups perdent alors pourquoi pas f6) et tu te serais rendu compte que si les noirs perdent s'ils ne jouent pas f6, c'est que leur roi ne peut pas bouger...
alors qu'après f6, ô miracle, il le peut...
donc f6 n'est pas seulement le seul coup (ou plutôt la seule idée) mais un bon coup!
@ puch: c'est peut-être pas si simple, les noirs peuvent jouer par exemple g5-h5-h4 pendant que la tour est sur la 4ème et après ça sera nulle à cause de la faiblesse de h3...
je dirais plutôt que c'est nulle...
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Je reprends car Tc2 était une faute de frappe Après 1.Rg2 Tc3 (Tc2 2.Rf3) 2.Ta4 g5 3.h4!?
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Par ailleurs Le plan 1.Ta3 suivi de Rg2-f3-e3 n'est pas ridiucle non plus.
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je pige pas pourquoi tu veux bouger la tour de c4, elle est pas bien là? sur Rg2 je joue direct g5 et tu n'as pas le plan Ta3-Te3-a3 car je joue h5 et g4 Tc2-a2 et nulle...
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@PetiteEglise Nan mais disons que lorsque je compare la position avec celle de Karpov Knaak, ce me fait un peu pour les Noirs voilà tout.
Je n'arrive pas bien à saisir la différence disons.
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ben si tu laisses ta tour en c4 Jo', je joue Rd3 x c4 ! (c'est le plan de base des Blancs)
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ok puch mais 1.Rg2 g5 2.Rf3 h5 3.Re3 h4 4.Rd3 hxg3 5.Rxc4?? gxf2-+ (et si 5.fxg3 alors 5...Tc1 suivi de Th1 ou Tg1 =)
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Dans une partie entre les deux meilleurs joueurs du monde le conducteur des noirs crut bon simplifier une position difficile pour atteindre la position suivante avec TRAIT AUX NOIRS, croyant annuler facilement :
1. La position est-elle vraiment nulle ?
2. Le conducteur des noirs joua alors 1...Ta6. Est-ce une erreur ? Est-elle perdante ?
3. De quelle partie s'agit-il ?
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