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| Gambit Roi avec 3.Fc4 par Av***it**11868 le
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1.e4-e5, 2.f4-exf, 3.Fc4... Cette ouvertures est peu jouée, on ne la voit jamais dans les tournois (je parle au niveau de club, bien que ca soit pareil à haut niveau).
A chaque fois que je parle de cette ouverture, et en particulier de cette variante en disant qu'elle me plait bien et que je pense la regarder pour éventuellement la jouer, ca ne manque jamais, je tombe sur quelqu'un qui dit/sait que c'est (je cite) "bidon", que c'est "réfuté" (le GR en général d'ailleurs), et que si son adversaire annoncait qu'il allait jouer 2.f4 il jouerait 1. ...-e5 parcequ'il a réfuté (apparement personnellement) ce gambit tant de fois...
Je ne sais pas ce qui m'attire dans l'idée de jouer avec un roi en f1, peut etre l'idée que mon adversaire se décrètera gagnant au deuxième coup et que ca jouera contre lui, mais apparement les "réfuteurs" ne jouent pas en blitz leurs réfutations, ou pas contre moi... (ne nous méprenons pas, évidement que ca m'arrive de perdre, mais rarement dans l'ouverture, en tout cas rien qui ressemble à une réfutation...).
Donc deux choses:
1/ D'abord, qu'elle est selon vous la ligne principale parmi toutes les varaintes à la disposition des noirs? (Je vois bien ce que ca donne en pratique (3. ...-Fe7), mais peut etre qu'il existe des trucs qui jettent vraiment un doute sur l'ouverture...)
2/Et surtout, est ce que certain ont de l'expérience sur cette suite (et le GR en général) ou pas? Est ce que c'est comme pour la défense Alhékhine: tout le monde sait que c'est "Douteux/réfuté" mais la réfutation c'est 2.Cc3!! (la réfutation des grandes bouches...)).
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Sans être un spécialiste il me semble qu'après 1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Fc4 Cf6 4.Cc3 (4.e5 d5!) c6! suivi de d5 les Noirs sont plutôt bien
Mais de là à parler de réfutation...
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Je suis loin d'être un expert de la ligne Donc, tout conseil ou suggestion sera bienvenue...
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je parle de la ligne du post, pas celle du dessus... l'ordre des commentaires se joue à quelques secondes ;-). Ceci dit, si il y en a qui connaisse la ligne précité...
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C'est quoi ton idée.. Emmagasiner plus d'info que ton adversaire sur cette ligne pour le battre ?
Ok, tu auras quelques victoires en effet, mais mise à part les quelques points que tu auras pris et une énorme dépense d'énergie pour tenter d'en sauver beaucoups d'autres, cette variante ne t'apporteras pas grand chose de plus.
Quoique, jouer avec un Roi si faible, peut etre que ca te sera formateur pour comprendre :-)
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@ JMC Merci pour tes remarques et je prend note. Par contre tu n'as pas dis si tu as déjà joué une partie sur cette ouverture (blanc ou noir)?
Sinon tu dis qu'il faut emagaziner bcp d'inforamation mais au contraire, tu évite presque toutes les grandes ouvertures des parties ouvertes (ex les innombrables rammifications de l'espagnole)Plus précisement, si tu compare la quantité d'information à connaître à celle qui faut pour jouer la najdorf (ou même tout simplement jouer une espagnole), moi je vois ca plus comme une décharge de travail, sans compter que je suis un peu persuadé que dès le deuxième coup, les noirs ne connaissent pas la théorie (il savent que ca doit etre foireux mais personne n'a la réponse... Sans compter que c'est recommandé par des GM ce gambit, il ont un livre à vendre mais quand même...)
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3. Fc4 Je l'ai joué pendant un moment. Les adversaires ne répondant que rarement 2... e5, je n'ai que 4 parties dessus. Sur 3...Dh4+? j'ai +2,=1,-0 à cause de mon capitaine qui à voulu que je propose nul (adversaires entre -100 et -200). J'ai par contre perdu contre contre un MI (+300) sur la ligne 3... Cf6! 4.Cc3 c6, après avoir néanmoins eu une prometteuse finale 3P contre C.
Ma conclusion est que la ligne Dh4+ et jouée par les joueurs plus faibles et permet aux blancs de conserver un petit advantage, mais surtout d'obtenir un type de position qu'ils aiment.
3... Cf6 est clairement meilleur puisque cette ligne détruit le centre blanc, et neutralise le fou c4 qui se retrouve souvent au chomage technique en b3. Néanmoins, je pense que la partie est égale, et qu'il est faux d'affirmer que 3.Fc4 est réfuté. Les blancs renoncent simplement à leur avantage pour rentrer au plus vite dans le milieu de partie.
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comme souvent mjae.com comme Mieux Jouer Aux Echecs est le site incontournable :o))
http://www.mjae.com/gambit-du-roi-fou.html
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@ CapitaineFlam Merci pour ton intervention, ca faisait longtemps que j'attendais que l'on me réponde autre chose que:"quoi? mhhh, un roi en f1!?!?, mhhh, réfuté. (ou pas bon ou douteux ou je ne sais quoi).
Sinon tu dis que la position est très vite "égale", "les blancs renoncent simplement à leur avantage pour rentrer au plus vite dans le milieu de partie", mais est ce que la position est assez compliquée pour "outplay" l'adversaire ou est ce que on arrive rapidement dans un truc assez "annulant" ou il est difficile d'espérer quoi que ce soit avec les blanc?
Je sais que tu as dit que tu avais eu deux victoires mais est ce que c'est du à toi ou est ce que tes adversaires on merdé à un moment ou on aurait plus pensé qu'ils ne le feraient plus?
Moi on ne me joue que 3/..., Fe7 pour aller mettre l'échec en h4 avec le fou. Mes résultats sont bon. Tu en penses quoi de cette ligne?
P.S: Est ce que tu pourrais juste donner le début de la suite de la ligne 3..., Cf6, 4...,c6 ou le centre blanc est détruit? (pas besoin d'aller dans les détails, juste donner le coup qui détruit effectivement le centre des blancs)
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mon avis la plupart des intervenants de ce forum connaissent ma position sur le gambit du roi, qui est pour moi une ouverture "faible" si on la compare à des lignes plus saines comme l'espagnole, l'écossaise, et même l'italienne ou la 4 cavaliers.
Beaucoup de gens affirment en effet que le gambit du roi est bidon ou réfuté, souvent en fait parce qu'ils ont peur qu'on le leur joue ou parce qu'ils ne l'ont pas étudié et se fient donc eu jugement des joueurs de très haut niveau (ce qui en soi n'est pas une mauvaise idée d'ailleurs).
Une autre grande partie des joueurs affirment que c'est tout à fait jouable, souvent parce qu'ils le craignent eux-mêmes avec les noirs, ou parce que certains grands joueurs l'ont déjà utilisé, souvent à doses homéopathiques, par le passé (cf une des phrases cultes du forum : "le gambit du roi c'est bon car Spassky l'a joué").
Pour ma part j'ai beaucoup étudié (et je continue) le gambit roi, beaucoup plus que ce qu'il y a de "raisonnable" pour un amateur normal de mon niveau. Je joue e5 avec les noirs et je réplique toujours en l'acceptant. je l'ai essayé un moment avec les blancs pour découvrir quelles autres variantes noires étaient vraiment gênantes.
Mon avis est le suivant : dans le gambit roi accepté, 3.Cf3 g5! donne une position entre = et =+. Les noirs ont pour moi les meilleures chances d'avantage dans toutes les lignes, la meilleure en blanc étant le Kieseritzky où il reste des tâches d'ombres. Quand les noirs réussissent à obtenir une égalité stérile ou un léger avantage comme ça semble être le cas dans presque toutes les lignes, je considère qu'une ouverture est réfutée (c'est MON acception du mot et j'espère que le débat ne sera pas dévié dessus). Ainsi pour moi 3.Cf3 est réfuté.
3.Fc4 est cela dit meilleur à mes yeux. C'est d'ailleurs le coup que j'ai choisi quand je l'ai joué avec les blancs. Les noirs ont plusieurs défenses très satisfaisantes, mais au moins les blancs ne sont pas foutus, et récupèrent souvent leur pion de moins s'ils le veulent. Si les noirs tentent de s'y accrocher, ils peuvent essuyer une attaque bien plus sévère que sur 3.Cf3. Mon évaluation de cette variante est que c'est =. On obtient des positions avec peu de risques pour les noirs qui ne manquent ni d'espace ni de bonnes cases pour leurs pièces.
Ni 3...Fe7 ni 3...Dh4+ ne sont dangereux pour moi, les blancs ont leur roi en f1 ok, mais JMC sera heureux d'apprendre que bien que le pion f ait bougé il n'est pas faible et que c'est le développement qui va primer ;-).
Voici à mes yeux les variantes critiques : 3...Cf6 4.Cc3 Fb4! (meilleur à mes yeux que ...c6, sur lequel les blancs ont des options peu explorées mais séduisantes comme 5.Cf3 d5 6.exd5 cxd5 7.Fb3 d4 8.De2+ etc.) 5.e5 d5 6.Fb5+ c6 7.exf6 cxb5 8.fxg7 Tg8, position qui est donnée comme =+ mais que je ne sais pas très bien évaluer, je trouve els blancs pas si mal et ça me paraît leur meilleur choix.
3...Cc6 (la variante que je joue) 4.d4 Cf6 5.Cc3 (5.e5 d5 6.Fe2 Ce4 7.Ff4 f6! est possible aussi) Fb4 6.Cge2 f3! 7.gxf3 d5, les noirs ont rendu leur pion mais avec une position un peu meilleure de mon point de vue.
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@ AntoineDoisnel J'ai déjà regarder cette page, et je sais ce que les noirs peuvent faire à peu près dans ce début.
Cette page, très bien faite par ailleurs, dit seulement: Si les noirs connaissent bien la théorie il sont OK et peut etre même que les blancs doivent faire gaffe. En pratique cependant il ne la connaissent pas, donc ils jouent d'autres lignes (ou plutôt seulement le début des lignes prométeuses pour eux), et donc c'est l'expérience qui dit ce qui se passe...
(par exemple, je joue l'Alhékhine, je sais que les noirs doivent faire gaffe pour pas que ca bascule dans les lignes critiques, mais dans la pratique, personne ne les jouent ces lignes critiques (en tout cas rarement, surtout quand en face c'est pas Topalov, ce qui m'arrive assez souvent), c'est pourquoi le problème se pose en termes de il existe une ligne pénible (même si ca arrive je sais).
C'est pourquoi je voudrait savoir ce qu'il en est, dans la pratique...
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@ Fox Franchement, merci à toi aussi d'avoir pris autant de temps pour écrire tout ca.
Je suis de ton avis sur la variante 3.Cf3, même si moi, ca ne s'appuie pas sur autant d'analyse. Je pense aussi que 3.Fc4 et tout simplement meilleur et que les blancs n'y prendrons pas d'avantage si les noirs ne merdent pas.
Par contre, je ne sais pas si ca se voit, mais je pense que le côté psychologique d'une position a de l'importance et je pense aussi que bcp de gens pense comme comme JMC (sans mauvaises pensées) et déclare que cette position est foireuse, ("Roi en f1, mat à suivre!"). Quoi que l'on dise, même si leur position est OK, penser comme ca, c'est déjà commencer à s'orienter dans une direction glissante qui rend leut position "subjectivement bizarre" (Disons qu'ils ne la traitent pas comme si ils étaient objectifs). Si je joue contre quelqu'un qui sait que c'est égal, j'aurais une position égale qu'il ne connaitra peut être pas bien.
Moi en pratique, tout le monde me joue l'échec en h4 (dame ou fou), et effecticement je ne trouve pas ca très bon.
Pour finir, je trouve interessant que tout le monde ne considère pas la même ligne comme celle qui est "critique", Je sais que l'on pouvait s'y attendre. La pratique en club n'a pas les mêmes suites critiques que la pratique à haut niveau, mais c'est justement un des intêret du post (en tout cas j'espère)
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bien sûr que l'aspect psychologique a beaucoup d'importance c'est d'ailleurs un peu ce que je dis dans mon premier paragraphe ! ;-)
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Ah non, attendez attendez... Je ne dis pas les Noirs ont une attaque de mat, je ne dis pas ca du tout et ce serait l'erreur pour les noirs de la tenter
Ce que je dis c'est qu'une partie peut durer 20, 30, 40 coups ou plus encore et que tu devras prendre en compte la faiblesse de ton Roi à chaque évaluation de la position.
Durant la partie, tu auras donc des moments critiques, des choix que tu devras faire qui seront basés sur les évaluations que tu en auras conclus.
Et bien rassure toi, ton roi sera faible durant toute la partie et donc tu augmentes considérablement la difficulté de bien évaluer la position, et donc de faire les mauvais choix.
Mais les Noirs ne doivent surtout pas jouer pour une attaque de mat évidemment, ce n'est pas leur jeu.
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y' a un excellent bouquin sur cette ligne edite a compte d'auteur. C'est pas refute du tout (Fischer l'a joue, quand meme!).
voir le site de Thomas Johansson:
http://hem.passagen.se/tjmisha/kg_index.html
simplement, y'a des variantes ou il ne faut pas jouer l'attaque a tout pris mais utiliser son avantage d'espace et les bonnes lignes ouvertes en finale.
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PS: il a ecrit 2 bouquins le plus recent est dedie a la ligne avec Fc4: cliquer sur "New KG Book", en haut de la page
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Grande nouvelle Fox est passé dans l'autre camp ! Dans tous les cas subtil Fox ! Chaque fois qu'il dira que c'est réfuté faudra l'admettre vu que c'est son acception du mot :)
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@JMC rectification: en finale, le roi en f1 c'est peut-être pas si mauvais...
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Keres... ... dans Dreispringerspiel bis Könisgambit
cite 3 suites principales à 1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Fc4...
3... Dh4+ (inférieur)
3... d7-d5 qui donne un jeu acceptable aux Noirs
3... Cf6 la suite principale
mais il cite aussi 3... Cc6 comme suite intéressante.
(3... Cc6 4. Cf3 g5)
(3... Cc6 4. d4 Cf6 ... voir Fox)
A noter que par interversion de coup, on peut retrouver une défense Cuningham, qui a parfois été chaudement recommandée.
(Par O'Kelly, dans un ancien Europe Echecs, mais je n'ai plus les références !)
Coups spécifiques de la défense Cuningham:
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Cf3 Fe7 4. Fc4 Cf6
Il existe une suite très aigüe sur ce début.
Consulter les bases de données.
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lol "Une autre grande partie des joueurs affirment que c'est tout à fait jouable, souvent parce qu'ils le craignent eux-mêmes avec les noirs, ou parce que certains grands joueurs l'ont déjà utilisé, souvent à doses homéopathiques, par le passé (cf une des phrases cultes du forum : "le gambit du roi c'est bon car Spassky l'a joué").
" fox
"C'est pas refute du tout (Fischer l'a joue, quand meme!)." kramnok, quelques commentaires plus tard...
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lol petiteglise
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Fox d ' accord avec toi presque sur tout sur 3... Cc6 après 7.gxf3 d5 8. exd5 Cxd5 9. 0-0 Cxc3 10. bxc3 Fd6 11. Cg3 0-0 (11... Dh4 12. De2+ Ce7 13.Ce4 avec attaque) 12.Ce4 avec une position peu claire selon Johansson qui pense que la structure de P blanche n' est pas très saine mais que les Blancs ont plus d' influence au centre et aussi la colonne g semi- ouverte
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Gambit roi... J'ai pendant un temps énormément travaillé le gambit roi avec les noirs.
Je pense que Fox a du s'aider du bouquin de Emms,n'est ce pas Fox ? ;)
Et j'en ai conclu, avec d'autres sources et diverses analyses maison ou par moteurs d'analyses, que la variante "historique" du gambit roi, celle qui a fait couler tant d'encre et de sang, 1.e4 e5 2.f4 e5xf4 3.Cf3 donne un clair avantage noir.
Evidemment, ceci est loin d'être si simple, mais si les noirs ont bien préparé leurs lignes, adieu les blancs...
Par contre 3.Fc4, est une autre histoire. Repris entre autres par Short, pas n'importe qui, ou Morozevitch (pour battre Anand!), c'est la ligne qui tient le plus à haut niveau.
Je ne dis pas qu'il faut le jouer car joué par des 2700, mais car 3.Fc4 a des avantages indéniables sur 3.Cf3 pour un joueur plus modeste :
. Plans simples,développement beaucoup plus sain(on n'est pas harcelé avec g5-g4 comme sur la ligne Cf3...)
. Les noirs connaissent moins, et croient qu'en jouant c6 et d5, ils ont égalisé, mais ce n'est que le début du travail!
Bref, je pourrais te communiquer d'autres infos, des variantes, mais c'est surtout pour te dire qu'il ne faut pas écouter ceux qui disent que le gambit roi est "bidon" ou "réfuté" , d'ailleurs 3.Fc4 ne l'est point, ça donne l'égalité ou une position complexe.
Bon moi j'avoue que j'adore que l'on me joue le gambit roi, sur n'importe quelle ligne, mais c'est parce que je suis super préparé dessus, et je trouve le jeu noir bien excitant :p
J'ai aussi pratiqué avec les blancs, et j'ai toujours préféré Fc4...
Voilà, beaucoup de blabla, en tous cas, bonnes chances pour tes parties!
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quelques réactions @xavierdupret : ??? J'ai expliqué maintes fois mon acception du mot "réfuté" sur ce forum, je ne vois donc pas de sens à ta remarque. Non je n'ai pas changé de camp je préfère toujours avoir les noirs dans le gambit du roi mais les blancs ont une position convenable sur 3.Fc4.
@petiteglise : lol, c'était si évident que je n'ai aucun mérite ;-).
@elvire : oui d'ailleurs j'avais analysé cette variante avant même d'acheter le bouquin de johansson, grâce à fritz qui m'avait donné cette ligne f3 suivi de d5. L'évaluation de TJ est honnête, le jeu est équilibré, je préfère un peu les noirs mais de toute façon c'est une obligation morale ;-).
@dulovitch : oui en effet j'ai énormément utilisé le bouquin de Emms pour étudier la variante 3.Cf3. Je partage complètement ton point de vue sur les deux coups respectifs Cf3 et Fc4, en fait j'aurais pu cosigner ton dernier post.
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@Fox t'en fais pas je suis parfois taquin.
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Il y a une partie rapide entre David et tchakiev sur cette ouverture intérréssante.
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sans utiliser le fait que tel oiu tel a joue un debut pour justifier d'une variante
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on parle quand meme de Fischer ET Spassky. Ca fait 2 champions du monde quand meme
il me semble que si un mec comme Fischer se permet de l'employer contre des grands maitres en 1970, ou quand Anand prend une cartouc he contre Moro (semi rapide masi quand meme) il y a peu de chance qu'un mec a 2000 ou moins ponde une refutation sur l'echiquier. Ce qui devrait suffire pour se dire que ca n'est certainement pas refute par un jouer de club
Avofritz se demandait si c'est refute et out trouver des infos. A notre niveau amateur, je trouve le bouquin de TJ tres bien fait (meme si j'aime pas la mise en page), c'est tout. Bon courage Avofritz!
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ah oui ça Kramnok tu as raison! Je pense que TJ aurait du livrer un stabylo avec le bouquin. Maintenant les échecs ne sont pas le poker où on devrait parier que l' autre ne trouve pas le bon coup où ne sorte pas la bonne carte.
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@kramnok AUCUN GMI n'est à l'abri d'une réfutation par un joueur de JPC de bon niveau ( disons 2200 ICCF )
Je parle en connaissance de cause , mais certaines parties sont encore en cours
Pour ce qui est du GR 3 Fc4 , je ne partage pas l'avis de la majorité : 3 Fc4 ne me semble pas plus fort que 3 Cf3 : les 2 sont jouables (quoique je persiste à préférer 3 Cf3 )
Le problème avec le GR , c'est l'UBRIS , la démesure , terme Grec qui désignait celui qui osait défier les Dieux: ça concerne aussi bien les N que les B
C'est très bien résumé par un proverbe du Vatican : " Celui qui entre pape au conclave en ressort cardinal"
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@Avofritz Le Gambit-Roi, comme de nombreuses ouvertures qu'on ne voit pas au haut niveau (question de mode), n'est ni gagnant ni réfuté.
Je joue régulièrement des positions de Gambit-Roi, avec les Blancs comme avec les Noirs.
3.Fc4 est un bon coup (contrôle du centre, empêche la poussée libératrice adverse par d7-d5), mais comme déjà mentionné sur ce fil, ce n'est pas le seul coup (3.Cf3 est sain, 3.d4 me semble plus douteux mais il faudra que je batte Shirazi sur cette variante pour prouver cette conception ;-) ).
Bien entendu, 3...Dh4+ n'est pas à craindre car les Blancs vont rapidement gagner des temps de développement sur la Dame adverse ce qui, ajouté à leur contrôle du centre, leur confère un avantage d'ouverture car leurs troupes se mobilisent beaucoup plus rapidement.
L'autre écueil sur 3.Fc4 pour les noirs est de ne pas jouer 3...g5, qui peut facilement être miné par 4.h4, après quoi les Noirs manquent de coup utile.
En dehors de ces deux variantes spécifiques, le coup 3.Fc4 devrait transposer naturellement dans une variante raisonnable de développement pour les deux camps (comme 3...Cf6 4.Cc3 c6), et l'ordre de coups spécifique n'a alors plus d'importance.
Bien entendu, 3.Fc4 ôte aux Blancs la possibilité de développer ailleurs ce Fou, par exemple sur b5, ce qui est une possibilité positionnelle supplémentaire lorsque les Noirs jouent rapidement Cc6 et d6 sans défendre le pion f4.
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@ photophore j'imagine qu'il faut lire "joueur de JPC de bon niveau armé de Fritz!" ;-)
la evidemment... meme un joueur a 1400 peut trouver des combinaisons manquees par Kasparov
Je voulais essentiellement faire valoir le fait que si un champion du monde joue un certain debut, il n'y a pas a craindre de "refutation" (=suite de coups forces menant a une position perdue) SUR L'ECHIQUIER de la part d'un joueur a moins de 2200 "A LA PENDULE".
Et ceci dit, quand une variante jouee par correspondance est effectivement la meilleure, je pense que tot ou tard les super GMI >2700 l'appliqueront, sinon, c'est qu'il doit y avoir au moins un souci du point de vue pratique
Et pour mentionner un example cher a ton coeur: sinon pourquoi les GMI ne jouent-ils pas la ligne avec ...g5 contre les 4 pions de l'alekhine?
PS. mes excuses si ce post part en vrille apres cet example malheureux
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Armé de Fritz? Tu dates un peu
On a touvé beaucoup mieux!
Maintenant , s'il en était ainsi comment y aurait-il des 0-1 et des 1-0 dans les cmpétitions de JPC du plus haut niveau ( ex finale du Championnat du Monde )?
Jusqu'au 12ème coup , les modules ne sont pas fiables , et ne servent qu'à éviter les pièges élémentaires Tout se fait avec les bases de données
Supposons ( simplement pour fixer les idées ) que j'aie les B
Je vas chercher une suite moins connue qui donne 100% avec au moins 3 parties , et les analyser pour savoir pourquoi les N ont perdu ; par ailleurs , il y a des positions qui me plaisent , mais où les parties ont été gagnées par les N : là encore , je les analyse pour voir si les B n'vaient pas un gain quelque part:
Si la partie s'est joue entre joueurs de haut niveau , c'est gagné : mon adversaire , qui a à peu près le memes bases de données , va continuer dans une partie gagnante pour lui....jusqu'à mon amélioration
Tu vois , comme dit ma devise ,Nie Tak Prosto !
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ne fais pas celui qui n'a pas compris photophore kramnok dit simplement que sur l'échiquier il est difficile de trouver une réfutation contrairement à une partie par correspondance et donc que l'on peut jouer des débuts dits inférieurs du moins jusque à un certain niveau
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OUF! merci Cornetto :-) c'est tout bon Avofritz, si tu aimes le genre de position que tu obtiens, tu peux y aller...
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