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| Variante de Moscou (ou Rossolimo par transposition) par xa***rd***e*1036 le
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Après 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.Fb5 , il existe 3 options comme on le sait.
Quels sont les inconvénients de 3...Cc6 ?
J'ai cru comprendre que Reyes s'intéresse aussi à la question. Au titre des vertus, il y a la création d'un centre renforcé, moins de nulles que sur 3.Fd7, etc.
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La Moscou semble plus égalisante... que la Rossolimo d'après ce que j'en ai lu mais je n'affirme rien ;-)
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Fd7 est complètement égal Mais si les noirs cherchent le gain à tout prix cela risque d'être difficile car la position n'est pas assez assymétrique.
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Donc le post est fini ?
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L'inconvénient est certainement.... le corrolaire des avantages, c'est à dire plus de risque de perdre ;-)
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ben si t'as rien d'autre à dire peut-être oui Je ne joue pas Cc6 donc je ne préfère pas me prononcer dessus. Ca emmène des positions dans lesquelles je suis pas à l'aise c'est tout ce que je peux dire lol. L'autre avantage de coup est d'être jouables sur plusieurs ordres de coups pour les noirs (avec d6 ou Cc6 d'abord).
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Si, j'ai à dire ;-) Je pense que Cc6 n'est pas un coup apprécié par les joueurs de 2..d6 ( Dragon, Najdorf...) et, d'autre part, c'est donner aux Blancs ce qu'ils désirent car les joueurs de Fb5 préférent je pense la Rossolimo qui est plus déséquilibrée que la Moscou comme le précise dip !
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C'est justement la question Dip Quels sont les inconvénients (ou les avantages) de jouer 3...Cc6 ?
Sur, 1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 d6 ou e6 ou g6 pour les plus joués
Sur, 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.Fb5+ Cc6 ou Fd7 ou Cd7
Annonce : cherche fort joueur pouvant expliquer les avantages et/ou les inconvénients de jouer : 1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 d6 ou 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.Fb5 Cc6. Merci.
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Eriiiiiiic ;-)))
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je confirme pour ta première phrase antiblitz en ce qui me concerne :-)
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Pour 3.Fb7 j'ai essayé et les noirs se retrouvent avec un jeu très étriqué où il doivent souvent jouer le coup libérateur d5 au bon moment sinon la position noire craque... Mais sur 3. Cc6, le seul inconvénient que je vois pourrait être de ne pas donner beaucoup de latitude au Fc8 qui souvent devra s'échanger contre le Cf3. Il y a aussi (je continue en disant peut-être) que les noirs sont souvent ammenés à jouer e5 et se retrouver avec un fou noir enfermé. Au delà de ça je ne vois rien.
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si 3..Cc6 est joué par Topalov et Tiviakov, c'est que la variante tient la route.
Les inconvénients: tu peux bien sur te retrouver avec des pions doublés apres 4.Fxc6, et il faut aussi etre bien préparé contre 4.d4 cxd4 5.Dxd4
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"un jeu très étriqué" je sais pas ce qu'il te faut on a un étau de maroczy sans les fous blancs (donc moins resseré) et l'on arrive presque systématiquement à jouer soit d5 soit plutot b5 avec du = tendance =+ à la fin.
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t'exagères un peu dip !
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En fait dip dit ça parce qu'il deteste qu'on lui joue 3. Fb5+ ;)
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@dip un étau de Maroczy sans les fous blancs ça favorise lequel des 2 camps ? A mon avis les blancs...
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nan je déteste pas Fb5 au contraire on me le joue jamais je suis dégouté c'est toujours un de mes coéquipiers qui y a le droit alors que j'ai des prépas de porc dessus :-)
Si vous voulez on peut discuter théorie plus précisément mais je serais curieux de savoir ce qui vous gêne tant...et concernant l'absence des fous blancs cela pourrait favoriser les blancs, seulement ici b5 devient facilement jouable (pas de fou f1 pour l'empêcher) et le jeu se libère plus facilement. C'est pas un hasard si cette ligne est considérée comme innofensive alors que certains étaux dans certaines anglaises ou siciliennes donnent un avantage sympathique aux blancs.
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Ok d'accord avec toi. Personne ne dit que Fb7, Cb7 ou Cc6 est inférieur. Il y a consensus pour affirmer que tout compte fait le choix doit surtout être dicté par des goûts perso. Maintenant la question est la suivante: qu'offre de plus Cc6 ?
1) Sans doute le centre.
2) la colonne B.
3) La surprise (?).
J'aimerais connaître l'avis de quelqu'un qui joue la variante (ref. il y a eu une partie Seret-Prié sur cette ouverture !)
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Je ne sais pas si 3- Cd7 est inférieur, mais Harikrishna a été atomisé (=miniaturisé)avec les pièces noires aujourd'hui en suivant cette ligne (cf echecs.com).
Dans la même ronde, la sicilienne entre Areschenko et Volokitin (1-0) est absolument sensationnelle ! Mon impression est que chaque coup nécessite ici de méga calculs pour ne pas se faire mater dans la foulée.
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La Différence, c'est la structure de pions. Ligne ..Cc6, Fxc6 bxc6.
La structure est meilleure pour les Blancs qui vont jouer dans l'esprit Nimzovitch en fixant les pions doublés puis encercler le pion c5.
Pour exemple, j'ai joué cette partie avec les Blancs.
1.e4 c5
2.Cf3 Cc6
3.Fb5 e6
4.Fxc6 bxc6
5.d3 d6
6.e5 d5
7.00 Ce7
8.c4 ( esprit Nimzo Indienne, fixant les pions et incitant la poussée d4 pour affaiblir les pions doublés )
8..Cf5
9.Cc3 Fe7
10.b3 ( préparant Ca4 et Fa3 )
10..Cd4
11.Ca4 Cxf3
12.Dxf3 00
13.Fa3 Da5
14.De3 ( toujours pour provoquer la poussée d4 )
14..d4
15.De3 et les Blancs sont mieux.
Les pions doublés fixent les Noirs et les Blancs pourront continuer par f4 suivi de Tf3 par exemple.
C'est pour cela que dans cette ligne, les Noirs doivent jouer plus dynamique.
Et le plan interessant pour ca est ..
5..Ce7
6.00 Cg6
7.De2 d5
8.e5 f6!
Les Blancs vont encore jouer le Plan Cc3 Ca4, b3 Fa3 etc.. mais le Cavalier en g6 menace toujours de sauter en f4.
Cela oblige en général les Blancs à jouer g3 affaiblissant les cases blanches, ce qui profite de l'echange Fxc6 au début.
Les Noirs jouent plus dynamique.
Ligne ..Fd7, Fxd7 Dxd7
Ici par contre, ce sont les Noirs qui vont obtenir un avantage dans la structure et ce sont les Blancs qui devront jouer dynamique sur le Roi Noir en s'appuyant sur un pion en e5.
Pour exemple, cette partie que j'ai joué à bois Colombes, perdu sur une horrible gaffe.
1.e4 c5
2.Cf3 d6
3.Fb5 Fd7
4.Fxd7 Dxd7
5.00 Cc6
6.c3 Cf6
7.d4 cxd4
8.cxd4 d5!
9.e5 Ce4
Et les Noirs ont une meilleure structure et un bon jeu sur la colonne c.
Mais les Blancs auront de l'attaque sur le Roi Noir grace au pion e5.
La partie continua ainsi.
10.Cg5!? e6
11.Cc3 Cxc3
12.bxc3 Fe7
13.Dh5 Fxg5
14.Dxg5 00
Et Les Blancs ont une belle pression sur l'aile Roi et les Noirs un gros avantage sur l'aile Dame.
Voilà donc si tu prèferes jouer un jeu actif, tu peux choisir ..Cc6. Si tu prefères une position plus saine statiquement, mieux vaut jouer ..Fd7.
Perso je prefère nettement ..Fd7 tout de même.
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Concernant la ligne ..Fd7 Une belle idée est à souligner également ( de Topalov je crois )
Après
e4 c5
Cf3 d6
Fb5 Fd7
Fxd7 Dxd7
00 Cf6
De2 Cc6
c3 e6
d4 cxd4
cxd4 d5
e5 Cg8!?
L'idée est la manoeuvre Ce7 c8 b6 provoquant le coup b3 chez les Blancs ce qui affaibli les cases noires de l'aile Dame, augmentant encore plus l'avantage des Noirs dans ce secteur.
Interessant mais ca prend du temps de développement.
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Maintenant, je laisse la place aux spécialistes de ces lignes.. Je vais lire ca d'un oeil attentif car ca m'interesse.
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@JMC Merci.
Note que la première partie que tu donnes fait référence à une autre ligne. En effet suivant l'ordre des coups on peut arriver à:
1.e4 c5
2.Cf3 d6
3.Fb5 Cc6
4.Fxc6 bxc6
5.d3 et maintenant non pas 5.e6 - qui aboutit à la position de ta partie- mais 5.e5 avec de bons résultats.
Et là profiter des pions doublés ça va être beaucoup plus dur je crois.
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Avec ..e5 Les Blancs ont deux possibilités que je trouve pas mal.
Jouer c3 puis d4, et après cxd4, c6 se retrouve faible.
Ou le plus aggressif a3 b4, et après ..cxb4 axb4, tu pousses d4.
Le style gambit benko b4 de suite est interessant aussi.
Sur ..Cc6, je prefere ..e6, d5 avec Ce7 et Cg6, puis f6.
Ca me semble le plus interessant pour les Noirs dans cette ligne.
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Et sur 1.e4 c5, 2.Cf3 Cc6, 3.Fb5 e6 4.Fxc6... Ca change quoi au niveau des pions doublés ? Et ensuite, mieux vaut 4...dxc6 ou 4...bxc6 ?
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1.e4 c5, 2.Cf3 Cc6, 3.Fb5 e6 est la variante jouée par Joël Lautier...
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..dxc6 est interessant aussi, mais ca dépend de l'ordre de coup joué.
Les joueurs de Najdorf jouent 2..d6
Sur 2..Cc6 avec la reprise dxc6, l'idée est de jouer g6 Fg7 et e5, puis Cf6, Cd7 Te8 Cf8 Ce6 par exemple visant la case d4.
Mais ici, les Blancs ont encore un plan avec Fe3 forcant b6, puis Cc3 et a3 b4 qui est interessant.
Par contre, les Blancs doivent absolument jouer h3 rapidement pour éviter ..Fg4, avant d'engager le plan sur l'aile Dame.
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La variante de Lautier.. C'est pour jouer bxc6 puis d5, et sur e5 on retombe sur l'idée Ce7, Cg6 avec l'idée f6.
Mais on joue d5 en une seule fois.
L'autre idée est Cge7 si les BLancs ne prennent pas tout de suite.
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Je ne connais pas Cg8 et ne suis pas persuadé de sa nécessité étant donné que le coup principal Ce4 donne de très bons résultats aux noirs et a été joué par tous les grands (dont Kaspy bien sur) : 10 e5 Ce4 11 Fe3 Fe7 12 Ce1 f6 13 f3 Cg5 14 Cd3 0-0. Les blancs n'ont pas grand chose à l'aile roi (en fait rien je pense) et les noirs sont un peu mieux placés pour exploiter le jeu à l'aile dame. Une idée importante ici va être de forcer f4 avec Cf7 puis jouer f5 pour bloquer l'aile roi.
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1.e4 c5, 2.Cf3 Cc6, 3.Fb5 3...Ca5!? anti-rossolimo ! je ne sais plus qui à inventé cà, j'ai vu un article dessus...
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Hamdouchi l'a joué c'est assez étrange
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c'est clair que dans la variante de moscou après l'échange des fous le plan c3,d4 n'est pas le plus dangereux;c'est l'étau de maroczy(sans le mauvais fous des cases blanches) qui est le plus dangereux. Les parties-clé sont sans doute ivantchouk-dominguez (calvia 2004) et vescovi-dominguez(buenos aires 2003) qui montrent bien les plans blancs et comment les noirs peuvent souffrir
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@Reyes je crois savoir que tu joues la sicilienne classique avec les noirs. Dans ce cas en effet, deux ordres de coups au moins sont disponibles pour tenter d'y accéder :
e4 c5 Cf3 d6 d4 cxd4 Cxd4 Cf6 Cc3 Cc6,
et e4 c5 Cf3 Cc6 d4 cxd4 Cxd4 Cf6 Cc3 d6.
Si en plus on compte jouer Cc6 et d6 contre les variantes à base de Fb5, cela ne fait plus beaucoup de différences entre les deux lignes. Je pense qu'alors l'ordre de coups avec Cc6 est le plus précis, car on évite la ligne e4 c5 Cf3 d6 d4 cxd4 Dxd4!?, pas très dangereuse sur le plan théorique mais enfin c'est toujours ça de moins à bosser.
Tandis que sur 2...Cc6 les blancs ne semblent avoir aucune déviation intéressante du même genre, sur 3.Cc3 les noirs jouent tranquillement d6, sur 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6, 5.Cxc6 n'est pas spécialement pertinent.
Donc pour Reyes je recommande 2...Cc6 puis 5...d6.
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sinon rapidement 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.Fb5+
Fd7 est le meilleur coup selon moi. Parmi les idées qui n'ont pas été mentionnées, je signalerai 4.Fxd7+ Dxd7 5.0-0 Cf6 6.e5!?, joué par Morozevitch et Carlsen et qui est très intéressant. Les blancs ne sont pas obligés d'adhérer à l'une des deux structures standard Maroczy/française.
Cc6 est intéressant aussi mais comme le dit Antiblitz donne davantage aux blancs ce qu'ils veulent, en général ça se résume à des pions doublés, donc Fxc6 et ils sont assez contents, avec bxc6 5.0-0 e5 les blancs ouvriront très vite le centre par c3-d4, et les noirs pour s'y opposer prennent souvent des mesures énergiques à base de ...f5.
Mais il y a plein d'autres façons de jouer, parfois même de gambiter des pions, par exemple 4.0-0 Fd7 5.c3 Cf6 6.Fxc6 Fxc6 7.d4!?
Maintenant je reviens à la Rossolimo car j'ai lu pas mal de trucs approximatifs, par exemple dans la variante 1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 e6 4.Fxc6, dxc6 n'est quasiment jamais joué, cf analyses de JMC plus tôt où les noirs essaient de blinder les cases noires avec Fg4 Fxf3 et e5 f6 etc. dxc6 apparaît donc comme une perte de temps car les noirs ne semblent pouvoir tirer aucun bénéfice du coup e6.
Par contre, sur 4...bxc6 5.d3 Ce7, les blancs ont un très bon coup qui est 6.h4!, anticipant l'arrivée du cavalier en g6 et éliminant tous les problèmes dont parle JMC plus tard.
Dans cette ligne la poussée d5 est assez longue à préparer, effectuée trop tôt elle gêne le développement des noirs car les blancs maintiennent simplement la tension avec des coups de développement comme De2, 0-0, b3, Fb2, puis transfert progressif des cavaliers sur l'aile roi.
Enfin sur 3...Ca5 (mentionné par FischerBobby) il faut la jouer fine, j'ai déjà essayé d'obtenir des ouvertes après 4.d4 a6! 5.Fe2 cxd4 6.Cxd4 Dc7 mais les noirs semblent plutôt bien placés et ça va donner une Paulsen Fe2 où il n'est pas vraiment simple de se développer en exploitant la présence du cavalier en a5.
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e5 très intéressant tu me décois Fox :-)
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que veux-tu j'y peux rien si tu comprends rien aux échecs !
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mdr Moi certes mais Topi y comprend un peu quelquechose quand même, et vu ce qu'il a mis à moro la dessus je considère la ligne comme =+ sur jeu blanc très précis :-)
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A voir aujourd'hui Bologan-Grishuk qui a l'air -+
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g6! Moi qui suis un joueur recement de 1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 je pense que si les noirs veulent absolument jouer le gain,alors 3...g6 est conseillé d'apres ce que j'ai lu !
Sinon pour la variante de moscow,cela est different il est clair que l'on peut transposer par 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.Fb5+ Cc3 4.FxC6 bxc6(cela depend car dxc6 comence a etre justement tres etudié!)5.d3 et la on peut jouer aussi g6!
rentrant dans l'idée de la rossolimo!
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?? e4 c5 Cf3 d6 Fb5+ Cc6 Fxc6, ici bxc6 est forcé, la pion du pion d étant illégale...
5.d3 est un coup faible, dans cette position les blancs doivent ouvrir le centre avec c3-d4.
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lire la "prise" du pion d
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et Fb5 au 4ème coup ? après
1) é4 ç5
2) Cf3 d6
3) d4 çxd4
4) Fb5 +
cet ordre de coups a t-il un sens particulier ?
pourquoi 4).. Fd7 est-il dans ce cas très peu joué ?
Merci de vos avis
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c'est beaucoup moins intéressant L'ordre de coups proposé ci dessus ne présente que des inconvénients par rapport à 3.Fb5+ direct : le coup intermédiaire 3.d4 cxd4 n'apporte aucune information supplémentaire aux blancs et ne fait que leur enlever des options, par exemple j'ai l'impression qu'ils n'ont plus le temps de mettre en place un étau de Maroczy.
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