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| Que jouer contre la Hollandaise ? par Morozov le
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On ne voit pas beaucoup de Hollandaises à haut niveau, je parle du stonewall en particulier (A90 à A95 d'après ce que j'ai pu voir).
Quelle est donc la variante qui fait que les super GM ne s'y aventurent pas avec les noirs ?
Le peu de fois que j'ai joué contre ca j'ai eu l'impression que c'était difficile de passer à l'aile dame. Est-ce qu'il faut donc attendre l'attaque noire sur l'aile roi et le défendre/contrer ?
C'est bizarre g toujours l'impression que l'attaque noire n'est pas si forte que ca, qu'en se contentant de défendre correctement (sans meme etre un génie de la défense) on peut gagner en attendant la finale. Je me trompe ?
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oui si l'on joue de façon attentiste c'est comme l'est-indienne, l'attaque passe à la longue. Les blancs doivent agir au centre en préparant f3-e4. Après, stratégiquement il y a pas mal de finesses, essayer d'échanger ou non les fous de cases noires, les plans à base de Ch3 vers f4 ou même parfois f2 ou Cf3-e5-d3, etc ... Mais globalement ce n'est pas très facile à jouer tout de même.
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Et pourquoi pas le Gambit Staunton? On évite radicalement le stonewall
Si les B veulent un Stonewall , ils doivent jouer 1 d4 e6 , et là les B peuvent préférer 2 e4 et jouer une Française
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Recemment J'ai vu joeur un systeme tres fort contre la Hollandaise et c'était cela:
1.d4 f5 2.Cc3?! avec l'idée de jouer pour le centre comem cela a été dit via f3 ,e4 et la grande idee principale la suivante:
si 1.d4 f5 2.Cc3?! g6 alors 3.h4!
Ceci ets un ters fort systeme mais pour ma part je suis persuadé que la hollandaise reste une bonne arme contre 1.d4 meme juska 2300 (car jen connais un qui joeu ca avec de super stats!)
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Avec les noirs, (presque) personne ne cherche à éviter le Staunton !
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lol bellamy, c'est clair: un joueur d'hollandaise n'espère que ça (et 2.g4...)!
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pourquoi ?! 2.Cc3 me semble vraiment bien contre l'hollandaise, j'ai même l'impression que c'est à la mode en ce moment...
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En tant que joueur de Hollandaise (Leningrad) il faut comprendre qu'on nous joue la plupart du temps des sous-systèmes genre 2.g4, 2.Dd3, 2.e4, 2.Fg5, etc. et qu'ils ne constituent en aucune façon des surprises.
Le joueur de Hollandaise est préparé pour 2.e4, et il sait bien qu'il n'aura aucun mal à égaliser, voire à prendre l'avantage.
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2.Cc3, c'est autre chose C'est un bon système, en effet.
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oui c pas mal le truc avec Cc3 mais g plutot souvenir qu'il faut jouer ensuite un plan avec h3-g4.
Mais bon, moi je joue Cf3 en 1er coup donc je suis obligé de me diriger d'avantages vers les grandes lignes.
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@ Morozov: tu as 2.e4!? qui est plus fort que le stauton (bien que si les noirs connaissent, ils égalisent rapidement)
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sinon Cc3 est un bien, comme 2.Fg5 (mais qui commence à devenir une grande variante) on peut aussi jouer 2.Cf3 3.Fg5 (et là aussi 2...g6 3.h4!)
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Oui Exactement petiteglise c'ets exactement ca!
En effet le coup 2.Fg5 est de plus en plus joué et surtout entre 1800-2000(c'est mon rayon)!
Mais moi perso je trouve que le plan de 3.h4 est super interressant car ce n'ets aps du tout ce que les noirs s'attendent en jouant une Hollandaise!Mais les systeme a base de f3 sont de plus en plus courant et les resultats parlent d'eux meme!(les blancs gagnent quasi tout le temps! meme si il y a quelques exeptions!)
C'est peut etre par peur de systeme "violent" que le top niveau ne joue plus la hollandaise!
Tout comme dans la varinte de la sicilienne avec Fg5 f4 Df3 g4 h4! que j'ai revu dans la partie jouée heir ou avant hier entre les deux femmes Gmi!
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je connais un fort joueur français qui se régale sur le Stonewall mais l'atteint en jouant d'abord 1...e6 car il craint le gambit Staunton.
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Peut-etre que le gambit Staunton N'est pas la panacée , mais c'est le moyen le plus radical d'éviter cette saloperie merdique qu'est le stonewall
Meme contre un adversaire préparé , il n'est pas inoffensif : demande à Kovacevic qui a perdu en 22 coups contre un autre 2500
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je joues régulièrement la hollandaise et, curieusement personne ne m'a joué le gambit staunton, mais souvent une structure avec g3 puis Fg2.
Sur un Staunton faut arriver au grand roque pour les noirs. Sinon attaque trés forte sur petit roque aprés Cc3 Cf6 Fg5 g6 h4 d6 h5.
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moi j'aime beaucoup 2.Cc3 une partie clée est celle de brown contre byrne 1977. Une merveille
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la hollandaise ? Rien , propose la nulle !!! lol
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Je pense que Morozov n'était pas si loin du compte. Le Stonewall, à un bon niveau, n'est pas du tout une ouverture d'attaque mais une variante presque passive, ce qui explique sa relative impopularité.
Les noirs défendent un avantage d'espace, mais le roi blanc est très bien protégé (le Fg2 ne sert d'ailleurs qu'à celà, et les expansions noires à l'aile-roi tournent régulièrement à la catastrophe (les blancs ont la case e5 pour profiter du roi noir exposé bien avant que les ligens ne s'ouvrent sur le roi blanc).
En réalité, hormis dans la variante 7.Ff4 Ff4 8.gf4, les plans à base de ...g5, etc..., sont très douteux, et le pion f5 sert surtout à éviter une ouverture du centre par e4 tandis que l'on prépare ...c5 ou ...b5 pour libérer le fou de cases blanches (qui vient de plus en plus souvent en b7 et non h5, trop lent), ouvrir des colonnes et jouer au centre, avec souvent la simple perspective d'une finale égale. Bref rien de bien enthousiasmant.
Et sinon, commme beaucoup je crois, je jouerais systématiquement 1...f5 si j'avais la certitude de voir un gambit Staunton sur l'échiquier!
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Merci pour les reponses mais je joue jamais 1.d4 je préfère 1.Cf3 ce qui fait que je ne peux déja pas jouer le Staunton.
Pour ce qui est de Cc3, sur les vagues souvenirs que j'en ai il me semble que le Cf3 est plutot mal placé non ?
Ce qui m'obligerait donc à rentrer dans les grandes lignes. C'est là que j'aimerais savoir quelle "grande ligne" semble etre la meilleur pour les blancs.
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La variante Carlsen... puisque tu joues 1 Cf3 !
1...f5 2 d3!
Voir Carlsen-Dolmatov 2004 et le Kindermann ;-)
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ouahou :o) m'enfin g envie de gagner quand meme, vais regarder si je trouve des parties avec ca :o)
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Sur 1 Cf3 f5 le Staunton a un petit frère Le gambit Pirc-Lissitsyn 2 e4 fxe4 3 Cg5 , qui est ni plus ni moins correct que le Staunton
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1.Cf3 f5 2.d3, c'est le Lissitsyn amélioré.
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si si Photophore c'est plus correcte que le Stauton! Je connais pas Kovacevis mais si je lui demande, je suis sur qu'il me dit que c'est pourri le Stauton! (mêm si encore une fois, c'est tout à fait jouable sur une partie, comme 99% des ouvertures)
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lol je viens de trouver quelques parties à base de 1.Cf3 f5 2.d3 Cf6 (ou g6 ou d6) 3.e4 ca a effectivement l'air bien bourrin avec en plus des résultats pour les blancs qui semblent tout à fait correct.
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et, question subsidiaire ... 1. d4 d5 2. c4 e6 puis f5 pour les noirs (donc pas de Gambit, pas de française, etc.) on fait quoi ?
Supermarin, joueur de 1. e4
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bon ben cette fois tu rentres dans les grandes lignes :o)
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Conclusion : ... Si on joue d4, il faut obligatoirement bosser les grandes lignes de la Hollandaise à cause de cet ordre de coups ? Fini les Cc3, Fg5 et les gambits ?
Zut alors ! j'vais peut-être jouer la Hollandaise alors ... :o)
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ben si tu joues d5 e6 et f5 tu obtient un stonewall ou les blancs n'ont pas joué g3 et surtout, n'ont pas joué e3, en gros c'est +/- minimum...
Par exemple: 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Cc3 f5 4.Cf3 c6 5.Ff4 Cf6 6.e3 Fe7 7.Fd3 0-0 8.Dc2 Ce4 (8...Cbd7? 9.cxd5! +-) 9.g4! +/- même si il y a encore quelques coups à connaître...
Le stonewall n'est bon que sur quelques systèmes blancs (par exemple après une slave où e3 est joué trop rapidement)
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Merci Petitechapelle ! Je vais regarder ça de plus près !
Sais-tu que je ne me suis toujours pas remis de notre "Académie de la Vodka ©" (manifestation concurrente à Fox ;-) et surtout clandestine où certains individus boivent d'un trait un verre d'eau frelatée puis un verre de jus de fruits en prononçant des formules incantatoires en idolâtrant Saint Cyril, Saint Méthode et Saint Glin-Glin devant un échiquier Payen (néologisme échiquéen) !
Angine, bronchite et abstinence pendant quatre jours ! dur ! dur !
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ref petiteglise Qu'est ce qui empeche de jouer ton systeme avec les blancs sur n'importe quel ordre de coups des noirs?
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Vi exact PetiteEglise tant que e3 ou g3 n'ont pas été joués, les noirs ne doivent pas pousser leur pion en d5.
Et si les blancs jouent quand meme leur fou en f4 on le réceptionne avec d6, qui bloque son avenir et on joue lentement coté noir pour la poussée e5.
Sinon, j'ai bien regardé le système 2.Cc3, la disposition des pièces noires trouvées par Bareev mène a un jeu compliqué où les noirs sont très bien disposés pour contrer les blancs.
Contre un joueur de hollandaise qui a potassé un peu, à mon avis, les blancs semblent avoir moins de chance d'avantage et il y a encore de la place pour gagner la partie.
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ref. Jacouille comme dit plus haut faut pas jouer d5 sur ce système avec Ff4.
1.d4 f5 2.Cf3 Cf6 3.c4 e6 4.Cc3 Fe7 5.Ff4 0-0 6.e3 d6 (!)
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Ivantchouk joue parfois la hollandaise avec les noirs mais il n'en demeure pas moins que cette ouverture est difficile à jouer et peut sujet à l'imagination pour les noirs.
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@ Gillou: moi aussi, je me suis abstenu (de boire, hein, qu'on parle bien de la même chose...) jusqu'au soir...
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Ca a quand même pas complètement disparu... ... et ça reste pénible à jouer preuve en est:
Lautier,J (2679) - Pridorozhni,A (2506)
WCC 2005 0:00.02–0:25.45 (11), 27.11.2005
1.d2-d4 d7-d5 2.c2-c4 c7-c6 3.Cg1–f3 e7-e6 4.e2-e3 f7-f5 5.Ff1–e2 Cg8-f6 6.0–0 Ff8-d6 7.Cf3-e5 0–0 8.Cb1–c3 Cf6-e4 9.f2-f4 Cb8-d7 10.Cc3xe4 f5xe4 11.Fc1–d2 Cd7xe5 12.f4xe5 Fd6-e7 13.b2-b4 Fc8-d7 14.a2-a4 Tf8xf1+ 15.Dd1xf1 a7-a6 16.Ta1–a2 Dd8-f8 17.Df1–b1 g7-g6 18.b4-b5 a6xb5 19.a4xb5 Ta8xa2 20.Db1xa2 Df8-c8 21.b5-b6 Dc8-d8 22.Da2-a7 Fd7-c8 23.c4xd5 e6xd5 24.e5-e6 h7-h5 25.Fd2-e1 Dd8-d6 26.Fe1–g3 Dd6xe6 27.Da7-b8 Rg8-f7 28.Db8-c7 Rf7-e8 29.Dc7-b8 Re8-f7 30.Db8-f4+ Rf7-g7 31.Df4-c7 De6-d7 32.Dc7-b8 Fe7-d8 33.Db8-a7 Rg7-f7 34.Fg3-f4 Rf7-g7 35.Ff4-e5+ Rg7-h6 36.Fe5-f4+ Rh6-h7 37.h2-h3 Rh7-g8 38.Da7-a5 Rg8-h7 39.Da5-a7 Rh7-g8 40.Da7-a5 Rg8-h7 ½–½
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Morozov? Après 1.Cf3 sur 1...d5, tu joues 2.d4?
Parce que si tel est le cas, on a encore la Stonewall après 2...e6 3.c4 f5.
Coriace cet oiseau là :-)
Khalifman préconise alors 4.Ff4 ce que n'a pas pu faire Lautier dans la partie précitée.
Au lieu de 4.e3 il aurait pu jouer 4.Dc2, comme ça sur 4...f5 on a encore 5.Ff4.
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@ Seingalt: au risque de me répèter... "Le stonewall n'est bon que sur quelques systèmes blancs (par exemple après une slave où e3 est joué trop rapidement)
"
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Pas couché Jo ? Je rentre du cinéma est ai vu "Stay"
Incompréhensible ! J'ai adoré !!
Une question technique : est-ce qu'en rédigeant un article, je peux mettre plusiseurs diagrammes ? Et, question subsidiaire, peux-tu avoir la patience de m'envoyer un mail pour dire comment faire déjà UN diagramme (j'comprends rien dans la FAQ et je ne me donne pas la peine de tout comprendre (suis limité, suis milit... bref, hein, on s'est compris ! ;-)
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non Gilles, et toi? sinon pour les diags c'est la balise... diag
Un exemple aide est le mieux pour comprendre:
<diag>B:Rd8,b5,h2/N:Ra7,a6,b7</diag>
donne:
ne pas oublier les B: et /N: mettre des virgules et le tout sans espace
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et si tu as du temps, trouve comment faire nulle avec les blancs dans la position du diagramme...
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Les blancs ne gagnent pas apres b6 ?
apres Rxb6,les blancs mettent 5 coups pour faire dame et celle-ci controle b2 et a1, empechant ainsi les noirs de contre-promouvoir.
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@Viktor et sur Rb8 puis avance, avance, avance ... promotion - promotion - Dh8 x Da1 ça fait pat ?
@merci Jo' !
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En fait, les blancs sont censés gagner puisque la nulle s'obtient facilement.
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bien vu bellamy....
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et si au lieu d'échanger les dames je laisse ma dame en 8ème Dg8 - Da2 comment progresser ? je planche !
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pfff toujours pas trouvé Gilles? puch, lui l' trouvé à l'aveugle, alors que je lui avait posé à la mi-temps de Metz-Istres :)
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hé ! ho ! j'ai déjà trouvé la nulle, alors ... Plus qu'à trouver une deuxième nulle et j'ai le point entier ! :-)
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Pour les fainéants ou les impatients Une solution (trop) détaillée se trouve là :
http://www.chez.com/kloch/private/exohebdo/exo8/exo8t0.htm
Le login est "fe"
Le mot de passe est "fe" aussi
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effectivement, c'est très détaillé, bravo pour cette analyse! mais si je puis me permettre la méthode de résolution utilisée ici (par élimination) n'est pas du tout naturel, après les promotions on voit le thème Dg8-Da2 Df8-Da3 De8-Da4 après avoir trouvé que la position après De8 Da4 gagne pour les blancs on recherche trouve 7.De8 Dg7 et en général on voit la solution: 7.Dg8 Da2 8.De8! la réfutation de l'essai 8.Df8? étant soit trouvé avant (ceux qui ont un certain goût se disent que ça doit être la solution soit après avoir trouvé la solution: "et pourquoi ça ne marcherait pas aussi?"
C'est comme ça que je l'ai résolu ainsi que tout le monde à qui je l'ai montré...
Mais bon, ce n'est qu'un détail et tes commentaires sont complets et accessibles aux débutants...
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@seingalt : non sur d5 je joue c4 mais le gars peut toujours me faire un stonewall s'il le veut
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