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| Petite question pour les spécialistes par supergogol le
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| Finales | |
y a t-il un plan de gain pour les Blancs dans cette position ?
Je n'ai pas trouvé dans le Dvoretski ce type de situation avec des pions doublés sur "f", qui paraissent presque plus forts défensivement que s'ils étaient liés (f7, g6).
On peut supposer que les noirs vont se contenter de jouer avec la tour, les pions noirs attendant la percée de leurs opposants,le roi noir restant en défense, bien à l'abri.
Je ne vois pas comment progresser avec les Blancs.
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Hum je suis pas spécialiste de ce type de position, mais bon si on passe en revu les différents plans possibles je crois pas qu'il y en ai de gagnant. Voici les plans que je vois : ammener ton toi en f5 : ridicule, tu perds e3 et tu prends des échecs lattéral quand tu bouges la tour de la 5ème. Pousser g5: ok tu obtiens un pion h, mais bon ce style de position n'est pas gagnante à priori: pas assez de pions, pions du même côté. Il nous reste quoi ? Pousser e5 : déjà pas si facile à réaliser à cause du clouage horizonta. Ensuite tu reprends de la tour pour pousser g5 et avoir g et h contre f. Bon intéressant même si je crains que ça soit encore nulle, mais chances pratiques. Dernière possibilité : jouer e5 et reprendre du pion, pour essayer de jouer du Rf5 ou Tb7-e6, mais plan très facilement contrable par des échecs verticaux de la tour noir sur les colonnes e et f. En résumé, je dirais position probablement nulle, avec somme toute peu de chances pratique en plus :-).
Après j'ai pas la prétention d'avoir tout analysé en 5 minutes lol, donc mon avis super rapide ne donne peut être pas la bonne conclusion, et c'est clair que dommage que dvoretsky n'ai pas analysé ce type de finale intéressante, surtout que lui est vraiment un gros spécialiste des finales de tour. A voir dans un ouvrage spécialisé. Je sais que le livre des finales de tour de kortchnoi est vraiment bien, mais à mes souvenirs cette finale n'était pas traitée non plus :-(...
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@ Brunico Veuillez s’il vous plaît consulter la
FAQ et plus particulièrement :
Comment mettre en forme un article.
Merci d'avance pour vos éventuels lecteurs.
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vite fait, comme ça, je vois quelques idées: déjà, le premier truc qu'il faut voir c'est qu'on ne peut malheureusement pas amener le roi en f5.
Après, le premier truc qui vient à l'esprit c'est de pousser g5, après les échanges, il faut amener le roi en g5, le pion en e5, jouer Tf6 pour progresser, ça a pas l'air d'offrir trop de chances, (en tous cas à l'aveugle, j'ai du mal à en... voir) et surtout, c'est aps très rigolo à jouer (c'est dommage de pas s'amuser un peu alors qu'on est finale de tour avec un pion de plus...)
L'autre idée c'est évidemment de jouer e5, petit problème, si on amène le roi en d4 et qu'on joue e4, il y a Tg3...
Mais de toute façons, si c'était trop simple, ça serait pas rigolo (ouais, ce matin j'ai envie de rire)
Bon, déjà ce qu'il faut voir c'est l'idée après fxe5... en effet Txe5 est égal (je me souviens avoir eu ce genre de position à l'open de Metz 2001: ma première nulle contre un 2200) et fxe5 va transposer dans ce qu'on a déjà vu après g5
l'idée (rigolote celle là!) c'est d'avoir jouer f5 ou T~6 avant (ou inclusif) pour répondre f6+!
En effet, après ça, les noirs sont foutus: Rh7 T~7 Rg8 T~8+ Rh7 Tf8 T~7 et on amène le roi (et sur T~6 Txf7+ les noirs ne peuvent pas jouer Rg8 à cause de Tg7+ et Tg6)
Et si sur dxe5 il nous reste encore soit f5 soit T~6 à jouer, celà ne change rien, les noirs ne pouvant pas empêcher f6+ (s'ils jouent f6 eux même, T~7+ gagne, s'ils jouent T~6, on bouffe e5 et on joue Td6 et s'ils jouent T~7, on joue f6,amène le roi et si ça ne suffit pas on joue Te7)
Ca a l'air naturel de jouer f5 et Rf4 pour se déclouer, mais après e4, T~4 recloue le pion à nouveau, et on ne peut amener le roi en g3 tout en gardant le trait, ni jouer T~4 avant
Mais même si les noirs jouent T~4 (s'ils ne le jouent pas on jouent e5) les blancs peuvent leur poser des problèmes: (après f5 Ta4 Rf4 Tc4) Rf3! Tc3+ Rf2! Tc4 Re3! Ta4 Rd3! zz (dans l'esprit du moins) la tour doit bouger (sur R~ on joue T~b6 Rg7 e5)
Et le roi peut passer (Rd4, etc)
Même ça, c'est pas encore clair, mais les blancs ont visiblement progressé...
Bon, j'ai sûrement dit plein de conneries (c'est quand même pratique un échiquier (ou Fritz!) pour vérifier) mais bon, ptêtre que ça sera utile...
Et puis ça m'a occupé une partie de la matinée :)
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bon en fait c'était pas si "vite fait" que ça :)
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Ca me parait nulle oui.. Car le pion e ne sera jamais un pion passé.
j'ai appris ca dans mon ancien livre de chevet.
Le magnifique bouquin sur Aldo Haik " 4 tournois pour un titre ".
Il commentait une reprise gxf6 ! car il y avait une majorité en face, et que le pion doublé est la meilleure arme pour la stopper.
Ici, je vois mal le pion passé h fournir des chances de gains.
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à propos des pions doublés pour stopper une majorité: un ptit exercice tout simple: placer des pions noirs en a5,b5 etc5: est-il possible de placer 2 pions blancs sur les colonnes a, b ou c de manière à ce que les noirs soient obligés de sacrifier un pion pour obtenir un pion passé?
Sinon, est-ce que quelqu'un pourrait fritzouiller (ou juste regarder) mes "analyses"? Je viens de voir qu'il y a plusieurs variantes "unclears" (comprendre probablement nulle mais avec un peu d'optimisme et de subjectivité: avec des chances de gain)et j'aimerais savoir dans quelle proportion j'ai dit des conneries :)
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Ok joachim, ton idée est pas mal je dois bien reconnaitre :-). Mais maintenant, si j'ai bien compris tu veux jouer f4-f5, puis e4-e5, gambiter le pion pour pousser f6 en ayant placé la tour blanche sur la sixième.
Ok mais dans ce cas, les noirs auront mis leur tour en e1 et t'empêcheront de pousser e5... Et si tu attends avant de jouer f5, cad si tu pousser e5 en ayant le pion en f4, manque un tempo : sur f5 les noirs jouent f6, ok tu joues Tb7, il joue Rg8 et ensuite :-) ?
Voilà mais cela dit plan intéressant :-).
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Donc, si je lis bien je n'ai pas dit une grosse bêtise, en exprimant le fait que les pions doublés f6, g6 sont défensivement plus fort que les pions liés f7, et g6.
c'est le sentiment que j'avais.
Je vais essayer de suivre les analyses proposées, et donner les miennes , un peu plus tard dans l'après-midi.
Là , faut que je bosse un peu.
Merci à tous pour vos remarques et analyses...
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ah ouais tiens Brunico Rg8 tient tout, et les blancs ne peuvent percer par g5 (le roi est coupé sur la 4ème) donc draw...
Bon peut-être y'a des autres moyens de faire marcher mon idée, et sûrement que y'a des autres idées...
Je suis quasimment certain que la position du diag est nulle (normal quoi) mais bon en général il y a toujours moyen de poser des problèmes aux noirs, et là je vois pas de trop :(
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@ supergogol ouais enfin faut faire gaffe quand on se créer des faiblesses, là ça marche juste parce que elles sont défendues une fois et ne peuvent pas êtres attaquées 2 fois (à cause du pion h5 et de la tour noire bien placée qui empêche le roi d'aller en f5)
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cette histoire de pions doublés pour stopper une majorité se retrouve aussi dans l'ouverture ! Prenons la variante suivante de la française e4 e6 d4 d5 Cc3 Cf6 e5 Cfd7 f4 c5 Cf3 Cc6 Fe3 cxd4 Cxd4 Fc5 Dd2 Fxd4 Cxd4 Cxd4 Dxd4 Db6 Dxb6 Cxb6.
Les blancs ont un léger avantage à cause de la comparaison des pièces mineures (notamment bien sûr les fous de cases blanches), mais dans de nombreuses situations les noirs peuvent se défaire de ce problème grâce au plan Fd7 a6 Fb5. Les noirs ont alors des pions doublés sur la colonne b, mais, outre le fait qu'ils ouvrent des colonnes pour les deux tours noires, ceux-ci sont difficiles à attaquer et s'avèrent très efficaces pour contenir la majorité blanche à l'aile dame (cette question se posant surtout dans les situations où les noirs ont perdu le pion d5, par exemple lorsqu'ils ont joué f6 pour miner e5, et que les blancs ont joué f5).
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un plan peut etre possible : Tb1-Tf1-Tf3-Rg3-Rh4-Tg3-g5. Pour créer un pion passé et bloquer le roi grace à la tour sur la colone G sur la défense de h6 et le couper de l'autre partie de l'echiquier soit le forcer à s'isoler du pion h6 s'il va en f7.
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ah bah non ca marche pas... y'a Ta4 qui cloue f4 et empêche la poussée...
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la parenthèse est importante, parce que si jamais puch voit que tu parles de majorité dans la position du diag...
Mais là je pense que la (ni même une des) raison de Fb5 soit de limiter l'avance de la future majorité...
C'est seulement pour échanger les oufs (les blancs ne sont pas forcés de prendre, sur ce quoi les noirs prendraient eux mêmes)
Après, il se trouve que les blancs peuvent prendre et affaiblir (je le mets en gras parce que si jamais un débutant voit ce post, il risque de croire que c'est bien d'avoir des pions doublés isolés lol) la structure de pions noirs mais dans ceux cas, les noirs obtiendrait du contre eux sur les colonnes a et c (et surtout sur les pions a2 et c2)
J'veux dire que sans les tours, la position serait clairement à l'avantage des blancs.
Je trouve que le fait que les pions b puissent un jour rendre difficile l'avancée de l'éventuelle majorité blanche est vraiment secondaire (même si effectivement, ça reste un exemple de ce qu'on disait tout à l'heure)
Sinon, si il y a personne qui a mis la réponse à mon exercice, c'est qu'il est trop simple? :)
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oui tout à fait si on enlève les tours les noirs sont mal. C'est l'activité qu'elles génèrent assortie de la possibilité de jouer ensuite b4 (ben quoi mes beaux pions doublés ? lol) qui permet aux noirs d'espérer. Evidemment la motivation du coup Fb5 est d'échanger les fous, ce que je voulais juste souligner c'est qu'il ne faut pas rechigner à jouer ce plan sous prétexte que ça affaiblirait la structure, parce que ça n'a pas que des inconvénients, même en finale.
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petitéglise je mets les pions blancs en b2 et b3
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en fait g pas pigé ton exercice... 3 pions contre 2 tu vas forcement te créer un pion passé quelquesoit la position des 2 pions blancs non ?
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Ce qui est beau , à ce jeu ce sont justement les exceptions aux règles générales .
C'est aussi ce qui rend la technique souvent difficile à expliquer aux débutants !Ici, on a un cas particulier , où les pions doublés constituent (sous réserve ...) une force défensive en finale, alors qu'on ne cesse de répéter que les pions doublés sont des faiblesses à éviter...essentiellement à cause de la finale.
En tant qu'animateur, je ne suis pas sûr que çà m'arrange...
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oui mais il veut savoir comment les disposer pour qu'il soit obliger de sacrifier pour en avoir un.
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@supergogol c'est justement en raison de l'exercice de petiteglise que j'ai mis mon exemple !
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ok c bon g compris, bon bah javais trouvé alors :o)
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c'est effrayant les fautes d'orthographe qu'on peut faire
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@ supergogol mais ce sont des faiblesses à éviter! sauf que là d'une part on ne peut pas les attaquer, et d'autre part la case f5, affaiblie par le doublement des pions ne sert à rien aux blancs...
Mais rajoute un bourrin chacun ou pire un caval' auxx blancs et un fou de cases noirs aux noirs, et ça sera 1-0 direct!
Dans cette position, les pions doublés offrent donc leurs avantages aux noirs (limite l'avancé de la majorité blanche) sans les inconvénients...
Maintenant, on n'a à mon avis pas tout trouvé pour les blancs (même si je suis persuadé que c'est nulle)
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fôte d'hortografe ?
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Pour l'exercice: Il faut mettre les deux pions sur la colonnes b, les blancs seront forcé de sacrifier un pion pour en faire un passé...
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Un autre cas ou une tell transformation arrive c'est quand les fou font des manoeuvre (ex) Fc8, g4,h5,g6 et que les blancs prenne en g6. Si les blancs ont une majorité à l'aile roi disons (e4,f2,g2,h2) contre (f7,g6,g7), si les noirs échange leur pion f contre le e des blancs, ont obtient la fameuse structure...
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telle évidement...
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et puis "on" aussi ;-)
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Je vois qq plans pour les blancs mais rien de vraiment probant.
Les blancs peuvent essayer Td5 avec l'idée de Re4 et Td3. par exemple Td5 Ta1 (pour attaquer par l'arrière) Rf2 Ta2+ et les blancs ne progressent pas.
Mon autre idée est Tb1 pour jouer Te1. Par exemple:
Tb1 Tc3 Te1 Ta3 et les blancs vont arriver à pousser le pion e. Cependant ils arriveront uniquement à une position trois pions blancs (f,g et h) contre deux pions noirs qui me semble nulle (les blancs n'ayant pas de possibilité de se créer un pion passé).
Les seules chances de gain sont d'avoir une position avec les trois pions blancs e,f et g contr les pions noirs f et h.
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