|
| Les Noirs au trait peuvent-ils annuler ? par Ca***to**11885 le
[Aller à la fin] |
| Finales | |
Cette position est issue de la partie Lukacs - Sehner, Budapest 1987
Je l'ai trouvé dans le livre de Van Perlo's Endgame Tactics Position N°354
Merci de me fournir vos analyses
|
|
|
Je dirais b3-c6, là évidemment pas b2 ou c7 suivi de dame gagne. Mais sur c6, les noirs jouent Td8, et sur c7, Tc8. Je ne vois que Rg4 (Rg5 on se prend dame sur échec), b2, Th1 menacant mat. Re8 peut être ensuite ? Th8, Rd7, TxT, RxT, g7 et les deux camps font dame ? Bon j'arrête là je suis sans fritz sans échiquier lol, donc j'ai déjà surement dû oublier plein de trucs.
|
|
|
Td5 est sans doute plus précis que Td8 Dans la suite de Brunico, les noirs peuvent intercaler Tc4+ après Th1, non ?
|
|
|
A vrai dire je ne trouve pas évident que ce soient les noirs qui doivent jouer pour la nulle
|
|
|
hmmm Brunico et si les blancs ne jouent pas c7 mais Rg4 direct, gardant le contrôle de d7?!
1...b3 2.c6 Td8 3.Rg4 b2 4.Th1 Rg8 et comment les blancs gagneraient?
Bon sinon, quelques idées en vrac:
jouer Th1 avant de bouger le roi, et jouer axb3 pour jouer Ta1 (force Td8 et permet Ta7) et ça sent le mat avec les deux pions...
d'ailleurs 1...b3 2.axb3 axb3 3.Ta1 Td8 4.Rg5! (et pas Rh5, il faut contrôller f6) 4...b2 5.g7+ Rg8 (5...Rg8 6.Rg6) 6.Rg6 ressemble à une jolie variante de gain lol
disons 4...c1 D+ (si cette variante était forcée, les noirs seraient perdant, or c'est nulle donc il faut tout essayer, même les coups ddébiles) 5.Txc1 et heu... ben comme quoi même à moi ça m'arrive de confondre coup débile et mauvais coup...
bon, je vais continuer à chercher, intéressant cette position...
|
|
|
lire (5...Re8 6.Rg6)
|
|
|
ah... 4...Td5+ 5.Rh6 Td8! et sur 6.g7 Rf7! a l'air de faire nulle mais je pense que les blancs doivent avoir plus précis que 6.g7?
Bon je continue après, je suis à l'aveugle et sans échiquier donc j'ai surement dû oublier plein de trucs.
:p
|
|
|
ah ben 6.Rh7 avec l'idée 6...b2 7.Ta7! et g7-g8 T mat :)
|
|
|
heu... lire je suis *sans fritz* et sans échiquier...
|
|
|
bon... je vois rien après 6.Rh7! et je ne crois ni en 5...Re8 ni en 2...a3 et pour l'instant je ne vois pas d'autres coup pour dévier de la variante donnée, donc là, je dirais gain blanc, mais je suis sûr que j'ai aps tout vu et que c'est nulle...
|
|
|
Je pense que l'idée des blancs est Tg1! menacant g7+ et si Rg8 f7+ puis g8D.
Si les noirs contrent par Tg2 alors c5
Pour les noirs je vois Th2+ et si Rg3 alors Th6 (menace Txg6 avec echecs). Si Rg5 alors Tg2+
Si b3 alors Tg1 +- (par exemple Td1 ou b2 alors g7+ Rg8 f7+ Rxf7 g8D+)
|
|
|
Bonne idée, Ta1, Petiteglise, mais 4...Re8 !
|
|
|
Si b3 alors Tg1 +- (par exemple Td1 ou b2 alors g7+ Rg8 f7+ Rxf7 g8D+).
Hum, non comme tu l'as dit toi même je crois qu'il y a Th2-Tg2 (qui marche même après Tg1)... ou sur Rg3-Th6...
L'idée de joachim est vraiment sympa, mais Re8 oui pas mal aussi lol... Je vais y réfléchir après manger :-).
|
|
|
ah ouais... je croyais que 5.c6 et 5.f7+ gagnaient sans problème mais j'ai pas regarder plus loin (et sur 5.c6 b2 6.g7? ne fait plus échec tandis que sur 5.f7 il y a 5...Rd7! (pas 5...Re7 Ta7+)
|
|
|
et si 4.g7+ ? 4...Rf7 5.Rg5 menace Ta7+ et sur 5...Td7 6.g8 D! Rg8 7.Rg6 Td8 8.f7! Rf8 (8...Rh8 9.Th1 #) 9.Rf6! menace Th1-Th8 #
|
|
|
j'adore cette position! merci Cavriton, ça me fait un bon entrainement à l'aveugle :)
|
|
|
ah merde 5...Td5+ 6.Rh6 Td8...
|
|
|
bon, j'verrais après manger...
|
|
|
Je regardais.. 1..b3, 2.Rg3 b2, 3.Th1 Rg8, 4.g7 et la tour noire donne des echecs au roi blanc, qui doit faire attention de ne pas passer sur une case promotion Dame avec echecs des pions b2 et c2.
|
|
|
hmm JMC ça va être dur de gagner avec les blancs là...
|
|
|
qq variantes 1..b3 2.Tg1 b2 3. g7+ Re8 4. c6 Rd8 5.g8+D Rc7 6.Tg7+
2..Th2+ 3.Rg3 b2 4. RxT c1D 5.g7+ Re8 6.g8D+ Rd7 7.Tg7+
|
|
|
@Petiteglise.. Dès que j'ai vu le diagramme, je le savais déjà que cela n'allait pas être simple :-)
|
|
|
ah merde 5...Td5+ 6.Rh6 Td8... par Petiteglise, le 09-08-2006 à 12:30:35
Oui ben y'a répétition de coup et donc on a trouvé notre nulle, non :-) ?
c'était pas ça le but de l'exercice :-) ?
|
|
|
@ Blood non mais on avait compris ça, mais comme l'a redit Brunico sur 3.Rg3 on joue 3...Th6
Sinon, si c'était une étude, je me dirais que je serais sur la bonne voie, vu la "beauté" des variantes que j'ai trouvé, mais ça m'a rappelle les quelques entrainements que j'ai fait en Russie:
On devait résoudre chacun pour soi des positions complexes, et presque à chaque fois je trouvais des variantes dignes d'une étude à ceci près qu'elles étaient fausses...
C'est comme dans les parties, des fois je perd beaucoup de temps à essayer à tout prix de faire marcher une jolie idée que je sais impossible à réaliser, ça m'ais même arriver de composer des études pendant des parties...
(en général ça fait des analyses assez sympas:
- "et alors sur 36.Rf3 t'aurais fait quoi?"
- "ho... j'en sais rien, mais si t'enlève le pion d4, que tu rajoutes un pion blanc en b6 et un pion noir en b7 et que tu places le roi blanc en c4, ça fait une étude de pat rigolote"
- "... ah... bon ben bonne continuation"
:p
Donc bref, j'vois pas grand chose pour les blancs, donc ça a l'air nulle, même si je pense toujours intuitivement que c'est gagnant...
En tout cas, si gain il y là, il a intérêt à être beau! :)
|
|
|
@ Brunico... ouais mais ça serait trop simple et pas assez beau...
Franchement, je serais déçu mdr
|
|
|
@Petiteglise Je comprends pas pkoi sur 1..b3, 2.c6 b2, 3.c7 Td4+ avec la meme idée de repetition ne fait pas nulle directe pour les Noirs.
|
|
|
heu... pourquoi que tu demandes à moi? j'en sais rien, ptet que c'est une raison de plus pour jouer 2.axb3 avec les blancs?
;)
Bon, je vais regarder...
Ca y'est, j'ai regardé :)
1...b3 2.Rg3? b2 3.Th1 Rg8 4.g7 Td3+ 5.Rf2 Td2+ 6.Re3 Th2!
1...b3 2.c6?! (a priori, fait nulle comme axb3 donc pas de "?" mais bon, ce n'est qu'un a priori) 2...b2? (2...Td8! fait nulle) 3.c7 Td4 4.Rg3+ Td3 5.Rf2 Td2 6.Re3! et y'a plus d'échecs...
(la ponctuation est faite selon mes analyses bien sûr donc elle peut s'avérer totalement fausse...)
|
|
|
enfin... y'a encore deux échecs: 6...Td3+ 7.Rxd3 bxc1 C+ mais après 9.Rxc2, ça devient dur lol
|
|
|
en fait 2.Rg3 ?! et pas ? vu que ça fait nulle comme le reste (enfin tant qu'on a pas trouvé l'éventuel gain)
|
|
|
1)1..b3, 2.Rg3 b2, 3.Th1 Td3+ semble ok
2)1..b3, 2.axb3 axb3, 3.Ta1 Td8, 4.Th1 Td5+ semble ok
3)1..b3, 2.c6 b2, 3.c7 Td4+, 4.Rg3 Tc4, (Td8 semble ok) 5.Th1 Rg8, 6.g7 (6.f7 semble gagner ) c1=D, 7.Th8+ Rf7, 8.Tf8+ Rg6, 9.g8=D Rf5 n'est pas clair.
Une chance de gain est peut etre dans 1..b3, 2.Tg1
|
|
|
Quoique 1..b3, 2.Tg1 Th2+ semble ok aussi
|
|
|
oui, déjà dit 3-4 fois 1...b3 2.Tg1 Th2+ fait nulle
|
|
|
Ouai mais jamais dit.. ..Th2+ peut meme gagner pour les Noirs
|
|
|
@Cavitron.. Tu as la conclusion de l'évaluation de cette position ?
Sans nous le dire mais juste répondre oui ou non :-)
|
|
|
je pense que s'il y a un truc c'est après 1..b3, 2.axb3 axb3, 3.Ta1 Td8
4.Rg5 et 4.g7+ ont l'air de faire nulle, mais ptet que je me suis trompé dans une des variantes, quand il y a des variante aussi belles, c'est par normal qu'il n'y ait rien...
|
|
|
Le faux gain donné par Zwischenschach
1. ... Td4+ 2. Rh5?
|
|
|
pas compris ni pourquoi les noirs améliorent la position du roi blanc ni pourquoi 2.Rh5 est une faute...
Et c'est quoi la suite qu'il donne?
|
|
|
ouais si ptet 2.Rg5 est meilleur en fait mais il regarde pas 1...b3, ça parait de loin le coup le plus logique (pour ne pas dire que c'est le seul coup regardable... et qu'on devrait prendre la peine d'analyse en profondeur les autres coups que si on est sûr que 1...b3 perd)
|
|
|
Le commentaire de Van Perlo
1. ... b3 2. axb3 axb3 3. Ta1 Td4+ 4. Rh5
et il donne en commentaire qu'il n'y a pas mieux que perpet par
4. ... Td8 5. Ta7 c1=D 6. Tf7+
|
|
|
C'est bizarre Graviton ..Td4, Rg3 liberant la colonne h et on gagne un énorme tempo par rapport à la ligne ..b3, Rg3 b2, Th1.
Le pion b ne sera pas en b2.
Ce qui veut dire que c1=D+ n'est jamais une menace.
Ca semble un coup perdant ce ..Td4+ même si lui donner la possibilité de venir en c4 est compréhensible.
T'es sur de toi ?
|
|
|
Erreur grossière
4. Rg5 est bien mieux pour libérer la colonne h !!!
Cette n'est pas analysée. Quel domage !!
|
|
|
Ouai Graviton, Mais 3.Ta1 Td8 semble faire nulle aussi et sans risque.
|
|
|
Il semblerait que la conclusion soit :
Les Noirs peuvent obtenir la nulle, tout semble être OK.
|
|
|
ah, c'est 3...Td4+ pas 1...Td4+ @ JMC ça semble faire nulle oui, mais sans risque...
pour toi OK, mais moi j'ai cru par deux fois à un gain blanc :/
|
|
|
Ok Graviton Je vais pouvoir répondre au tél car ca fait 40 minutes qu'il sonne :-)
|
|
|
lol JMC tu as raison, il faut savoir mettre des priorités :)
|
|
|
Pas compris cette histoire de perpet Le roi blanc doit pouvoir l'éviter en allant sur les cases g4 f3 e4 non?
|
|
|
ah tiens j'avais pas tout vu... sur 1...b3 2.axb3 axb3 3.Ta1 Td8 4.g7?? Rf7 5.Rg5 les noirs gagnent par 5...Ta8! :/
|
|
|
et sur Rf3 Tf4+ tu joues quoi jereiterei?
|
|
|
tentative d'étude (composée dans le train en allant au taf) 
Les blancs jouent et gagnent
ça a l'air de marcher, même si y'a une variante qui est chaude à analyser à l'aveugle (avec des promotions dames) mais ça devrait être correct...
|
|
|
manque un détail très important: 
|
|
|
et merde! bon, il y a un pion en f4 (et un pion en e5)
|
|
|
non, je m'embrouille tout seul... le premier diagramme est bon!
désolé...
|
|
|
