|
| Mieux que Karpov ? par Ca***to**11885 le
[Aller à la fin] |
| Finales | |
La position ci-dessous est une variante de la 31 ème partie Kortchnoi - Karpov.
Les Noirs au trait peuvent-ils annuler ?
|
|
|
Déjà quel est le plan de gain pour les blancs? Sur 1.Re4, Re7 2.d5, Rd7, je ne vois pas comment les blancs peuvent avancer.
|
|
|
Les plans à base de d5 pour les blancs ont l'air très dangeureux.
|
|
|
les blancs au trait gagne avec d5 tout de suite of course maintenant trait au noirs c'est autre chose, je ne vois plus comment passer pour les blancs après Re7.
|
|
|
Après Re7 2 d5 !? Rd7 (2... cxd5 3 c6 gagne) 3 d6, les blancs ont de l'espace. Mais comme le roi ne peut pas attaquer à l'aile-roi sans laisser filer le pion c5, c'est pas évident d'en profiter...
|
|
|
je pense que 1-...,Re7 annule.
les blancs ne peuvent pas aller essayer de cherche le pion h a cause du pion noir b5.
Leur seule chance est 2-d5, menacant dxc suivit de a6 et dame.
les noirs répondent donc 2-Rd7 pour rester dans le carré de pion a.
Si les blancs jouent 3-d6 les noirs annule en jouant par exemple R d7,c8,d7,c8... si les blancs tente d'ammener le roi en b4, jouer a6 suivit de Ra5 pour reprrendre en a6 et essayer de rentrer, ca ne peux évidement marcher car même si il reprenne en a6 le pion b noir va à dame.
Donc la seule chance de gain blanche est 3-dxc,bxc. Pousser le pion a pour les blanc ne sert à rien puisque le roi noir a pris le soin de se mettre dans le carré avec Rd7. Tout ce que le roi noir doit faire c'est se mettre devant le pion blanc (a7 et b7 par exemple). Le Roi blanc ne peut pas entrer sauf par la colonne h, ce qui est toujours impossible a cause du pion b noir...
donc nulle à priori (sauf cas d'une ressource subtile que je n'aurais vu...)
|
|
|
évidement si les blancs ne tentent pas 2-d5 les noirs joue Rd7,c7,d7,c7...
|
|
|
Ils mettaient quoi dans les analyses de la variante que tu cites ?
Oui parce que pour moi c'est complétement nulle après Re7 comme l'ont dit tous les autres. Le pion b5 des noirs est bien trop ennuyeux...
J'ajouterai même une autre variante rigolote : sur d5 (la seule tentative), je pense que même xd5 fait nul : sur c6, on joue Rd6 !, xb7, Rc7 !, a6, et là b4 et on est dans un cas classique où les deux pions noirs éloignés sont imprenables.
Enfin cette variante était que pour du fun parce que sur d5, ouais Rd7 est nettement plus simple :-).
|
|
|
nulle mon ptit Brunico?! vas y: b4 Rd4 à toi de jouer (juste pour voir...)
|
|
|
@Brunico T'es sûr?
Sur 1...,Re7 2.d5, cxd 3.c6, Rd6 4.cxb, Rc7 5.a6 et sur 5...,b4 6.Rd4, Rb8 (quoi d'autre?) 7.Rc5 gagne
|
|
|
croisement!
|
|
|
et avec le pion en h7, c'est nulle?
|
|
|
Oui Il n'y a pas moyen de trianguler, on dirait.
|
|
|
Pourquoi alors cette imprécision de Karpov ?
Pourquoi Karpov n'est pas rentré dans la variante :
50. ... Td3 51. Td3 Rd3 amenant à la position du premier diagramme !?
Des historiens des échecs peuvent-ils apporter la réponse ?
|
|
|
erreur !
La Tour noire est en d8!
Mille excuses
|
|
|
La tour est en e8?
|
|
|
peut être qu'après 50.Td3 Karpov n'avais pas envie de jouer le coup illégal 50...Txd3 menant à la nulle si Kortchnoi continuais à jouer au lieu de demander les 2 min supplémentaires, et a préféré jouer un coup style 50...Td5 gardant l'avantage...
mais j'en sais rien, j'suis pas historien des échecs...
|
|
|
erreur bis !
La Tour noire d8 est en e8 !!
Mille excuses
Avec la variante 50. ... Te3+ 51. Td3 Td3 52. Rd3
J'y suis arrivé !!
|
|
|
il a joué quoi?
|
|
|
Qu'est-ce qu'il a joué dans la partie?
|
|
|
Joué par Karpov
50. ... Te4
|
|
|
Ca n'a pas l'air mauvais non plus! Et il a perdu comment?
|
|
|
ben les noirs ont l'air mieux, il a sûrement joué pour le gain, c'est tout... bon faut juste surveiller les d5 comme par exemple 51 Rb3 Tf4 52.d5! +- mais 51...Re7 a l'air =+
c'est quoi la suite de la partie?
|
|
|
Suite et idée de Kortchnoi !?
Les coups suivants ont été joué :
51. Rb4 Re8 52. a6 bxa6 53. Ra5! Rd7 54. Rb6 b4 55 d5 cxd5
56.Txd5 Rc8 57. Td3 a5 58. Tg3 b3 59.Rc6 Rb8 60.Txb3+ Ra7
Gain blanc au 71 ème coup !!
|
|
|
Sans doute que Korchnoy aurait refusé l'échange des tours:
51/Rb4 Txh3 52/a6 bxa6 53/Ra5 et le pion c6 va sauter, libérant le pion ç5 soutenu
|
|
|
Cherche possesseur d'analyse !
Cette partie a-t-elle été analysée dans un numéro de My Great Predecessors ou bien dans un vieux Europe Echecs, New in Chess ou je ne sais quelle autre revue ??
|
|
|
Je regarderai sur mes EE de l'époque.
Mais la variante que je t'ai donnée juste au dessus semble gagner , non?
Ici, l'échange des tours semble favoriser les Noirs. La pénétration du roi blanc est décisive, si la tour blanche est encore là pour soutenir les pions ç et d, et contrôler le pion noir b5
|
|
|
ah ouais malin le Victor... j'avais pensé à cette idée pour la finale de rois (et ça ne marche jamais!) mais pas pour la finale de tours :(
En même temps ça m'a pas l'air si clair, mais je fais confiance aux deux K, si c'est 1-0 y'a de bonnes chances pour que le diag soit +- ...
|
|
|
Refuser l'échange des tours
Si les Blancs acceptent l'échange des Tours cela semble être nul (cf diagramme et analyse)
51. Rb4 Re8
52.a6 semble être en faceur de la nulle, la menace disparaît
reste de nombreux coups qui sont autant de menaces pour les Blancs mais peuvent-elles aboutir ?
Dans l'informateur c'est le coup de la partie 57. ... a5 qui est critiqué il est affublé d'un ?
57. ... Tc4! est proposé par Filip,M qui en a assuré le commentaire.
|
|
|
Refus d'échange des Tours proposé 
Les Blancs jouent ...
Un plan de gain existe-t-il ?
|
|
|
Bon ok joachim et charles j'ai dit total n'imp sur le coup là je m'en excuse lol...
J'avais pas analysé assez :-).
Ok, Rd7 fait nul, xd5 perd :-).
|
|
|
Cavriton çà t'arrive de lire les réponses qu'on te donne?
|
|
|
Je lis vos réponses
J'ai bien lu le non-échange des tours qui effectivement est bien problématique, si Karpov n'a pas joué ce (simple) coup c'est qu'il ne doit pas annuler
La preuve les Blances peuvent refuser l'échange et ce Rb4 est très fort, mais c'est une erreur de se précipiter sur le pion h3, les Blancs ont alors trop de jeu !
Comment annuler après Rb4 voilà une sacré question car les Blancs ont de l'initiative et dans une finale de Tour ce n'est pas très bon, c'est surement ce qu'avait vu Karpov (enfin me semble-t-il) et pourquoi il n'a pas joué Te3+.
Mais à ce niveau il avait peut-être calculé les variantes donnant le gain aux Blancs !
|
|
|
Il me semble que , avec ta proposition 51/...Re8 , on retombe dans la partie des 2 K, à la différence près que la Tour Noire est en e3 et non en e4.
Est-ce que çà change tout?
Si 52/a6 (comme dans la partie) bxa6 53/Ra5 Rd7 54/ Rb6 b4 55/d5 çxd5 56/Txd5+ Rc8 , les blancs peuvent rejoindre la colonne "g" via d2
|
|
|
En fait ... sur 1...Te3+, les blancs jouent 2.Rb4 et si Td3 3.a6 Txd4 (si 3...bxa6 Txa6 gagne) 4.Ra5 bxa6 5.Rxa6 Tc4 6.Rb6 avec un gain élémentaire non?
|
|
|
ou mieux 57/ Td4 qui empêche la poussée b4
|
|
|
CaptainFracasse faut arrêter le rhum, ou remettre les pièces sur leurs cases...
|
|
|
bon en fait vu que le pion est déjà en b4, 57/ Td2 est meilleur
Faut que je me remette au rhum , moi aussi...
|
|
|
ce serait sympa que tu m'expliques supergogol où j'ai fauté
|
|
|
ben, il me semble que dans la position de départ, la Tour blanche est en d2 (donc 3...bxa6 4/Txa6est impossible)
et si tu joues 2/...Td3 alors 3/TxT
|
|
|
Moi ché pas c'ke c'est la poz de départ..
|
|
|
Plus je regarde la position plus il me paraît que les noirs sont mieux avc la T en e3 qu'en e4 comme dans la partie: le pion "b" semble pouvoir avancer plus en sécurité (dans la variante de la partie)...
|
|
|
JMC je parle de la position du dernier diagramme
|
|
|
sorry en fait j'ai oublié le 1er coup de la variante que personne n'a souligné d'ailleurs 1...Te1 alors les blancs répliquent 2.Ta2! avec la suite que j'ai donnée plus haut. Ca peut surement nous aiguiller dans l'autre position avec 1.Te3+
|
|
|
En résumé je préconise Ta2 sur Re8
|
|
|
oui, mais si 1/Ta2 Td3 2/a6 Txd4+ 3/Ra5 bxa6 4/Rxa6 Ta4+ gagne pour les noirs
|
|
|
euh sur 3...bxa6 je fais 4.Rb6! supergogol
|
|
|
alors 4/...Rd7 et si 5/Txa6 Ta4 qui gagne aussi , il me semble, en forçant l'échange des tours avec b5 passé
|
|
|
faut analyser un peu mieux supergogol... sur Rd7 evidemment que les blancs ne jouent pas le coup de petits-poussins Txa6 mais plutot Tg2 avec idée Tg7+ suivi de Rxc6
|
|
|
oui, mais petit-poussin ou pas, tu as sacrifié 2 pions et après 5/Tg2 Te3 6/Tg7+ Te7 7/TxT RxTe7 8/Rxc6 b4, qu'est-ce que tu fais?
|
|
|
euh Td2+ au lieu de Tg7+ a l'air plus adéquat...suivi de Rxa6 puis Rb6-Rxa6
Je sais pas ce que ca donne mais ce sont les noirs qui luttent pour tirer un demi point non?
|
|
|
sur Td2+ Rc8 7/Rxa6? Rc7 et les noirs gagnent.
Mais après 7/Rxc6 b4 8/Tg2 (menace mat) Rd8 9/Tg8+ (si9/Rb7 Tb4+), je ne sais pas trop ce que çà donne !
|
|
|
pardon, si 9/ Rb7 b3 qui menace Tb4+
|
|
|
t'es pas mal toi... dans le style j'analyse en faisant jouer à l'adversaire des mauvais coups! lol!
Sur Rc8 Td6! et je ramasse tous les pions dont c6 sur échec.
|
|
|
elle est bonne celle-là à chaque fois, je n'ai fait que suivre tes propositions !
Tu devrais commencer par la fin...
|
|
|
maintenant, en changant de coups à chaque fois, tu vas bien finir par en trouver un bon...
Je te laisse à ta quête.
|
|
|
disons que... ...tu as suivi mon premier coup et que tu es parti dans tes variantes pour le moins peu forcées et erronées...Sans rancune! Et finalement on a peut etre trouvé la bonne voie avec Ta2+ .
|
|
|
A Cavriton la partie est analysée par A. O'KELLY dans le numéro 240 de décembre 1978 d'EE (p.399).
"Sur le 50è coup de la partie( 50/...Te4), voilà son analyse:
Il n'y a plus de défense:
Si 50/...Te1 suit 51/d5! Tc1+ 52/Rb2 Txc5 53/ dxc6 Txc6 ( 53/...bxc6 a6 et le pion va à dame)
54/Td7+ Re8 55/Txb7 Ta6 56/Txb5 et les blancs doivent gagner."
On peut donc envisager que sur ta proposition (voir diagramme plus haut) avec la T noire en e3 ( au lieu de e4), les blancs jouent la percée 52/ d5, le pion d4 n'étant plus cloué.
|
|
|
Merci pour la recherche dans EE !
Si 52.d5 je propose la variante suivante qui est améliorable surement :
52.d5 Te4+ 53.Rb3 Rb7 54.d6 Te5 55.Rb4 Txf5 56. Tg2 Tg5 57.Te2 Te5 58.Tf2 f5 59.Tg2 Te4+ 60.Rb3 Te3+ 61.Rc2 Ta3 =
La menace de la répétition de la position amène à la variante ci-dessus
La prise du pion est indispensable pour la nulle
Il y a surement d'autres idées dans ce genre de position pour que ce coup n'est pas été analysé !
|
|
|
Arghh !!!
53. Rd7 évidemment
|
|
|
