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| Finale de tours par JMC le
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| Finales | |
Que pensez vous de cette finale de Tours ?
Trait aux Blancs
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à première vue Je dirais nulle mais cela n'a pas l'air très simple. J'ai l'impression que les noirs peuvent égaliser en plaçant leur roi en b4 pour protéger le pion et en jouant après f6 puis e5 et je vois pas comment les blancs vont progresser
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je pense que les noirs sont un peu mieux leur pion c3 leur promet un avantage d'espace et il y a la menace directe T*a2 qui gagne du matériel. Les pions doublés n'ont pas l'air d'handicaper trop les blancs pour l'instant.
Je propose 1.Tc2 e5 (1. ... Rf8?! laisserait f4, les noirs peuvent se permettre de reporter la montée du roi)2.Rg2 Rf8 3.Rf1 Re7 4.Re2 Rd6 5.Rd3 Rd5 et les blancs se retrouvent dans une position passive où l'initiative est plutôt noire mais je pense que la position est nulle.
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Silvinus, ton analyse peut se poursuivre par l'échange des pions c et a, et donc nulle.
Je pense que ton annotation sur 1...Rf8, ?!, est erronée.
Le plus important est d'aller soutenir ce pion c3, par ex :
1...Rf8 2.f4 (?, idem,il vaut mieux ramener le roi blanc d'abord de l'autre côté) Re7 3.Rg2 Rd6 4.Rf3 Rd5 5.Re2 Rc4 et les blancs sont vissés.
Reste pour les noirs à ramener leur tour en b2 par ex, et la position blanche se dégrade, on ne va pas pouvoir tout défendre les pions (surtout a2) et controler l'avancée du pion c pour toujours...
Par contre,si on ne se préoccupe pas des pions à l'aile roi (2.f4?), 2.Rg2 Re7 3.Rf1 Rd6 4.Re2 Rd5 5.Rd3 et maintenant on rentre dans le type de finale donnée par Silvinus, avec gain du pion c contre le pion a, s'ensuit donc la nulle.
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D'accord avec Dulovich Mais je pense que les noirs doivent passer par g7, car ça prend un temps de moins et ils arrivent sur le pion c3 avant les blancs
1...Rg7 2.Rg2 Rf6 3.Rf1 Re5 4.Re2 Rd4 et la position semble gagnée pour les noirs
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a première vue j'aurais dit que c'était une nulle après Tc2 mais il me semble que ce n'est pas si simple du tout pour les blancs .
Par exemple:
1)Tc2 Rg7 (les noirs vont en d3 déloger la tour et gagner le pion a si les blancs ne font rien. Ils vont aussi défendre leur pion).
2)Rg2 (les blancs reviennent juste à temps) Rf6
3) Rf1 Re5
4) Re2 Rd4
Les blancs sont arrivés a temps mais ils n'ont pas bcp de coups à jouer. Si le trait était au noirs, en jouant e5 suivit de f5 les blancs seraient forcés de laisser le roi noir entrer en d3 ou affaiblir leur aile roi et laisser les pions de l'aile roi vulnérable aux attaques de la tour noir.
par exemple :
5)... e5
6)Rd1 Rd3 (le problème reste le même avec le roi noir encore mieux placé)
6)f4 possible est exf
7)gxf Re4 qui gagne un pion (et gagnera surement celui en h4 en plus)
6) g4 f5
7) gxh (ou xf) (les blancs ne veulent pas laisser les blancs prendre deux fois en g4) gxh et les noirs risquent encore de perdre le pion h.
les blancs jouent donc 5)f4
Mais si les noirs répondent
5)... f6,
le trait est de nouveau aux blancs et ce n'est plus facile de trouver un coup.
Par exemple:
6) Rd1 laisse encore le roi venir en d3
6)f3 f5
7)g4 hxg4
8) fxg4 fxg4
et les blancs doivent laisser le roi entrer en d3 ou perdre un pion.
J'espère qu'il n'y a pas trop d'erreur dans cette analyse. Et puis si il y en a, ca lancera surement le post...
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des commentaires sont arrivés pendant que j'écrivais mon truc, donc certaines chose que je dis sont écrite aussi en dessus...
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Par contre Les noirs ne seraient pas malin de laisser les pions a et c s'échanger...
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En tout cas, Les noirs ont la possibilité de faire galérer les blancs pour la nulle si ils ne permettent pas l'échange des pions de l'aile dame comme il a été proposé. (Les blancs ne sont pas du tout en mesure de forcer cette échange en tout cas, et donc les noirs ne doivent pas le faire eux même!)
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Déjà est-ce qu'on est forcé de jouer 1. Tc2 ? J'aurais plutôt tendance à commencer par 1. Rg2, et si les Noirs veulent prendre a2, qu'ils se servent, je suis d'accord :)
Sinon, si le Roi noir veut passer par f6-e5-d4, on doit pouvoir jouer f4 pour le retarder un peu (et de toute façon si on ne joue pas Tc2 ça va être inévitable si on veut aller chercher le pion).
Variante goupillée en vitesse et à l'aveugle : 1. Rg2 Rf8 2. f4 Re7 3. Rf3 Rd6 4. Re3 Rc5 5. Rd3 Rb4 6. Tb1+ et j'ai l'impression que les Blancs s'en sortent, mais il me faudrait un échiquier pour vérifier, donc ça attendra ce soir vu que là je suis au bureau :)
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@Avofritz Ton analyse ne va pas, tu as " volé " un coup " aux Blancs.
après 4..Rd4 tu as joué 5..e5
@Thl, idée interessante mais pkoi pas 4..Rd5 à la place de 4..Rc5, avec l'idée sur Rd3 Txa2, Txc3 Txf2.
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@ JMC c'est pour ca que je dis que c'est une "menace" et que j'en conclu qu'il devrait jouer f4 sur le coup que je leur est pris.
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En fait, la case clé est d4 Si les Noirs arrivent en d4, ca semble gagnant.
Et le problème des blancs, c'est que dès qu'ils passent par Re2, il y a Txa2 avec echec.
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ah ok Avofritz.. Oui donc tu arrives dans une position clé
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Tu as oublié un truc Avofritz... Après 2...Rf6 je crois que les blancs ont ontérêt à jouer 3.f4, cela fait plus de chemin pour les noirs tout d'un coup...
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Je crois que f4 ne resout pas le probleme car les noirs repondent e5 à f4 et les blancs doivent prendre sous peine de grosses faiblesses en f4 et h4 et si les blancs prennent les noirs n'ont pas été retardés
Pour JMC tu n'es pas obligé de jouer Tc2 tout de suite mais il va falloir un jour quand meme exemple : 1.Rg2 Rg7 2.Rf1 Rf6 et là Re2 n'est pas possible a cause de Txa2+ donc Tc2 devient forcé a ce moment là
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En fait, ca fait un chemin plus long d'une case puisqu'il faut passer par f5, mais les blancs ont perdu un coup à jouer f4. En fait ca reviendrait au même si les blancs ne pouvaient pas jouer f3 (qui empêche de continuer le chemin pour les noirs) ou Rf3...
Et comme a priori ils peuvent, à priori ca pose problème effectivement...
@JMC : En fait, comme le fait judicieusement remarquer ifuinsist, les blancs peuvent jouer f4 à un moment ou ca gène les noirs dans leur chemin, au lieu de le jouer à la fin de la variante, ce qui change un peu (beaucoup) la variante. Par exemple:
1)Tc2 (en admettant que ca soit forcé tot ou tard, ce qui n'est d'ailleurs peut etre pas le cas dans la suite du dessous)
1)...Rg7
2) f4 Rf6
3) Rg2 Rf5
4) Rf3 et
soit les noirs trouvent une réfutation à cette ordre de coups blancs, soit ils auraient peut-être dus prendre un autre chemin au départ...
En tout cas c'est tout de suite moins simple d'arriver à la position que je donnais plus haut dans laquelle ca avait l'air plutôt dur pour les blancs de tenir...
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Et en fait peut etre même que Schnibble nous donne la solution sur un f4 rapide des blancs: sur f4 les noirs vont jouer e5 (que les blancs doivent prendre, je suis d'accord) et qui en fait fait gagner du temps au noir.
En tout cas c'est une idée à regarder, et comme je suis au travail et que je ne peux pas regarder en détail et par exemple bouger les pièces, ca commence à devenir dur pour moi de regarder toutes les variantes possibles...
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@Avofritz & Schnibble Les blancs ne prennent pas en e5, mais jouent 4.Rf3.
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Déjà, Il faudrait voir si le Roi arrivant en d4 rend la position gagnante.
Si la réponse est oui, on pourra ensuite regarder le moyen d'éviter qu'il arrive sur cette case.
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J'aurais plutôt dit Il faudrait déjà voir si le roi arrive en d4.
Et on vient de voir que ce n'est pas possible.
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Bah non Durruti La tu ne procèdes pas par élimination.
Si tu ne regardes pas d'abord si le Roi en d4 gagne, pourquoi vouloir tenter de l'empecher dès le départ ?
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Je vais au plus simple! L'évaluation de la position avec le roi en d4 n'est pas évidente, alors qu'on voit tout de suite que les blancs peuvent l'empêcher d'arriver là.
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D'accord avec JMC sans compter que la possibilité e5 pour les noirs met en doute le fait que les blancs puissent empécher le roi noir d'arriver en d4.
Par contre, au lieu de montrer que c'est gagnant avec le roi en d4 avant de regarder si on peut y arriver, on peut aussi montrer que ce plan est le seul prométeur et donc se lancer dans la variante par défaut.
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Mais sur 3.., e5 On joue 4.Rf3. Il n'y a pas de problème pour les blancs. Le roi noir ne dépasse pas la cinquième rangée.
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Je ne vois pas non plus comment le roi noir va forcer le passage alors qu'avec le roi blanc en d3, les blancs menacent de faire nulle à tout moment en prenant tout simplement le pion en c3!
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Bon ok Durruti, ca se défend.. " quel faineant " lol Comme a bien dit Durruti, le challenge pour les Noirs est d'atteindre cette 4 eme rangée.
Il semble que f4 puis Rf3 l'évite mais...
Il existe peut etre un moyen de rendre ces deux coups associés impossible nan ?
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Impossible tout en atteignant la 4 eme, ca va de soit..
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enfin pour etre plus clair.. Impossible tout en empechant le Roi d'atteindre la 4 eme, c est plus précis comme ca.
Faut pas déconner, les noirs ne peuvent pas tout avoir non plus :-)
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Je suis d'accord avec vous tous ;) - Si le RN arrive en d4 ça doit gagner. Les disponisent de coups d'attente mais pas les blancs
- Si le RB arrive en d3 avec le RN en d5 par exemple ça doit faire nulle (facilement)
- Le coup Tc2 est indispensable que le RB passe par f1 ou par f3 (3.Rf3 c2+ et 4.Ta2 0-1). De plus on imagine mal le passage du RB par g3 et f4.
Je suggère:
1.Tc2 Rg7 (sinon le RB arrive en d3)
2.Rg2 Rf6 (même remarque)
3.f4 Rf5
4.Rf3
Cette position constituant le début de l'analyse. Le RB peut sans problème attendre d3 mais permet alors au RN de rentrer. De plus les blancs n'ont pas de coups d'attente.B:Rf3,Tc2,a2,f2,f4,g3,h4/N:Rf5,Ta3,c3,e6,f7,g6,h5
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en mieux français: 'Les noirs disposent de coups d'attente mais pas les blancs'
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mooooooon dieu... pourvu que cela n'aboutisse pas dans une analyse du genre "et si mon adversaire av
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est ce vraiment problématique que le roi rentre dans la position après Re3 le coup suivant? Aucun pion blanc n'est actuellement vulnérable en tout cas.
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je refais, c'est mal passé... mooooooon dieu...
pourvu que cela n'aboutisse pas à une conclusion du genre "et si mon adversaire avait, joué cela j'avais un superbe gain ici et là, mais bon la position est lourdement nulle".
;-)
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Justement Infuinsist J'ai vraiment l'impression qu'il y a un gain quelque part, mais je ne le trouve pas :-(
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Une autre tentative.. 1.Tc2 e5
2.Rg2 f5
3.Rf1 Rf7
4.Re2 Re6
5.Rd3 Rd5 trait aux blancs.
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La position de Capitaine Flam est interessante
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@ JMC Dans ta tentative 6.Txc3 puis 7.Re3 et nulle assurée. Quant à la position de captain flam, elle a l'air également nulle car rien n'empêche les blancs d'aller chercher le pion c.
Je pense que ifuinsist a bien raison!
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@Jbond.. Peut etre oui, dans ma proposition je suis d'accord que les blancs sont ok.
Par contre, dans la position de captain flam, si les noirs jouent ..f6, elle mérite je pense qu'on s'y penche un peu car rien n'est clair selon moi.
..f6
Re3 Rg4
Rd3 Rf3
Txc3 Txa2
et c'est pas simple encore..
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Mais peut etre que Captain flam avait une autre idée..
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dans la position de captain flam sur Rg4 Il ya Rd4 plus fort que Rd3 car prend le pion sur échec si Rf3
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Ouai bon.. je vois rien :-)
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La position de capitaineflam Ca fait un peu penser à la position de Philidor ou à la position de Lucéna ;)
Les coups que j'ai suggéré sont ceux qui me paraissent les plus logiques (considérant les noirs refuseront les suites annulantes). En crusant un peu la position du diagramme, je pense que la position est nulle. Les blancs ne peuvent se contenter d'une solution d'attente et vont s'orienter vers la solution active et centralisatrice Re3 Rd4 (ou Rd3). Jusqu'ici ça va, mais j'ai raté la sournoise menace blanche Rc4 Rb4 qui met les noirs dans une position difficile. Pour la parer, il devront ammener leur roi en d5, après quoi les blancs troquent c3 pour a2 et annulent sans difficulté.
Je suggère:
4... f6
5.Re3 e5
6.fe Re5
7.Rd3 Rd5
8.Tc3 Ta2 =
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Capitaine Flam.. Que dis tu de
Tc2 e5
Rg2 f6
Rf1 g5
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j'ai déja vu cela cet apreme JMC 1. Tc2 e5
2. Rg2 f6
3. f4 exf
4. gxf Rf7
5. f5
Et ca liquide de trop pour gagner quoi que ce soit je pense...
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oui meme après 5...g5 les blancs touchent à rien et attendent avec Rg3 et f3, les noirs ne progressent plus
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