|
| Methodes Dorfman,Methode silman?Methode Dvoretzky par Le***tr***eu**56 le
[Aller à la fin] |
| Théorie | |
Laquelle est la meilleure?quelles en sont les points forts et les points faibles?
Merci de classer ces trois méthodes selon leur valeur decroissante.
Moi je vote 1.Methode Silman
2.Methode dvoretzky
3.Je ne connais pas la methode Dorfman.
Voila,a vous de tapoter sur vos claviers!
|
|
|
1. Arrête avec tes gros Trolls!
2. Dvoretsky te tuerait s'il t'endendait parler de "méthode Dvoretsky"
3. Comment va t-on pouvoir détourner ce post pour en faire un fil intéressant?
|
|
|
Mais je ne trolle pas! c'est toi qui est paranoiaque et voit des trolls partout.
Retourne dans ton bac a sables si t'es pas assez mature pour venir poster sur France-Echecs
|
|
|
c'est vrai qu'avec le nombre de fils que tu as lancé ces temps ci (dont certains sont surprenants), on pourrait le croire...
pour ce qui est d'une méthode, je connais la méthode dorfman, elle est excellente pour expliquer aux jeunes.
pour ce qui est de Dvoretsky, je connais son manuel de finales, il est excellentissime !!
Silman, connais pas...
|
|
|
chouia = ledestructeur non je déconne!
|
|
|
non mais... Avouez, il fait expres?
A quand le topic sur le nouvel elo?
|
|
|
Pas un troll? alors va voir
a href="http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20040907114819179"http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20040907114819179">Problème positionnel
Méthode Dorfman (encore): une position
Pour revenir à la méthode Dorfman...
Silman
Livre D'echecs
Et tous les autres fils qui traitent de ce débat trollesque, que je n'ai pas cité!
|
|
|
@JBond oui...pourquoi pas
non, elle faisait moins de fautes d'orthographe !
|
|
|
Oups, le dernier lien: Livre D'echecs
|
|
|
je suis le site de maniere episodique Je n'ai rien lu concernat Dorfman ou Silman
|
|
|
concernant
|
|
|
ben lit ce que je t'ai filé, t'en as pour un ptit bout de temps...
|
|
|
il s'agit d'un sondage,il faut classer par odre de preferences.
|
|
|
ordre
|
|
|
Soit LeDestructeur ne comprend pas le français, soit je ne sait pas m'exprimer en français... da Please do not feed the Troll
Пожалуйста, не кормите Троллa!
Молимо вас, немојте хранити троллa!
Prosimy nie karmić Trolla
Troll bitte nicht füttern!
Troll må ikke fodres!
¡Prohibido dar de comer el troll!
Niet voeren Trol a.u.b.!
Não alimente os troll
|
|
|
dans le doute: disais-je
|
|
|
Delendus est Trollus
|
|
|
Je ne faisais pas partie de la liste cachée de ceux qui voulaient virer Chouia, mais je pourrais bien être le premier à demander que l'on donne quelques vacances au destructeur (de fil).
|
|
|
qui est pour une motion de censure?
|
|
|
moi.
|
|
|
pas moi
|
|
|
pour la collec de petiteglise Na roit ket boued d'an troll, mar plij.
|
|
|
Et aussi Varsågod, mat inte trollen
Si mes souvenirs sont exacts
|
|
|
Et si on faisait une partie de Warcraft III ?
|
|
|
merci Daik et Ze_High, je prends note..
|
|
|
@u destructeur comment peux-tu voter pour une méthode qaund tu ne connais pas les autres; je te cite
" 3.Je ne connais pas la methode Dorfman.Je n'ai rien lu concernat Dorfman ou Silman"
|
|
|
@ Mr Destructeur Silman et Dvoretsky ne propose pas véritablement de méthode.
Dorfman lui propose une méthode qui se résume en un algorithme pour trouver le bon coup.
Les 3 approches sont compatibles.
question au destructeur : pense tu qu'il soit suffisant de trouver le meilleur coup à chaque fois pour savoir bien jouer au échecs?
ou penses tu qu'il faut trouver des plans?
|
|
|
C'est une fausse quereelle
|
|
|
a gbel j'ai lu silman et dvoretzky mais pas dorfman.
|
|
|
a meteore trouver des coups a soi!evec des plans a soi!
Bref l'individualisme echiquéen...
|
|
|
Le destructeur? Quel est le fou qui l'a laissé posté encore une fois? Si on parle de france echecs, il porte bien son Pseudo.
Foudre sur moi?
|
|
|
a godzilla essayes de parler francais,histoire qu'on comprenne ce que tu veux dire!
|
|
|
C'est une fausse querelle Un coup n'est bon que s'il est suivi d'autres bons coups , et de la suite de ces coups se dégage un plan
Souvent un coup n'est le meilleur que parce qu'il institue des menaces multiples , donc plusieurs plans alternatifs
petiteglise , qui est problémiste , comprendra ce que je veux dire
Il serait peut-etre plus juste d'opposer ceux qui privilégient le plan , et ceux qui privilégient les coups
|
|
|
Petiteglise traque le destructeur on dirait ... Ca va finir par devenir sanglant cette histoire ...:o)
|
|
|
C'est tout de même une discussion intéressante :
Un coup est il conçu comme faisant partie d'une chaine , ou bien un coup a t il une valeur en soi (en tant que modifiant la position) indépendemment de ce qui précède et de ce qui suit?
|
|
|
Question d'ignare C'est quoi la méthode Silman ?
|
|
|
Comme disait Spasski dans un autre contexte ça dépend de la position
Parfois il y a un plan tout tracé , et il faut s'y tenir
Mais d'autres fois un coup a une valeur à la fois offensive et défensive
Je suis joueur d'Est-Indienne , aussi je suis sensibilisé à ce problème , qui est celui de la flexibilité de la position
Quant à la référence au problème , on n'aborde pas de la meme façon un Indien et un Bohémien
|
|
|
oui tovarich c'est quoi la méthode silman ? moi aussi, je ne connais pas ;
pour info, voici la methode Dorfman en résumé : :
1) position du Roi
2)évaluation du matériel
3) à qui profite l’échange de Dames
4) structure de pions
5) y-a-t-il un coup tactique ?
|
|
|
Quoi Chouia a été virée ? Je me disais bien qu'elle n'intervenait plus mais je savais pas qu'elle avait été virée. Est-ce vrai ?
|
|
|
Réf. Photophore Les Bohémiens sont des Indiens... renseignes-toi!
|
|
|
ref petite eglise dans post d 29/8 à 20h06 en bas de page : que viens faire le NAO ici ?
|
|
|
Não alimente os troll
|
|
|
@tournicoti Je parlais des Bohémiens "purs" , pas des Bhémiens "stratégiques" qui sont en effet des Indiens
@GBel : la liste que tu donnes semble spécifique aux finales
Il ne se demande meme pas qui a l'initiative , ce qui me semble la question primordiale
S'il joue suivant sa méthode , ça explique ses résultats
|
|
|
quoique non sondé je l'affirme solennellement : oui, il suffit de jouer le meilleur coup à chaque fois pour bien jouer aux échecs. J'irai même plus loin : si d'aventure quelqu'un y parvenait il serait imbattable.
|
|
|
lol
|
|
|
Les recherches en Intelligence Artificielle Ont montré qu'une suite de choix "localement optimaux" donne l'impression de suivre un plan logique
Ex si on fait jouer Junior10 à profondeur 20 , en choisissant à chaque fois le meilleur coup
|
|
|
non Photophore.... à tous les niveaux de jeu...
1) position du Roi : au centre, roque, déroqué
2) matériel : on compte régulièrement pour voir si on de l'avance, du retard..;
3) les Dame : position, échange favorable ?
4) la structure de pion : bloqué au centre, avance aile dame, roi, poussée, attaque de minorité, pions faible, isolé...
5) coup tactique : fourchette, enfilade...
|
|
|
Tout ça a l'air assez élémentaire Et ne tient pas compte de l'initiative , qui reste pour moi lélément essentiel
ça ne donne pas envie de s'inscrire à son cours
Que proposent à la place Silman ou Dvoretki?
|
|
|
@el cave N'oublie pas la fameuse maxime édicté par François Rabelais
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme"
que j'applique ici à ton raisonnement.
Certes tu trouves le meilleur coup à chaque fois par une analyse combinatoire (trés bien, c'est de la Science ou du calcul), mais si tu n'a pas conscience que ton coup s'inscrit dans une longue chaine ayant du sens (un plan) avec un avant et un aprés, alors, tu ne détiens aucune conscience et tu ne fais que ruiner ton âme.
dans ces conditions tu ne peux pas prétendre "bien" jouer aux échecs.
j'espère que tu ne trouveras pas de faille dans mon raisonnement car je le crois implacable!!
|
|
|
Rabelais était un bon joueur d'Echecs Dans un de ses livres , il décrit une partie qui a pu etre reconstituée ( les notations étaient un peu floues ) : c'était un gambit Dame , une sorte de Tarrasch
Ce que je vais dire ne lui déplairait sans doute pas
Beaucoup pensent qu'une combinaison existe dans l'esprit du joueur qui l'exécute
Je crois au contraire qu'elle existe d'abord DANS LA POSITION , et le joueur ne fait que la découvrir , comme un géologue découvre un filon
C'est un inventeur , au sens où on parle de l'inventeur d'un tr&sor
Le génie réside dans la préparation , dans le petit coup anodin qui fait que la combinaison marche
Un coup est gagnant parce qu'il est suivi par une suite d'autres coups gagnants , et cette suite donne inévitablement l'impression d'un plan , meme si , en fait , seuls les qq premiers coups ont été effectivement calculés : ne dit-on pas souvent" la partie des Blancs se joue toute seule" ? , et d'autres fois " il n'y a rien dans cette position"
|
|
|
Photophore... oui c'est élémentaire... mais tout ce qui est élémentaire à la base ne l'est pas forcément dans l'application... l'initiative, le développement bien sûr que c'est capital...
|
|
|
en tout cas, pour les jeunes de mon club... cette méthode, appliquée avec exercices à l'appui... a permis de faire progresser nos jeunes joueurs en 2-3 ans...
|
|
|
De combien? Et jusqu'à quel niveau? moi , ce qui m'intéresserait , cest de passer de 2200 à 2400
Est-ce possible avec cette méthode?
|
|
|
non, enfin je crois... aucune méthode pour ce que tu veux... des cours particuliers et intensifs, des préparations avec d'autres du même niveau... des tournois... tout ce que tu fais déjà ?
|
|
|
C'est qu'en ce moment j'ai un problème Depuis que je suis en "Masterclass" , je fais beaucoup trop de nulles , malgré un style agressif
Est-ce que des cours avec sa méthode m'aideraient à résoudre ce problème?
|
|
|
@Meteore Calculer jusqu'au gain, ça me semble une chaîne ayant du sens, d'un point de vue échiquéen. Du reste, le fait de ramener le "bien jouer" à l'intention sous-jacente, en lui attribuant une sorte de mérite me parait une vision d'obédience judéo-chrétienne. D'ailleurs, les bons joueurs n'ont de cesse tant qu'ils ne se sont ramenés à une position qu'ils maîtrisent, d'où je conclus a contrario qu'ils aspirent à cette connaissance complète qu'ils tiennent pour une panacée. Ceci pour l'après.
Concernant l'avant, tu me dis qu'il en faut un, je veux bien te croire mais pourquoi diantre ? On ne peut donc analyser à partir d'un diagramme si l'on joue bien ?
|
|
|
On ne peut pas bien jouer sans une Théorie Et tant qu'à faire , je préfère qu'elle soit personnelle : je préfère etre un (tout petit!) prophète qu'un disciple
J'ai la mienne , que je peaufine petit à petit , et elle me sert bien pour comprendre le jeu
|
|
|
Depuis le temps que tu nous en parles, tu nous a jamais dit en quoi elle consiste, ta Théorie...
|
|
|
Réf. Photophore Ah mais... les Bohémiens, surtout les "purs" comme tu dis, sont des Indiens! Mais enfin renseignes-toi!
|
|
|
les bohémiens ou les béotiens?
|
|
|
tournicoti a parfaitement raison les bohémiens (ou les tsiganes si tu préfères)sont originaires d'Inde et ont lentement émigré vers L'Europe au cours du moyen age
@le destructeur: Les béotiens étaient à la base un peuple de grèce considérés comme des ignorants;d'ou l'expression. Aucun rapport donc entre les 2 termes
|
|
|
@Tournicoti Où vois-tu des thèmes Indiens dans les problèmes de Havel? et inversement des mats modèles dans ceux de Chéron?
@ Petiteglise :
J'avais commencé dans un fil intitulé "Où en est la Théorie?" , mais ça semblait n'intéresser personne , alors je n'ai pas continué
Maintenant , si quelqu'un rouvre ce fil je poursuivrai l'exposé
|
|
|
@El cave En fait c'était un peu de l'humour ma remarque avec François Rabelais.
J'ai oublié d'ajouter (lol).
Je sais bien que jouer aux échecs consiste à trouver le meilleur coup à chaque fois!
Les plans et autres méthodes ou Algorithme, ne sont que des béquilles, pour aider le cerveau humain à couper dans l'arbre bien touffu des variantes.
|
|
|
Ref Meteore et El cave Il est de toute façon bien connu qu'Alcofribas Nasier choisisait ses coups au pif.
|
|
|
*choisissait
|
|
|
ce qui m'énerve chez les pince-sans-rire, c'est qu'on ne sait jamais s'ils parlent sérieusement.
|
|
|
Pas tellement au pif! Jouer un Gambit Dame à l'époque du Greco , c'est presque de la prescience
J'ai lu il y a longtemps (je ne me souviens plus quand ni où ) un article sur "la défense Rabelais" , preuve que les coups de la partie avaient bien un sens
|
|
|
venant de l'oracle de la dive bouteille la prescience est le moins que l'on puisse attendre !
|
|
|
@Photophore lis le post de cornetto, ouvres un peu ton esprit et sort des échecs... En fait ce quiproquo m'a bien fait rire et je l'aurais volontiers entretenu plus longtemps, mais cornetto a vendu la mêche!
|
|
|
C'est que je n'ai pas coutume d'appeler Bohémiens les Rom , Sinti , Manouches , Gitans et autres Kaldaraches
Pour moi , les Bohémiens sont les habitants de la Bohème
Je croyais cette dénomination un peu oubliée
|
|
|
Marrant !! Le plus critiqué sur ce forum est certainement Dorfman alors qu'il est le seul à proposer une véritable méthode stratégique. Les autres ne font qu'énoncer des "trucs".
|
|
|
Je rejoins donc Photophore qui distingue qui propose un plan et qui propose un coup.
|
|
|
Je dirais " Le plus critiqué sur ce forum est certainement Dorfman parce qu'il est le seul à proposer une véritable méthode "
Ca serait déjà plus vrai, mais ça reste faux, le plus critiqué (mais peut-être le plus adoré...) est (à raison!) Silman et sa fameuse "Methode Silman de Reflexion" qui est aussi une "méthode" et qui me fera toujours aussi rire!
|
|
|
@Struggle Ce n'est pas aussi simple :
Un coup est bon s'il concourt à réaliser un plan (ou meme plusieurs dans le cas d'un coup "souple" )
Mais ce plan peut ne pas etre apparent , ou ,plus exactement , n'apparaitre qu'après coup
C'est pourquoi il y a moins de différence qu'on croit entre trouver le meilleur coup et trouver un plan qui marche : le meilleur coup est celui qui réalise le meilleur plan meme si on ne le connait pas
|
|
|
Je comprends bien ce que tu veux dire mais il ne saurait y avoir de plan , on ne pourrait parler de plan, si la séquence de coups n'est pas envisagée dans son ensemble afin d'obtenir un résultat particulier.C'est une question de définition.Il se peut qu'un coup apparemment mauvais parce que la séquence qu'il inaugure n'est pas totalement calculée, se révèle le meilleur sur le long terme, mais il ne s'agit pas d'un plan si tu ne l'as pas joué dans l'optique d'atteindre ce résultat.
|
|
|
Les combinaisons sont dans la position Le chemin qui mène au mat ou à la nulle forcée EST UN PLAN
Il peut y en avoir plusieurs , mais un coup n'est bon que s'il s'insrit dans un de ces plans
|
|
|
"Un coup est bon s'il concourt à réaliser un plan (ou meme plusieurs dans le cas d'un coup "souple" )"
Quoi???
не так просто! comme tu dis si bien et heureusement!
Un coup peut servir à réaliser un plan et être réfuté tactiquement et donc être mauvais, ou encore un coup peut servir à réaliser un mauvais plan et peut la encore être mauvais...
Sinon vous m'avez l'air de confondre "plan" et "variante"
eg. "on ne pourrait parler de plan, si la séquence de coups n'est pas envisagée dans son ensemble afin d'obtenir un résultat particulier"
??
j'vais te donner un exemple de plan:
placer le Cavalier en d5 , amener le fou en b3, doubler les tours sur la colonne d, et enfin centraliser le roi.
Ca c'est un plan (certes basique car ne tenant pas compte des possibilités adverse, mais c'est un plan!) Et aucune séquence de coups n'a été envisagée!
En général après avoir fait un plan tu regardes comment le réaliser: jouer Ca3-b1-c3-d5, Fb5-a4-b3, Ta1-Td1-d2, Tf1-d1, Rg1-f1-e2.
Et enfin tu regardes quel coup il vaut mieux jouer en premier (par exemple: jouer Td1 d'abord ça prend l'initiative, les noirs devant défendre le pion d6...)
Bon, je viens seulement de lire le dernier commentaire de photophore et vient donc de comprendre ce qu'il appelle un plan...
Ce que je viens d'écrire ne s'adresse donc pas à photophore (ça m'apprendra à ne pas tout lire avant de commencer à écrire!) par contre, je crois que Struggle n'a pas la même définition de "plan" que photophore et devrait donc lire ce que j'ai écrit...
Bref, Photophore, ce que tu appelles plan "Le chemin qui mène au mat ou à la nulle forcée" n'est d'aucune valeur pratique, cette définition n'est utilisé qu'en théorie des jeux, mais - si je ne m'abuse - on n'appelle pas ça "un plan" mais "une stratégie"
Un exemple de problème utilisant cette définition (qui je le répète n'a aucun intérêt pratique):
Montrer qu'en échecs Marseillais (chaque camp joue deux coups au lieu d'un), il existe une stratégie donnant au minimum la nulle aux blancs.
|
|
|
(le problème est d'Itamar)
|
|
|
Ouaiche p.e. 100% d'accord une stratégie est l'emploi d'une méthode assertive qui permet d'atteindre un ou plusieurs objectifs (bref, on se projette dans l'avenir et étant donné le contexte et les informations à disposition,on peut structurer une démarche qui peut comporter plusieurs étapes avant d'atteindre l'objectif).
Ce que l'on appelle plan peut se confondre avec la stratégie, si la stratégie ne requière que l'exécution d'un plan, malheureusement, ausx Echecs l'adversaire s'emploie aussi dans ses coups à piloner nos plans successifs, ce qui fait que les changements de plans ou réévaluation/adaptation de la stratégie globale sont à effectuer.
Ce que dit photophore sur le bon coup me paraît tout à fait acceptable dans la zone pure et stérilisée de l'échiquier, sauf qu'il y a un "global miss" sur l'aspect psychologique de la partie ou de toute compétition en général dès qu'il y a en enjeu entre deux êtres humains ou deux équipes.
Sur la méthode Dorfmann, d'après ce que je sais, ce n'est pas la seule, il y a aussi la méthode de Bangiev sur CD (qui est absolument intéressante dans sa détection de coups candidats) etc.
Le seul ennui de ces méthodes, c'est le côté "je fixe par avance" une démarche tout en m'adressant à toutes les positions qui pourront arriver sur l'échiquier.
Certains vont me dire, non, ce n'est pas exactement cela. Mais si ce n'est pas le cas, cela veut dire que l'évaluation des critères dans ces méthodes sont fixé parfois (notamment dans les exemples démonstratifs) à priori c'est à dire une fois que la partie a été jouée et le résultat connu.
Mais dans ce dernier cas, je suis ramené à un joli exercice intellectuel d'après partie, et je peux continuer longtemps à perdre des parties tant que j'éprouverais par la suite la satisfaction de trouver la juste évaluation des critères qui m'aurait mené à la formulation d'un plan pertinent.
Ne serait-il pas plus juste de dire par exemple que la méthode Dorfmann est un excellent outil pour éducateur. Outil qui permet d'orienter dans les post-mortem les pensées de l'apprenant sur des voies objectivement meilleures que celle qu'il a choisie dans sa partie.
Un autre hic de la foi en l'outil est mis en évidence par une citation de Maslow dans un des livres de Rowson :
"When the only tool you have is a hammer, every problem begins to ressemble a nail".
|
|
|
Un des plus grands cours de stratégie agissante. Surement les deux tomes de "My Best Games" de Korchnoi
|
|
|
à ce que j'en sais
|
|
|
pardon, grosse touche ... je disais donc que ce que propose Dorfman me semble plus un ordonnancement des critères de jugement qu'une méthode à proprement parler. Suivre ses critères a bien sur un impact sur la façon dont on évalue une position et sur les conséquences que l'on en tire ceci dit.
|
|
|
@petiteglise eg. "on ne pourrait parler de plan, si la séquence de coups n'est pas envisagée dans son ensemble afin d'obtenir un résultat particulier"
??
j'vais te donner un exemple de plan:
placer le Cavalier en d5 , amener le fou en b3, doubler les tours sur la colonne d, et enfin centraliser le roi.
Ca c'est un plan (certes basique car ne tenant pas compte des possibilités adverse, mais c'est un plan!) Et aucune séquence de coups n'a été envisagée!
En général après avoir fait un plan tu regardes comment le réaliser: jouer Ca3-b1-c3-d5, Fb5-a4-b3, Ta1-Td1-d2, Tf1-d1, Rg1-f1-e2.
Et enfin tu regardes quel coup il vaut mieux jouer en premier (par exemple: jouer Td1 d'abord ça prend l'initiative, les noirs devant défendre le pion d6...)
Tu ne dis pas autre chose que moi. Les coups dont tu parles sont une séquence de coups, courte mais une séquence malgré tout, éventuellement mauvaise mais ceci n'entre pas en ligne de compte. La proposition de Photophore disait qu'un plan est une séquence de coups quelle qu'elle soit sans qu'un objectif clairement poursuivi soit nécessaire, la finalité de la séquence n'apparaissant éventuellement qu'ultérieurement. Faux selon moi mais je rajoute qu'un plan pourrait n'être qu'éxécuté partiellement car il s'avère nécessaire de revoir celui-ci compte tenu de la réplique de l'adversaire.
|
|
|
dialogue de sourd...
|
|
|
Répète...
|
|
|
C'était un dialogue ?
|
|
|
Les possibilités adverses doivent etre considérées et intégrer dans le plan
Parfois le plan consiste d'abord à neutraliser préventivement une défense adverse éventuelle :
Les problémistes parlent d'un avant-plan
|
|
|
Encore une fois tout est une question de définition et de consensus autour des termes utilisés.Il y a quasi autant de définitions que de participants à ce forum...
|
|
|
oui c'est pour ça que je parle de dialogue (ou de conversation pour Antibltiz) de sourd Pour moi un plan est un plan, d'après ce que j'ai compris, pour photophore un plan est une stratégie, et pour Struggle, un plan est une variante (un plan n'est pas une séquence de coups, relis ce que j'ai écrit!)
Je ne dis pas que "ma" définition est la bonne, mais elle correspond à celle qu'ont tous les auteurs que j'ai lu...
|
|
|
Non , PE , un plan selon moi n'est pas une variante et inversément. Lorsque tu énonces "jouer Ca3-b1-c3-d5, Fb5-a4-b3, Ta1-Td1-d2, Tf1-d1, Rg1-f1-e2", tu énonces bien une séquence de coups or,tu ne la considères pas comme une variante et moi non plus .Il s'agit effectivement d'un plan. Je ne dis pas autre chose lorsque je parle d'une séquence de coups.
La variante quant à elle relève du domaine tactique et du calcul de l'arbre des possibilités. Un plan d'une manière générale appartient au conceptuel, on envisage verbalement l'action à mener, stade 1. Le stade 2 consistera à transposer ce plan en langage échiquéen et à calculer la faisabilité de ce plan en envisageant ce qui se passera ultérieurement grâce au calcul tactique et à l'exploitation de l'arbre des variantes. On passe ainsi en revue différents plans ou différentes approches tactiques pour réaliser ce plan pour, finalement, ne conserver que celui qui nous permettra dans 4-5-6 coups de prendre l'avantage, quitte à revoir ce plan ultérieurement si la réponse adverse met notre plan à mal. Ca se résume à jouer le coup le plus adéquat au regard de la position et en fonction de notre aptitude à calculer en profondeur, l'idée du coup à jouer prévalant dans le temps sur le calcul en profondeur. Les coups candidats sont retenus sur base de notre capacité à évaluer la position, évaluation liée à la qualité de l'apprentissage que nous avons connu, de nos aptitudes physiques à prendre la position en considération et de notre expérience du jeu.
|
|
|
Zut , j'ai mal copié la phrase de PE lire :"placer le Cavalier en d5 , amener le fou en b3, doubler les tours sur la colonne d, et enfin centraliser le roi." là où je colle "jouer Ca3..."
|
|
|
J'ai compris Struggle cette fois ;-)
|
|
|
En fait, un plan... c'est ce que nous voudrions réaliser compte tenu de la position et l'analyse de variantes, c'est comment réaliser ce plan en tenant compte des diverses réponses de l'adversaire ...
Mais en faisant ce constat, nous ne faisons que répéter ce qui a été dit mille fois dans des bouquins ou ailleurs !
|
|
|
Oui mais ce n'est toujours pas clair pour tout le monde.
|
|
|
@ struggle: je ne suis toujours pas d'accord avec toi, un plan n'est pas une séquence de coup.
Un plan peut-être par exemple: "échangez les fous de cases noires" ça c'est un plan, il n'est pas question de coups et a fortiori de séquences de coups...
Une fois que l'on a formulé le plan on regarde s'il est réalisable, et là seulement on regarde les coups (ou les séquences de coups si tu veux) qui permettent de réaliser ce plan.
"jouer Rg8-h8,Cf6-g8 puis enfin Fg7-h6"
Et enfin on regarde s'il n'y a pas de réfutation tactique " ah.. si sur Rh8 il me joue Cg5, j'peux pas jouer Cg8 à cause de Cxf7#... mais dans ce cas là simplement De7 puis Fh6..."
|
|
|
Non ! Fh6 n'est pas bon :-)
|
|
|
je suis d'accord pour dire que la méthode dorfman est une xcellente méthode pour éducateur, en particulier pour apprendre la "stratégie " aux enfants de façon simple... après un certain niveau, je ne sais pas si elle est très adpté comme d'aileurs beaucoup d'autres méthodes... en tout cas, je l'utilse en la transforamnt à ma manière lors de mes cours... beaucoup l'utilisent sans le savoir...
|
|
|
@PE, un plan N'EST PAS une séquence de coups!! La séquence de coups n'en est que son expression sur l'échiquier !!!
Un plan est la pensée phrasée qui exprime ce que tu imagines de faire, "mon but est de..." tandis que "j'y parviendrai par... " en est son exécution et relève de la tactique !!
Je te dis qu'on est du même avis! Si tu préfères dire que je l'exprime mal pense le , dis le , fais en ce que tu veux mais sois convaincu que nous sommmes d'accord.;-)))
|
|
|
@Gbel, les enfants à qui tu l'enseigneras doivent être forts à moins qu'ils ne soient doués. Demande à Bacrot...
|
|
|
@PE, j'ai déjà expliqué des dizaines de fois depuis que je fréquente ce forum la différence entre stratégie et tactique, ce qu'est un plan...parce que ce sont des notions que j'utilise régulièrement dans les débats que je lance et qu'on me demande sans cesse des précisions à ce sujet. Très peu ont été d'accord avec moi et je pense que tu es l'un de ceux-là, car les autres confondent stratégie et tactique.Pour simplifier et éviter les discussions oiseuses et parce que je suis prêt à dire que tu t'exprimes éventuellement mieux que moi, je suis d'accord avec ta définition. N'empêche que ma définition me semble plus complète...;-))
|
|
|
struggle que veux-tu dire ? Dorfman a été l'entraineur de Bacrot et il a progressé avec ?
|
|
|
Exact, Gbel.
|
|
|
Note que je ne sait pas qui a progressé le plus...
|
|
|
Oups , "sais"
|
|
|
Ha ! Si Bacrot jouait l'attaque Prié .....
|
|
|
C'est comme la Pirc, c'est réfuté!
|
|
|
Je vois que vous n'êtes pas loin dans les définitions
|
|
|
Qu'est-ce que tu veux dire?
|
|
|
j'pige pas... pourquoi tu as dit "il ne saurait y avoir de plan , on ne pourrait parler de plan, si la séquence de coups n'est pas envisagée dans son ensemble afin d'obtenir un résultat particulier."?!
Si là tu es d'accord avec moi pour dire que "échnger les fous de cases noires" est un plan...
|
|
|
Un plan est une idée devant être exprimée par une séquence tactique.Il n'y a pas à sortir de là . Quand on pense que pour l'emporter il faut agir de telle ou telle manière il faut traduire cela sur l'échiquier. Cela se traduit donc forcément par Fou échange Fou , Dame prend Fou,etc...Avant la réalisation de tout plan il ya donc une phase de vérification de la faisabilité de ce plan et de l'opportunité de le jouer. Au cas ou la séquence tactique permettant la réalisation de ce plan ne conduit à rien de satisfaisant ou essaye soit de changer de tactique tout en gardant l'objectif soit de changer de plan car celui-ci ne mène à rien. Tu peux par exemple te dire que dans la situation donnée tu souhaites procéder à l'échange des F mais si tu n'y parviens pas tactiquement de manière satisfaisante tu vas alors en reporter l'exécution au profit d'autre chose.
La phrase que tu isoles commentait l'intervention de Photophore et je lui répondais de la sorte parce qu'il disait que parfois les ordis nous sortait des coups dont la compréhension nous apparaissait ultérieurement. C'est vrai mais la différence est que cela résulte d'une profondeur de calcul et non d'un plan établit d'emblée prévoyant la finalité des coups joués lors de la mise en mouvement de la première pièce. Nous autre humain envisageons ce que nous pouvons concevoir d'un point vue perception / interprétation / analyse de la situation et confrontation avec des situations connues par nous grâce à l'apprentissage et l'expérience. Le calcul tactique est postérieur à la décision de tenter telle ou telle chose tandis que l'ordi va l'envisager pièce/pièce pour ne retenir que ce qui lui est le plus favorable après comparaison des différents arbres de variantes. Il y a donc une compréhension "instantanée" de la position qui fait l'essentiel de la différence avec les logiciels et qui nous fait nous orienter vers un plan. Personne ne commence à calculer l'ensemble des possibilités tactiques pour chacune des pièces pouvant être jouées.Il ya un choix préalable fonction , comme je le disais, de l'apprentissage, de l'expérience , des objectifs poursuivis antérieurement dans la même partie...qui va condirionner notre calcul des variantes.
|
|
|
Donc, lorsque nous déplaçons notre première pièce afin de réaliser le plan que l'on vient de concevoir on sait où on veut aller , plus ou moins comment le réaliser , et ce que l'on peut en attendre. La preuve? Tu te lances souvent dans une séquence tactique résultant de l'élaboration d'un plan sans savoir où ça va te conduire?
|
|
|
entre smallchurch et toi il y a une épaisseur de papier à cigarette. Qu'on a même du mal à comprendre.
Cependant, il y a beaucoup de hic dans l'appréciation du plan unique, notamment au niveau de la réalité du jeu en compétition, ou de ce qu'on appelle un combat.
Si je joue un coup qui est valide pour deux plans distincts, mettons A et B, et que j'emprunterai suivant la réponse de mon adversaire soit le plan A ou le plan B, je ne peux pas déterminer avec précision la séquence de coups ou le plan adopté car il dépend de mon adversaire.
Pire même, mon adversaire joue un coup qui le découvre dangereusement, j'ai donc le loisir de formuler un plan C qui peut se révéler être le chemin le plus court au gain et qui n'avait lieu d'être jusqu'alors.
Un autre exemple un peu plus compliqué : je peux jouer avec des mini-plans modulaires (certains types de positions s'y prêtent d'ailleurs très bien) où j'observe des relations intimes entre pièces ennemies, ca peut se formuler en plusieurs mini-actions :
* dès qu'il joue h4 je bloque par h5,
* dès que sa tour quitte les colonnes centrales, j' utilise le temps pour planquer le roi en a8
* Dés que sa dame bouge pour protéger le pion c4, je repositionne mon fou sur une autre diagonale.
etc.
Avec toujours en toile de fond, comme cité plus haut, le fait que si mon adversaire se découvre, je switche à nouveau sur un plan plus conventionnel qui peut nécessiter une "séquence de coups" précise et gagnante.
Un peu plus dingo, les stratégies qui visent à la déstabilisation de l'adversaire.
Par exemple, on peut décider de "sacrifier" sa dame contre Tour et Fou, sans savoir a priori qui va être mieux par la suite. Peut-être qu'on hérite d'un léger désavantage matériel, mais cela permet de changer la tonalité de la partie et l'atmosphère du combat. On pousse l'adversaire dans une réflexion concrète pour les quelques coups à suivre et on l'oblige à réviser de but en blanc tous ses projets de plans.
Il y a aussi des techniques moins avouables, qui par le biais de coups qui ne mettent pas en péril sa propre position, on redonne la main à l'adversaire pour qu'il puisse se tromper ou engager une action non justifiée.
Une autre visée de tels coups peut être de rompre le cheminement de pensée "normal" de l'adversaîre qui s'attendait à deux ou trois coups potentiels plus directs dans un arbre de coups précisément calculés.
Ces derniers exemples font éminemment partie de ce que l'on nomme la stratégie, les plans qui s'y rattachent seront nécessairement opportunistes et ne peuvent être déterminés avant réaction de l'adversaire et curieusement c'est le fil des séquences de coups qui dénoue les points de tensions stratégiques de la partie qui se forment ou disparaissent au fur et à mesure.
Ce qu'a dit Photophore me paraît intéressant et mérite qu'on y réfléchisse un peu.
|
|
|
@ifuinsist une partie n'est pas constituée d'un plan unique mais bien d'une succession de plans. Si tu relis ce que j'ai écrit ici je l'ai encore répété. Avec un peu de chance certains plans, notamment ceux qui impliquent des coups forcés, peuvent être menés de bout en bout et résulte dans l'obtention d'une nouvelle position sur l'échiquier que l'on estime être en mesure de maîtriser à notre avantage. Bien sûr il arrive qu'en cours d'exécution d'un plan on doive abandonner celui-ci pour diverses raisons et en définir un autre. Ca arrive sans arrêt.Tous les exemples que tu cites sont strictement compatibles avec ce que je dis. Tu sais ce que tu veux jouer , pourquoi tu veux jouer et comment tu veux le réaliser. Maintenant ça n'empêche que tu as un adversaire en face de toi dont le seul but est de te contrer et de contrer chacun des plans que tu essayes de mettre en oeuvre. Certains plans ne comporteront que deux-trois coups voire moins , d'autres seront plus longs suivant l'âptitude à calculer en profondeur les coups obligés à partir de position où il est possible de les provoquer. Ma définition n'est en rien en contradiction avec ce que vous avancez.
|
|
|
L'idée de Photophore m'intéresse beaucoup mais parce qu'elle permet de définir ce qui n'est pas un plan ainsi que de percevoir la différence d'approche entre logiciels et humains. il faut admettre que nous n'atteindrons jamais la profondeur de calcul des logiciels mais je suis persuadé qu'ils ne parviendront jamais à concevoir un plan.
|
|
|
Un truc pour connaître la différence entre statégie et tactique consiste à se dire que la stratégie (le plan) est ce que l'on veut faire / l'idée, tandis que la tactique (l'exécution du plan) est la manière d'y arriver / la mise en mouvement des pièces suivant une séquence particulière . Tous les exemples cités jusqu'à maintenant relèvent strictement de cette manière d'envisager les choses.
|
|
|
@struggleforlife Personnellement je pense que echanger les fous de cases noires est un plan même si il ne peut être aplliqué tactiquement dans la position, c'est a dire, par une séquence de coups. Dans ce cas ce ne sera pas forcément un plan derterminant mais restera longtemps un plan même si il n'est jamais réalisé.
Il y a plan et plan. Un plan peut être quelquechose qui améliore notre position s'il est réalisé "echanger les fous de cases noires pour lui oter la paire de fous et rester avec cavalier contre mauvais fou". Ou alors il peut être un objectif temporaire dont la réalisation se fera normalement par une suite de coups "eliminer le cavalier qui protege d5 pour pousser d5"(Ce plan ne sert à rien si il n'est pas possible de menacer le cavlier c3 et depend d'une suite de coup).
On peut résumer en disant qu'il y a plans à long terme et plans à court terme, les premiers ne neccessitant pas de calculer, les seconds demandant eux de calculer.
|
|
|
Comme je parle tout seul , je continue, je me rends compte en écrivant ce qui précède que la confusion vient probablement de la littérature échiquéenne où les auteurs présentent comme étant des plans une suite de coups qui amène, par exemple, la D à tel endroit et s'en suit la présentation du diagramme montrant l'échiquier à cet instant t. Il s'agit d'un abus intellectuel évitant à l'auteur de devoir écrire que son plan était de placer la D à cet endroit tout en obtenant la structure présentée grâce à la méthode qui, elle, est décrite ! Je suis intiment convaincu que cette manière de faire nuit à la bonne compréhension des échecs mais surtout qu'elle participe à en empêcher le bon apprentissage. Combien d'auteurs explique-t-il véritablement leurs plans? Bronstein, certainement et d'ailleurs dans ses commentaires relatifs au tournoi de Zurich cette phraséologie est utilisée.
|
|
|
@Victor tout ce qui relève de l'idée préalable à la réalisation est un plan, aussi court soit-il. Echanger les F, les D, se rendre à tel endroit, contrôler la diagonale, la colonne, gagner un tempo mais aussi faire mat en 3, chercher le pat, aller en finale de T, de F,...
|
|
|
Je suis d'accord avec toi pour le reste si ce n'est qu'il n'est pas nécessaire de distinguer entre plans et plans. A chaque idée correspond un plan. Si tu peux le réaliser tu mets en oeuvre une séquence de coups ( on ne peut pas ne pas jouer !)et je dirais même que profiter du zeitnot de l'adversaire est un plan !!
|
|
|
Pour moi la stratégie est l'intreprétation humaine des echecs. Les echecs étant un jeu à la base tactique (une personne ayant une profondeur d'analyse de 100000 demi-coups et une evaluation absolue des positions finales(gain, nulle, perte) sera plus fort que n'importe qui), mais impossible à maitriser entierement d'apres seulement cet angle, les humains transcriverent des "regles", qui se sont verifiés tactiquement dans un grand nombre de parties en langage memoriel humain et se servirent de ces "regles", "idées", "stratégies" etc...
|
|
|
Aïe !! Nous sommes fondamentalement en désaccord si tu estimes que le jeu est tactique à la base !! Il s'agit au contraire d'un jeu profondément stratégique mais qui, forcément, doit recourir à la tactique pour se réaliser.Dès le premier coup la question qui se pose est pour les Bl d'occuper le centre ou le contrôler et pour les N, permettre à l'adversaire de le contrôler ou non, jouer la contre-attaque ou non...
A propos de la différence entre plans , je pense également qu'il peut y avoir des plans à court terme et d'autres à long terme avec des gestions tactiques différentes.
|
|
|
J'ai déjà dit dans un autre post que la stratégie permet à l'humain de s'économiser par rapport à l'ordi car il est incapable de calculer les variantes comme les logiciels le font.
|
|
|
Les echecs sont au départ tactiques car l'evaluation absolue d'une position (c'est à dire l'évaluation d'apres la theorie des jeux, 1-0, 0.5-0.5, et 0-1) se determine tactiquement pour qu'il n'y ait pas d'erreur d'evaluation.
|
|
|
Bon ,ben je sens qu'on n'est plus trop d'accord ;-))
|
|
|
Le jeu d'echecs est "profondément stratégique mais qui, forcément, doit recourir à la tactique pour se réaliser" quand il est pratiqué par des humains. Il est par contre à 100% tactique quand pratiqué à la perfection absolue.
|
|
|
@Victor Le jeu serait tactique s'il n'était joué par des humains.Ce que tu dis est vrai dans le cas de logiciels.
|
|
|
Croisement et nous sommes d'accords à nouveau ;-))
|
|
|
Mais comme je n'ai pas l'intention d'arrêter les échecs même si je dois être le dernier humain à jouer contre une machine , le jeu restera stratégique...
|
|
|
Comme on est maintenant d'accord, je vais mettre une question dans le même sujet "startégie et tactique".
Existe-t-il des jeux qui sont consideres comme n'ayant pas de stratégie
sans être un jeu de hasard et sans avoir été résolus entierement
(morpion)?
Si oui, pourquoi sont-ils considérés commme tels ? Est-ce parce que
l'humain ne comprend pas un tel jeu ?
Un bon exemple pour une telle investigation serait le Bambin car il n'est pas considéré comme un jeu stratégique.
PS : Je suis désolé d'avoir mis bon et Bambin dans la même phrase
affirmative et je m'excuse d'avance pour toutes les personnes que cela
aura pu choquer. :)
|
|
|
Erreur , mon cher Struggle! J'ai fait disputer des centaines de parties entre logiciels , et j'ai vu des choses étonnantes
Je me souviens d'une partie qui en son temps avait beaucoup impressionné petiteglise
Junior7 avec les N avait entamé une série d'échanges , et à la fin se retrouvait avec une qualité de moins : je m'interrogeais quand j'ai vu que la Ta1 était prisonnière et n'avait que les cases a1 et b1 : le RN pouvait descendre tranquillement et la prendre "à la main "
petiteglise s'en souvient peut-etre : elle est sur le forum
|
|
|
@Photophore, je suis ouvert à la discussion et prêt à reconnaître mon erreur si erreur il y a mais tu ne dis pas en quoi je me trompe... ;-))
|
|
|
@Victor, je ne joue qu'aux échecs, je ne connais pas le bambin et très peu de jeux de cartes. D'une manière très générale , mais je ne suis pas un spécialiste des jeux, je pense qu'il n'existe que deux catégories: les jeux de statégie et les jeux de hasard. Je n'en vois pas d'autre sorte. En tous les cas j'ai du mal à imaginer qu'un jeu strictement tactique puisse exister entre humains.
|
|
|
@photophore je pense que le jeu d'échecs tel que nous le pratiquons est d'essence stratégique parce que nous sommes tout simplement incapable de calculer l'ensemble des variantes et qu'il faut bien qu'on procède autrement pour l'emporter: par le biais d'idées, de plans...Il n'empêche que le jeu peut être abordé sous l'angle tactique par les logiciels qui eux possèdent cette puissance de calcul qui les dispense des idées qui nous sont nécessaires pour se frayer un chemin dans le dédale des variantes. Il se peut donc, et c'est bien normal,qu'un logiciel produise quelque chose qui donne l'apparence d'une construction plannifiée là où il n'y a que calcul tactique.Ce n'est pas la méthodologie mais bien le résultat qui est identique.
|
|
|
ben, le tic-tac-toe par exemple
|
|
|
le tic-tac toe a déjà été résolu entierement il me semble ?
|
|
|
oui bien sûr la partie est nulle si le joueur en second réagit correctement.
|
|
|
