|
| Comment échapper (de justesse) au divorce par er****6204 le
[Aller à la fin] |
| Problèmes | |
Vous jouez une partie, chez vous, contre un invité.
Votre délicieuse épouse vous appelle : le dîner (succulent) est prêt. Vous répondez machinalement "plus que deux coups". Puis vous réalisez que vous lui avez déjà fait le coup vingt fois. Bref, il faut vraiment terminer la partie en deux coups, sinon, c'est le divorce. Peu importe le résultat, gain, perte, nulle, mais il faut vraiment en finir, et en deux coups seulement . Bien sûr 1 Fxe2+? ne va pas , aprés ...Rg2 la partie va encore traîner. Et sur 1 De3+? Rxf1 2 Df2+ votre invité risque de prendre du pion pour faire durer le plaisir. Alors, que jouez-vous ?
|
|
|
De1
|
|
|
ah non mince :-)
|
|
|
bon, je fais pat pour ne pas prendre de risque ;-)
|
|
|
Fg2+ Je vous laisse deviner la suite (que j'ai trouvé :p)
|
|
|
ah ben non... bien plus simple :) De3+ Rxf1 Df2 Rxf2 et pat
|
|
|
D'accord nadji L'énoncé est piégeur.
|
|
|
connu, mais bien présenté < ; - )
|
|
|
De1
|
|
|
Gasp comme JMC... avais pas vu
|
|
|
Dommage qu'il n'y ait pas 4 résultats possibles aux échecs A noter que 2 coups (et pas 1,5) sont bien nécessaires dans une certaine variante.
|
|
|
Le quatrième, c'est pas le divorce ?
|
|
|
@FPC Bien dit. Dans cet Eronyesque UschtroumpfWandlung, j'ai même compté 2 lignes où 2 coups doivent être joués.
|
|
|
y a plusieurs solutions? J en vois qu une pour l instant
|
|
|
A priori, Charpentier, je n'en vois qu'une Aurais-tu oublié le fameux article 9.6 (ou 1.3, ou 5.2.b) des règles du jeu ?
|
|
|
La clé est unique puis, selon la réplique noire, nous avons :
soit un mat en un
soit un pat en un
soit un mat inverse en un
soit un pat inverse en un.
|
|
|
Rg3
|
|
|
@FPC
Je n'ai jamais lu cet article des règles du jeu, ni aucun autre, d'ailleurs ;-)
@erony
Voici une indication pratique et consensuelle qui contourne finement toute évocation du demi-coup...Quelle expérience, quelle sagesse!
|
|
|
Tu es donc passé à côté d'une grande page de l'histoire de la composition sur FE.
|
|
|
Fg2 c'est pas mal nadji Rf2 et Df1 forçant Txf1 pat
|
|
|
n'importe quoi désolé
|
|
|
euh l'abondon est il autorisé ;-) si non je suis mal barré
|
|
|
Je réessaye De1 Si g2, Fxe2, mat.
Si exf1T, Dxg3, mat.
Si exf1D, Rxg3, Dxe1 forcé, mat.
Si exf1C, Df2, Rxf2, pat.
Si exf1F, Rxg3, pat.
J'ai rien zappé ?
|
|
|
Précision Si exf1C: Df2, Rxf2 ou gxf2. Mais maintenant gxf2 fait quand même pat à cause du cavalier.
|
|
|
Correct Reste à préciser l'auteur (N. Hoeg, 1907)
Et vive la paix des ménages !
|
|
|
1.De3+ 1... Rxf1 (seul coup!)
2.Dg1+ R(ou T)xg1 (forcé ) pat!
ça ne fait toujours que deux coups non?!
mais j'ai peut être raté quelque chose!!
|
|
|
Oops! mon épouse me demande... de venir dîner!
à +
|
|
|
tu oublies Rxg3, sur Rxg1 donc le 2coups n'est plus force.
|
|
|
et bien bravo erony pour ce "peace and love " échiquéen !
|
|
|
merci e2d4 je ne devrais pas réfléchir avant de manger!
|
|
|
Problème...succulent !
|
|
|
Une invitation ? Avec plaisir, mais à votre place, je me méfierais. Souvenez-vous, l'invité voulait jouer 2...gxf2!, et il serait capable aussi de 2...Rxg1!, voire de 2...hxg1F ou 2...hxg1C, encore plus sadique.
|
|
|
Quelqu'un pourrait il rappeler au profane ce qu'est un mat ou un pat inverse ? Merci.
|
|
|
Les Blancs jouent et forcent les Noirs à mater/faire pat
|
|
|
Mat inverse en un coup 
1.Th6 force ...Txh6#
|
|
|
Rien de tel qu'un exemple 
Les Blancs forcent la nulle en faisant pat inverse en deux coups (fin d'une étude de D. Gurgénidzé).
|
|
|
@jacques et erony Il semble qu'un croisement bénéfique se soit produit avec ces exemples (ce qui me rassure sur ma célérité: il faut bien 10 bonnes minutes pour mettre un diagramme en ligne).
Croisement tout aussi bénéfique dans les echecs assénés par Gurgénidzé.
Quand on apprend qu'il ne s'agit que de la fin d'une étude, on mesure le génie de l'auteur. Il semble bien que ce pat inverse n'existe qu'en 2 coups, et qu'il soit difficile d'en trouver un autre, même plus long, malgré l'égalité du matériel.
|
|
|
left( Parenthèse pour Charpentier Dans le problème initial, après 1.De1 exf1=C 2.Df2+, la partie s'arrête réglementairement (d'après les articles énoncés plus haut ; lire les règles du jeu n'est pas forcément inutile pour un joueur d'échecs). C'est aussi le cas après Tg3+ dans l'étude de Gurgénidzé.
L'utilisation de cette règle en composition (initiée par Andrew Buchanan, "anselan" sur FE), conduit à de merveilleux effets, explorés il y a quelques années par les compositeurs de FE. Exemple le plus frappant : découverte de positions où on peut prouver qu'un camp a gardé le droit de roquer.
Fin de la parenthèse \right)
|
|
|
Même énoncé que le problème de N. Hoeg, c'est-à-dire #2/=2/s#2/s=2 Quodlibet
Bengt GIOBEL
Aftonbladet 1927
|
|
|
arhh horrible dual sur 1...Dxa5 dans celui-ci! :).
|
|
|
enfin j'imagine que c'est juste une mauvaise défense et qu'il ne faut considérer que 1...Dc8.
|
|
|
ben non il y a pas de variante où seul le #2 marche :(.
|
|
|
La clé est pitoyable, il y a une menace. Et un gros hic sur 1...Db7..
|
|
|
il y a même deux menaces Rien n'est clair
|
|
|
Alors comptons. Sauf erreur : 1...Da5 : un mat direct, un mat inverse, un pat inverse.
1...Db6 : un mat inverse.
1...Db7 : un mat direct, un pat direct.
1...Dxc6 : un pat direct.
1...Dc8 : un mat inverse, un pat inverse.
1...Dxd7 : un pat inverse.
1...Dd8 : un mat direct.
|
|
|
On peut admettre que les deux menaces Dd8 et Dxc7 ne sont pas parées simultanément par 1...Da5, 1...Db7 et 1...Dc8
|
|
|
désolé, Dd8 n'est pas une menace !!
|
|
|
Merci pour ces précisions J'ai donc pu apprécier à sa juste valeur le problème initial. Autres interrogations :
1- Peut on considérer que l'illustration donnée par jacquesdupin constitue réellement un mat inverse puisqu'il s'agit du seul coup légal dont disposent les blancs ?
2- Réponse de l'exemple d'erony qui est sensé être tout bête à résoudre, or je m'y casse les dents. 3- Qu'est ce qu'un dual (cf siglox 16h53) ?
Merci à l'âme charitable
|
|
|
@ Badisse 1 - Oui, c'est un bien un mat inverse. Evidemment, il n'a pas d'intérêt autre que "pédagogique" puisque la clé est le seul coup légal. Mais c'est bien un inverse dans la mesure où les blancs forcent les noirs (qui ne sont pas consentnats) à les mater.
2 - 1 De3+!! Rxe3+ 2 Tg3+ R joue pat.
3 - On dit qu'il y a un dual quand plusieurs coups permettent d'atteindre le but. Dans l'exemple plus haut, il y a un dual en réponse à la défense Db7 car les blancs ont deux moyens d'atteindre le but.
Pour la terminologie du problème d'échecs, je me permets immodestement de te renvoyer aux posts d'initiation au mat en deux coups que j'ai réalisés (liens dans mon profil).
|
|
|
J'aurais dû mettre la Tour à h2 plutôt qu'à a6 !
|
|
|
Dd8 non mais 2.Dc8 est une menace aussi.
|
|
|
ah non oops.
|
|
|
c'est joli tous ça mais pas très utile lol
|
|
|
Pas de risque de divorce cette fois
A moins que votre épouse, non seulement sache jouer, mais s'intéresse aux échecs, au point d'avoir des prétentions. Et vous savez bien qu'alors, c'est toujours sa partie du jour que vous devez analyser, jamais la vôtre. Grâce à Dieu, la mienne satisfait la première condition, mais non la seconde.
Il s'agit d'un mat en un coup, publié dans la revue d'outre-Manche "The Problemist", que je vous recommande particulièrement. Eh non, comme vous le constatez, je ne dis pas toujours du mal de ce qui paraît en Angleterre ! Attention, il n'y a pas seulement une astuce, mais un piège.
Mat en UN coup. Combien de solutions ? (Enzo Minerva, 2009).
En hommage au livre de Carlos Fornasari et Aldo Haïk "Les Echecs spectaculaires" qui date (déjà) d'un quart de siècle, mais se révèle indémodable .
|
|
|
ce qui me laisse perplexe, c'est que si les noirs vont de haut en bas la position est illégale parce que les pions e5 et d6 ne peuvent venir que de c7, et si c'est de bas en haut il y a échec.
|
|
|
ben un seul mat est possible! par contre je ne saurais le nommer ^^
|
|
|
Cette perplexité
est le prélude idéal à la résolution.
Un seul ? Comment est-ce possible ? Un si généreux tempérament ?
|
|
|
A noter qu'on pourrait même présenter ce problème sur un échiquier "unicolore" (sans différence entre la couleur des cases)
Enfin bref, bravo à l'auteur, c'est typiquement le problème que j'adorais composer pendant ma crise d'ado :D
(comment ça j'suis encore en plein dedans ?!)
|
|
|
Soit j'ai rien compris soit y'a un seul mat possible, on pourrait être tenter de répondre 8, mais ça serait une grosse faute de logique ou à tout le moins une faute de goût!
|
|
|
Pas de "dead reckoning"
ni d'échiquier inversé.
D'accord, tu as compris l'astuce, mais combien ?
|
|
|
Bon, c'est vu
|
|
|
Il n'y a en effet qu'une solution
pour chaque problème. Mais combien de problèmes ?
|
|
|
j'en vois trois (des problèmes)
|
|
|
Et donc ?
|
|
|
non mais c'est bon erony, je l'ai dans sa totalité (le nombre de problèmes compris)
|
|
|
houlà non, il y en a plus que ça
|
|
|
Et donc l'énoncé dit au final c'est un mat en un coup qui a une solution...
|
|
|
même si on a une chance sur ? de se tromper si on veut la nommer...
|
|
|
je dirais 6 d'aucuns commenteront que je vois double par rapport à tout à l'heure, pourtant je n'ai rien bu.
|
|
|
enfin je l'ai j'hésite encore : 6-9 ? ça dépend juste du compositeur...
|
|
|
on sait déjà que ce n'est pas toi c'est une indication importante…
|
|
|
6-9, pas du tout... c'est encore mon esprit mâle tourné ça... (ou le long apéro qui s'est transformé en digeo...)
6 ou 11 of course!
|
|
|
voir évidemment 5 solutions même, ça serait pas con même si je suis certain que ce n'est pas l'intention du compositeur...
La soluc' erony ? (à part si on a tout faux !)
|
|
|
Je sens
que cette oeuvre modeste (l'oeuvrette, dirait Eric Prié) va inspirer l'esprit fécond pour une création orgiaque.
|
|
|
Non c'est simplement 6, selon l'auteur.
|
|
|
Solution 1.Cc5 ...si l'on retire d6.
1.Dc8 ...si l'on retire d7;
1.De8 ...si l'on retire e7;
1.Dg8 ...si l'on retire f7;
1.Cg5 ...si l'on retire f6;
1.Te1 ...si l'on retire e5.
Seulement 6 solutions (et non 8), car si l'on ôte d5 ou f5, la position demeure illégale !
|
|
|
Ou plutôt six problèmes. Des sextuplés (tu l'attendais, celle-là ?).
|
|
|
ok... voilà comment je raisonne :
instantanément on voit la position illégale on essaye de retourner l'échiquier de 180 degré (convention "PE" oblige) mais c'est toujours illégal.
On peut essayer de tourner de +- 90° (modification beaucoup plus importante car se signifierait un diag présenté case noire à droite) mais même ça ne marche pas.
Donc il faut faire un changement plus radical à la position, mais un changement le plus minime possible
(le diag est mal présenté mais il faut le considérer comme le plus proche possible de la position)
Donc comme il ne peut y avoir 8 pions noirs sur l'échiquier, on peut en enlever un : 6 solutions ou alors considéré qu'un pion représenté comme noir est en fait blanc (5 solutions) ou les deux, ce qui fait 11 solutions.
|
|
|
Donc le "changement minime"
est la suppression. L'auteur n'allait pas si loin.
|
|
|
j'suis pas forcément d'accord, regarde Michael Jackson par exemple...
|
|
|
Non, je pense avoir raison je pensais pas pouvoir me servir un jour du King of Pop pour me donner raison dans un débat sur des conventions de "jokes" échiquéennes mais cette argument me paraît irréfutable (employé à bon escient, je progresse !)
La réponse ne peut être que 5 ou 11, mais pas 6!
|
|
|
Hum !
Tu veux m'obliger à être méchant
(avec lui, pas avec toi) ?
|
|
|
Et quant à Abonessian il est éliminé de la coupe du monde...
|
|
|
King ? Imposture...
|
|
|
vas y, j'suis pas fan du tout de MJ, même si certains clips sont très bons...
De toutes manières je maintiendrais que changer un pion noir en pion blanc est un changement plus (ou également) infime à supprimer un pion noir !
|
|
|
:p
|
|
|
Pas d'accord mais admettons
Donc 5. Mais pourquoi 11 ? Tu accouples l'infime et le moins infime ?
|
|
|
est-ce un changement strictement plus grand ou au moins aussi grand, c'est la question à laquelle, dans le doute, je me suis abstenu de répondre...
|
|
|
Attendons l'avis
des grands philosophes du féerique : Michel, Charpentier, Anselan, FPC, Régicide etc.
|
|
|
Mais c'est irréfutable : Nous savons que
1. Les échecs sont la vie.
2. MJ est la seule personne a être passé de noir à blanc.
3. MJ a aussi disparu.
4. La disparation de MJ a été un fait beaucoup plus marquant que sa transformation en blanc.
de 2. , 3. , 4. on conclut que changer un humain de noir en blanc est moins important (ou également, pour ne pas prendre de risques) que sa disparition.
Et enfin, grâce à 1., on déduit que changer un pion noir en pion blanc est moins important (ou également...) que de le faire disparaître.
Enfin j'vois pas d'erreur mais bon... sait-on jamais...
|
|
|
moui, enfin dans l'histoire de notre "civilisation", la disparition de noirs a été largement plus fréquente que leur transformation en blancs, même si ce n'est pas son aspect le plus glorieux.
|
|
|
non mais t'es horrible... tu te vois toi, expliquer à ce malheureux pion f7, (pour ne citer que lui) que tu vas le faire disparaître pour laisser un minable Dg8 # alors qu'il suffirait de le changer en blanc, pour qu'il puisse donner le coup de grâce lui même en se transformant à nouveau, lui permettant par la même d'entonner Gérard Lanvin ?!
Tout ça par que y'a des noirs qui meurent chaque jour ?!
T'as pas de cœur !
Et me réponds pas que toi à la place de pf7, tu préfèrerais mourir que de chanter Lanvin parce que... je serais à court d'argument :D
|
|
|
fort heureusement d'autres que Gérard Lambert ont chanté les chevaux blancs.
|
|
|
Philosophe du féérique : pas sûr que ça soit un compliment... Mais être mis sur la même ligne que Michel et consort, alors ça c'est la classe !
Mon avis est que le changement le plus minime serait... le déplacement d'un pion noir. Ce qui donne une bonne centaine de problèmes.
Bon, ce qui compte est évidemment l'intention de l'auteur, car sinon on est mal barré. Le plus gênant ici est que si on pense que le changement le plus minime est la transformation en blanc, alors on ne peut pas prouver que le problème a une solution.
|
|
|
En général j'aime pas les problèmes où l'énoncé correspond pas au diagramme, et celui-ci fait pas exception. En fait je pige pas l'intérêt de rester dans le vague, c'est puéril et assez vain je trouve.
Pourquoi pas stipuler, tout bêtement "ôter une pièce, puis #1", comme d'ailleurs ça existe déjà, par exemple dans les problèmes dit de "strip-tease".
|
|
|
Enzo a publié quelques jolies études, et très peu de problèmes. On lui pardonne quelques imprécisions pour ce qui ne se veut qu'une sympathique amusette.
|
|
|
Une petite énigme dédiée à Michel Caillaud, Charpentier, Petiteglise, FPC, Nicolas Dupont, Onkoud, Ricou, Matoù, Vlaicu Crisan, Eric Huber, Nyar, Jacques Dupin, Sigloxx, Orion, Régicide et tous ceux qui aiment l'insolite et ont constamment leur esprit en éveil. Mais dédiée aussi, à un autre titre, à tous les féistes de bonne volonté. Avec un peu d'avance sur Noël.
Composer une position dans laquelle un camp a exactement trois coups légaux : un gagnant, un annulant, un perdant.
J'ignore complètement si ce problème est trivial, facile ou difficile. Et s'il a déjà été proposé par Loyd, Dawson, Hoeg ou un autre. Ou si le "Krabbe" en a fait état. Je sais seulement qu'il y a une solution, que j'ai découverte par hasard en cherchant tout autre chose.
|
|
|
je suis vraiment nul en composition, j'ai jamais touché ca d'ma vie mais la j'ai trouvé de tete et quasi instantanément.
BLancs : Ta8 Rh6
Noirs : Rh8 Dd5 .
Les noirs, au traits, ont trois coups légaux, Dxa8 qui gagne, De8 qui perd, Dg8 qui annule
|
|
|
Merci erony de m'avoir fait sentir fort en composition :D Tu pensais a ca, comme position ?
|
|
|
Non pas du tout mais c'est une solution. Début d'une carrière de compositeur ?
J'attends de savoir s'il y a d'autres solutions avant de donner un indice pour "la mienne".
|
|
|
j'ai un autre exemple, plus farfelu donc sans doute plus beau. (mais je sais pas si c'est fair play, dans le monde de la composition, de s'aider de fritz..)
Bref : Noirs : Rg8 Df7 Dh7 Db1
Blancs : Rh3 Dh4 Ta8 Ca4 Cb2 Cd4 Cd6
Les noirs ont trois coups légaux, De8 qui perd (les blancs matent en 5 coups, foi de fritz) Rg7 qui gagne (les noirs matent en 12 coups foi de fritz) et Df8 qui fait nulle.
Cette petite énigme m'amuse. En tout cas mon dernier exemple tend a prouver qu'il y a une infinité de solution, peut etre qu'on pourrait trouver une condition pour rendre ce problème plus difficile.
Exemple : Trouver une position, ou un camp QUI N'EST PAS EN ECHEC a trois coups légaux, un gagnant, un annulant, un perdant.
|
|
|
Sans échec cela risque d'être dur. Enfin, attendons l'avis des spécialistes.
Pour limiter le champ, on peut dire, ce qui n'étonnera personne compte tenu de celui qui propose le problème, que la position doit avoir un caractère de finale! Quoique je puisse difficilement nier que R+D/R+T soit une finale, et non des moindres...
En ce qui concerne le "fair-play", ce sera l'objet d'un autre débat ! Bonne nuit. Noapte bunã.
|
|
|
Pas si dur 
Trait aux blancs.
Peut-on le faire en quatre pièces ?
|
|
|
Grmbl 
Répéter cent fois : ce n'est pas l'ergonomie du site, c'est moi qui suis maladroit.
|
|
|
j'ai un exemple ou les noirs ne sont pas en echecs , ont 3 coups légaux, un gagnant, un perdant, un annulant
Blancs : Ra8 De8 Fh6
Noirs : Dg8 Rh8
|
|
|
4 pièces trivial Inspiré de la position d'Adrct ci-dessus :
Trait aux blancs
|
|
|
Rhâ 
|
|
|
Non plus 
|
|
|
ok, la tour est en g1. Bien joué.
|
|
|
a non pardon désolé f1 .
|
|
|
aie. je vois pas comment on peut encore complifier l'énoncé pour par la meme occasion compliquer la solution.
Peut etre un truc du genre : trouver une position dans laquelle un camp a 3 coups légaux :
Un mat en 1, un mat aidé en 1, un pat en 1
|
|
|
par "mat aidé" en 1, j'entends perte en 1 coup quoi
|
|
|
(donc en fait plutot un mat en 0.5, un mat en 1 et un pat en 1 forcé (ou 0.5)
|
|
|
euréka ! j'ai !
Blanc : Ra8 Db8
Noirs :Rg3 Tb1 Ff2 Fg2 Ca6 Ch2 pions en f3 g4 h4 h3
Les noirs ont 3 coups légaux. Txb8 mat.
Cxb8 pat
Cc7 Dxc7 (seul coup légal ! ) mat.
Et la, je suis fier de moi.
|
|
|
Donc énoncé définitif du problème : Trouvez une position dans laquelle un camp au trait a 3 coups légaux :
l'un mate en 1, l'un pate en 1 et l'un perd en 1 (le camp adverse a qu'un coup légal : mat en 1)
Je serais curieux de savoir s'il existe d'autres exemples.
|
|
|
peut etre plus joli avec un fou ! 
3 coups légaux
-1)...Tb8 #
-1)...Cb8 pat
-1)...Cc7 2) Dc7 forcé #
|
|
|
inspiré ce soir.. 
Je préfère celui la, l'autre faisait un peu artificiel avec la cage autour du roi noir.
Mais malheureusement, dans lui, je perds le caractère forcé du coup blanc sur 1)...b4, et en plus il y a deux mats en un coup sur 1)...b4 (perso j'trouve que c'est bien au contraire, mais j'crois pas qu'ce soit un truc qu'aiment les problémistes)..
Donc c'est encore améliorable !
|
|
|
Merci de cette vitalité Adrict Et désolé d'avoir oublié pessoa parmi ceux qui "ont leur esprit en éveil". Bon il y avait un "etc." ! Je ne comprends pas d'autre part sa difficulté à faire les diagrammes puisque c'est lui et Charpentier qui m'ont enseigné la bonne méthode, rapide et infaillible. A moins que... mais oui, il a tout fait à l'aveugle, et aucune position n'a de "fen".
Toutes ces solutions me réjouissent, j'avais peur d'occasionner des nuits blanches. Mes préférées sont tout de même les deux plus économiques. Bon, j'ai encore mis le pied sur une fourmilière...
Quant à "ma" solution, elle fait 5 unités comme la "finale de Fous" ci-dessus. Et il y a aussi deux pions. Son seul avantage, si j'ose dire, est qu'il existe déjà une partie justificative avec des coups naturels puisqu'elle a failli être jouée.
|
|
|
Dès que j'en ai fini avec une !@?grr!! PJ difficile à mettre au point, j'attaque ces joyeusetés.
|
|
|
Voici donc ma solution (5 unités comme celle du 21-11-2010 à 0h26). J'espère que vous avez eu assez de temps.
Il y a bien exactement trois coups légaux : l'un perd, le deuxième annule, le troisième gagne.
( 1k6/2P5/KP6/8/8/8/8/2r5 )
|
|
|
Le diagramme du 27/11/2009 à 21h31 étant corrompu, le revoici.
Mat en UN coup. Combien de solutions (ou plutôt combien de problèmes !) ? (E. Minerva, 2009).
1Q6/3pppK1/3pkp2/3ppp2/3P1PP1/1N5N/8/3R4
|
|
|
