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Tu as pensé à ça?
1. a4 c5 2. a5 c4 3. a6 Db6 4. f4 Dxg1 5. d3 Dxf1+ 6. Rd2 Dxd1+ 7. Rc3 Dxc1 8.Rb4 Dxb1 9. Tg1 Dxa1 10.Rb3 Dxg1 11.Ra2 Db6 12.Ra1 Dd8 ?
Si c'est le cas on peut en intervertir des coups ;oX
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désolé Fox Démoli, et je l'ai même en 11,5 (et je serais pas surpris qu'on puisse faire 11).
Par exemple :
1.f4 c5 2.a4 c4 3.a5 Db6 4.a6 Dxg1 5.d3 Dxh1 6.Fe3 Dxf1+ 7.Rd2 Dxd1 8.Ta5 Dxb1 9.Fb6 Da2 10.Rc1 Dxa5 11.Fd8 Db6 12.Rb1 Dxd8
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oops R en a1 enfin la démolition proposée par Dcax marche aussi :)
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En tout cas y a une idée que j'avais pas eue, pour le schéma retour de la dame...
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non c'était pas du tout mon idée mais je n'avais pas réalisé à quel point ce f4 fout tout en l'air en effet...
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je vais continuer à travailler et donc toute idée à base de f4 est exclue ;-)
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Si ton idée était de perdre un temps avec f4 Tu peux peut être le faire en passant par h2-c7, pour couper le chemin retour de la dame ou le "masquer", mais le problème risque d'être ce "tempo-mort"
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mon idée était surtout d'organiser une capture du fou en g1. Au départ il allait chercher le pion a7 et revenait en g1, puis j'ai cru que je pouvais me passer de la prise en a7, mais en fait ça foire complètement.
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bon je laisse tomber j'ai essayé de changer des trucs mais ça part en couille sans arrêt. Désolé d'avoir ouvert ce fil pour rien.
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mais tu as essayé d'insérer la séquence Fe3xa7-g1 a7 dans ton schéma pour voir?
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oui mais je n'arrive pas à la faire fonctionner en général le fou revient plutôt en b6 mais ensuite il peut se faire capturer soit en a5 soit en d8 et je n'arrive pas à imposer l'une des deux prises.
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et le faire mourir en b8 ce fou avec une promotion cavalier qui attérit en d8 pour terminer son parcours ça marche pas non plus?
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et ça fox ça colle pas plus à ton idée?:
1. a4 c5 2. a5 c4 3. a6 Da5 4. f3 Dxa1 5. d3 Dxb1 6. Fe3 Dxd1+ 7. Rf2 Dxf1+ 8.Rg3 Dxg1 9. Fxa7 Dxh1 10. Fg1 Fxg1 11. a7 Db6 12.Rf2 Dd8
Dcax, pas sûr que ça tienne la route non plus ;oX
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12.e3 ou d4 suivi de Dd8 plutôt rebouger le roi blanc ça a l'air douteux...
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on peut permuter 8.Rg3 et 9.Fxa7 hélas
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en féérique oui mais en orthodoxe non ;o) d'où ma rectification ;oX
Par contre, le retour du roi, ben ça va se faire attendre...
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je cherche à réaliser le thème en féérique car nicolas dupont l'a déjà réalisé en orthodoxe.
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Je pense avoir trouvé 
PJ périphérique en 10,5 coups.
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par contre.. elle est pas très simple à résoudre (y a pas beaucoup d'indices), donc bon courage :P.
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rah non Je pensais à 1.e3 a5 2.De2 Ca6 3.Dxa6 b5 4.Dxc8 e6 5.Dxd8+ Re7 6.Dxf8 Rd6 7.Dxg8 Rc5 8.Dxh8 Rb4 9.Dxa8 c5 10.Df3 d5 11.Dd1
Malheureusement interversion au début : 1.e3 Ca6 2.De2 e6 3.Dxa6 b5 4.Dxc8 a5 etc..
Mais c'est ce genre de piste qu'il faut chercher (réduire au minimum le nombre de coups de dame en plaçant des pièces blanches sur son trajet et de façon à "ordonner" le trajet).
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dommage ! la position finale était très jolie je trouve ;-).
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dédié à Fox pour ne pas laisser ce fil abandonné
et pour saluer la sympathique et enthousiaste arrivée de Fox dans le domaine de la PCPJ
Partie justificative en 22,0 coups (14+14)
Echecs périphériques
Il s'agit évidemment des "vrais" échecs périphériques où les captures sont strictement interdites hors de la périphérie; le "péril féérique" guette donc avec un 16ème coup blanc illégal en échecs "orthodoxes"...(comme le découvrira le solutionniste si le problème n'est pas démoli...)
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génial merci Michel c'est un honneur, je vais regarder ça attentivement tout à l'heure :-).
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ouh la c'est tres fin !!
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resolu a l'aveugle comme quoi trois grammes d'alcool dans le sang ca aide :-))
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au réveil à jeun c'est démoli
désolé Fox (et bravo quand même ricou!)
je ne vois pas de correction pour l'instant, et ça n'a pas l'air facile...
à part préciser "périphérique blanc", c-à-d que les cases noires sont embouteillées et que les captures y sont aussi interdites; mais c'est affreux (une condition ne doit pas servir seulement à éviter des démolitions).
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ah? je viens voir la demol Michel s'il te plait ...
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veux bien contracté :-) ... oh lala ca va pas mieux
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bon ben si c'est démoli... c'est toujours ça de moins à chercher :-). Dommage ça avait l'air sympa, c'était une histoire de double promotion avec des fous qui revenaient en c8 et f8 ou rien à voir ?
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tentative de correction...
dédié à Fox
Partie justificative en 22,0 coups (14+14)
Echecs périphériques
dans l'intention, il faut bien chercher des promotions comme le pressent Fox, mais ce ne sont pas les Fous...
pour expliquer en Périphérique la disparition des pions b et g; les Pions blancs doivent capturer des pièces noires sur les colonnes a et h; les Pions noirs doivent se promouvoir pour compenser la disparition de leurs pièces sur a et h; il faut aussis "ramasser" les pions blancs sur a et h et revenir à la position initiale noire!
tout cela laisse quand même pas mal de possibilités et la démolition précédente échoue de très peu; il en reste peut-être d'autres...
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démolition de la version précédente au risque de frustrer ricou, je préfère ne pas la dévoiler tout de suite...
le principe de la démolition peut être utilisé pour construire une autre partie avec la même position finale noire, plus courte mais sans doute plus difficile à résoudre : la première présente un thème "clair" et il n'est pas étonnant qu'un expert comme ricou puisse la résoudre à l'aveugle; la suivante tient plus du "puzzle"...
Partie justificative en 20,0 coups (14+14)
Echecs périphériques
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il manque 2 pions noirs en d7 et e7 dans la dernière position :
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merci beaucoup !! allez je m'y colle j'essaie de les résoudre !
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pour celle en 22 en comptant les coups je pense avoir compris que les captures s'effectuent en a5 et h5 et que ce sont donc plutôt des cavaliers.
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oh je crois avoir compris si c'est le cas c'est magnifique !
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bon ben non j'ai pas compris :-)
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ok cette fois je suis sur une piste avec une tour et un cavalier ça semble faisable.
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yessss !!! ça y est je l'ai trouvée !! C'était super vicieux en fait, les deux pièces viennent du même côté de l'échiquier, et c'est le cavalier qui reprend les deux pions sur son parcours retour ! Les coups s'emboîtent magnifiquement, c'est du travail de haute voltige :-). Bravo et merci !
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sur ce dodo et demain j'attaque la deuxième
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Convaincu que la derniere version du 22 soit correcte. Neanmoins un truc me gene : la condition peripherique semble n'etre utilisee que pour forcer b5xCa6 (afin d'eviter le dual b5xCc6), et permettre la mise en echec Rg2. Je suis donc pas convaincu que le meme theme puisse pas etre construit de facon orthodoxe, auquel cas le feerisme utilise n'aurait plus d'interet.
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@nico le thème est quand même aussi utilisé pour permettre aux blancs de jouer 15.Rg2 Cf4(pas échec!) 16.Td1, faisant fi de l'échec orthodoxe qui n'a plus lieu d'être avec la condition féérique.
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désolé j'avais pas lu ce que tu avais écrit ;-)
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par contre je ne comprends pas pourquoi tu en déduis que la condition est trop peu utilisée pour ne pas rendre ce problème impossible en orthodoxe. Si on n'impose plus les captures sur le bord de l'échiquier, il doit y avoir des tas de façons différentes d'aboutir à la position finale dans ce type de problème non ? Ca me paraît donc justement très difficile à construire de façon orthodoxe (mais c'est vrai que je n'y connais rien).
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Peut-etre, j'en sais rien non plus. On peut tenter un truc du genre :
tcfdrfct/p1pppp1p/8/2P4F/3P3D/2FT1C2/P1TCPPRP/8
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Par ailleurs je deduis rien, je me pose juste la question de savoir si le theme "b2 et g2 capturent une figure respectivement sur les colonnes a et h, b7 et g7 se promeuvent pour remplacer les figures capturees et rentrent a la maison apres avoir mange les pions initialement en b2 et g2" est realisable (ou pas) en pj orthodoxe.
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spécificité En orthodoxe, le 22,0 coups peut être résolu en 17,5 coups (par exemple, captures des pions blancs b et g par les fous noirs; capture des pions noirs par Fxg4 et Fxb2).
Et c'était un peu ça l'idée : exploiter la condition pour montrer un thème "invisible" à la première analyse et les "déductions" périphériques qui découlent de la disparition des pions b et g.
La condition périphérique est une condition féerique "light" et les suites de coups montrées seront donc assez proches de ce qu'on peut réaliser en orthodoxe. C'est sans doute ce que signifie la remarque de Nicolas; une stratégie de double Pronkin assez similaire peut être envisagée en orthodoxe :
PCPJ 20.0 (16+14) C+
Mais là, les pions doublés rendent le Pronkin tout à fait "visible", du moins pour le PJiste aguerri
Et ce n'est qu'un double Pronkin de plus alors qu'il existe des triples voire même des quadruples (n'est-ce pas Nicolas...).
Certains "extrémistes" vont jusqu'à dire qu'un problème féerique n'a droit à l'existence que s'il montre un contenu impossible à montrer en orthodoxe. Personnellement je trouve "imbuvables" certains de ces problèmes "impossibles"
Un problème féerique doit d'abord exploiter "subtilement" la condition ou la pièce exploitée. "Subtilement" est évidemment tout à fait subjectif et le but est le plaisir communiqué au solutionniste, plaisir présent ou absent suivant que le solutionniste et le compositeur sont sur la même "longueur d'onde" ou non.
Dans le cas présent, l'essentiel est quand même que le dédicataire ait apprécié le problème!
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correction du 22,0 Je ne mettrai pas ma main à couper que cela soit correct.
Quelle est la démolition qui marche dans la première version et pas dans la deuxième?
Quelle est la solution du 20,0?
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l'expert a un peu honte de repasser si longtemps apres sa cuite j'ai resolu le truc en posant les pièces sur damier en 3D ... ca marche aussi apparemment :-p
Je suis tres tres en retard et je comptais venir avec un truc ou deux demain mais ca va etre difficile ...
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difficile de quoi ? de venir ou d'avoir un ou deux trucs ? J'espère te voir quand même :-).
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je confirme que j'ai apprécié les problèmes en effet :-)
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nan nan je serai là mais je n'aurai rien a te mettre sous la dent
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je ne trouve toujours pas la deuxième et je commence à me décourager sérieusement car aucune piste nouvelle n'est apparue, je n'arrive absolument pas à comprendre comment gagner le demi-coup noir qui me manque.
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@Fox je ne sais pas si tu es sur la bonne voie...
dans ma solution, il faut bien gagner un demi-coup noir; pour y arriver, il faut en "sacrifier" un dans le début de partie(dès le 1er coup noir!) pour en récupérer deux dans le milieu de partie; un sorte de "gambit" en quelque sorte...
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@mcaillaud j'ai essayé d'appliquer le même type de raisonnement qu'à la précédente, à savoir double promotion noire puis retour des pièces promues à la case départ. Cela ne semble pas tenir debout car en 10 coups je ne vois aucun circuit possible. Mais je ne vois pas d'autre scénario d'ensemble...
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scenario bis la double promotion peut être démontrée
par contre que les DEUX pièces promues reviennent sur des cases départ, non; la deuxième promotion peut servir à être capturée sur l'autre aile, en lieu d'une pièce d'origine, ce qui n'oblige à "sortir" qu'une pièce d'origine
c'est le motif de la démolition de la première version du 22,0 et celui de la solution du 20,0...
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oh purée c'est finaud ça. Je vais chercher dans cette direction alors, merci !
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toujours pas en temps cumulé ça doit faire maintenant une dizaine d'heures que je sèche là dessus... Ce n'est pas faute d'essayer, mais le décompte des coups est toujours incorrect. Je sens que je pourrais aisément y passer 3 jours à ne faire que ça sans trouver pour autant. En tout cas c'est de très loin la PJ la plus dure à laquelle je me suis attaqué à ce jour.
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aargh Le scénario bis permet de démolir le 22,0 :
1.g4 Ch6 2.g5 g6 3.g×h6 g5 4.Cf3 g4 5.ç4 g3 6.ç5 g2 7.Da4 g1=T 8.Dh4 Tg6 9.Fh3 Ta6 10.Rf1 Ta3 11.b×a3 b6 12.Rg2 b5 13.d4 b4 14.Td1 b3 15.Td3 b2 16.Cbd2 b1=C
17.Fb2 C×a3 18.Fç3 Cb5 19.Tç1 Cd6 20.Tç2 Cf5 21.Fg4 C×h6 22.Fh5 Cg8
Le manque d'auto-critique m'a empêché de le voir plus tôt..
Une correction apparait de plus en plus problématique...
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solutions désolé pour le doublon précédent
"intention" du 22,0
1.b4 Ca6 2.b5 Tb8 3.b×a6 b5 4.ç4 b4 5.Da4 b3 6.ç5 b2 7.Dh4 Tb3 8.d4 Th3 9.g×h3 g5 10.Fg2 g4 11.Ff3 g3 12.Fh5 g2 13.Cf3 g1=C 14.Rf1 C×h3 15.Rg2 Cf4 16.Td1 Cd5
17.Td3 Cb4 18.Cd2 b1=T 19.Fb2 C×a6 20.Fç3 Tb8 21.Tç1 Ta8 22.Tç2 Cb8
et de son "cousin" orthodoxe qui lui est C+ :
1.b4 Ca6 2.b5 Tb8 3.b×a6 b5 4.Fb2 b4 5.Fé5 b3 6.Cç3 b2 7.Cd5 Tb3 8.Cf4 Th3 9.g×h3 g5 10.Fg2 g4 11.Ff3 g3 12.Fg4 g2 13.Cf3 g1=C 14.Rf1 b1=T 15.Rg2 Tb8 16.Df1 Ta8 17.Cé1 Cf3 18.Tb1 Cd4 19.Tb3 Cç6 20.Rf3 Cb8
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la solution du 20,0 s'appuie sur le scénario bis, mais n'a sinon qu'un rapport lointain avec la démolition du 22,0
un indice qui aidera peut-être Fox : du fait des C en a3 et h3, il semble difficile d'introduire des promotions en C comme dans la démolition du 22,0, donc il faut peut-être chercher une autre pièce thématique...
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@mcaillaud oui j'avais bien compris ça en effet, mais je galère. J'imagine en effet un scénario du type : les noirs donnent le fou en a6, puis font promotion tour (ou fou)... et c'est foutu car la promotion suivante sera sur case noire, donc on ne pourra pas avoir un retour de fou en c8. Par ailleurs sortir une tour au départ prend trop de temps.
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je dois être aveuglé par quelque chose car vraiment plus j'y réfléchis et plus ça me paraît impossible à résoudre.
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@ Fox faut pas s'inquiéter, c'est quasi toujours comme ça avec Michel :
au début on s'dit que c'est super facile, voir que ça ne peut-être que démoli, après on s'dit que c'est pas si simple, après on s'dit que c'est impossible et après on trouve... ou pas...
mais ça vaut toujours le coup de chercher :)
Bon courage ;)
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merci :-)) je vais m'y remettre un peu d'ici une heure.
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déductions La résolution de problèmes d'échecs est souvent comme celle des énigmes policières et demande, en particulier pour les rétros, de "prendre le raisonnement par le bon bout", comme dit Rouletabille...
Le raisonnement de Fox le fait aboutir à une apparente impossibilité, mais...
Reprenons un enchainement des faits qui respecte le "scénario bis" :
1) un Fou noir se sacrifie sur l'aile Dame
2) le pion noir b se promeut en b1 et se sacrifie sur l'aile Roi
3) le pion noir g se promeut sur la CASE NOIRE g1 et se promeut en Fou pour remplacer celui sacrifié en 1)
La déduction logique nous enseigne que si un Fou s'est sacrifié sur l'aile Dame, ce ne peut être que le Fou Roi; et symétriquement, que si c'est le Fou Dame qui s'est sacrifié, il s'est sacrifié sur l'aile Roi...
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waouh c'est pas idiot tout ça, mais ça ne m'avait même pas effleuré car ça me paraissait tout simplement trop long. Allez cette fois je devrais y arriver j'y retourne...;-)
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oops J'avais oublié de donner la solution (voir diagramme beaucoup plus haut) :
1.ç3 b6! 2.Da4 Fb7 3.Rd1 Ff3 4.Rç2 Fh5 5.g4 g5 6.g×h5 g4 7.Fh3 g3 8.Fg4 g2 9.Ch3 g1=D 10.f3 Dç5 11.b4 D×h5 12.Fa3 Da5 13.b×a5 b5 14.a6 b4 15.Da5 b3 16.Fb4 b2 17.Ca3 b1=F 18.Rb3 Fd3 19.Tg1 F×a6 20.Tg3 Fç8
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oui ben c'est certain je n'aurais jamais trouvé.
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Ah on a eu des pépites dans cette rubrique.
Dommage que les diagrammes ne soient plus visibles. Est-il possible d'y faire quelquechose ? (si c'est le bon endroit pour demander)
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Ma méthode ©
Clic droit : afficher le code source
Rechercher le mot "diagramme" (Ctrl+F)
Récupérer le descriptif des diagrammes.
Voici le premier diagramme de l'article :
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Et le dernier (Michel Caillaud, 03-11-2006)
PCPJ 20.0 (16+14) C+
1.b4 Ca6 2.b5 Tb8 3.b×a6 b5 4.Fb2 b4 5.Fé5 b3 6.Cç3 b2 7.Cd5 Tb3 8.Cf4 Th3 9.g×h3 g5 10.Fg2 g4 11.Ff3 g3 12.Fg4 g2 13.Cf3 g1=C 14.Rf1 b1=T 15.Rg2 Tb8 16.Df1 Ta8 17.Cé1 Cf3 18.Tb1 Cd4 19.Tb3 Cç6 20.Rf3 Cb8
Franchement, la retraite de Zidane, vous y croyez ?
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Merci pour ce dernier diagramme (tu aurais pu te dispenser du premier :)), cette PJ était sublime !
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