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| Combattre une ouverture fantaisiste avec 300 pts ELO de moins... par Vi***nt**2012 le
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| Ouvertures | |
Comment jouer quand vous avez un niveau 1500 par exemple, contre un 1800 qui ouvre avec les blancs par 1.h3!?
Ou comme j'ai vu à Dieppe en 2002, 1.f3 suivi de 2.Rf2?! Dans ce dernier cas je crois me rappeler que le "fort" joueur avait un ELO dans les 2000, mais même, avec un niveau à 1500-1600 on sait déjà jouer aux échecs je pense, alors on doit être capable de combattre ces ouvertures fantaisistes non ? Le joueur réputé "faible" a t-il des armes pour lui ?
Ou bien est-ce vraiment parce que l'écart de niveau est tel, que le plus fort peut se permettre n'importe quelle ouverture, sachant bien que la durée même de la partie lui donnera raison (meilleure technique en finale, bourde de l'adversaire qui finira bien par arriver...) ?
VincentB, votre avis m'interesse
Nota : les fanas de la théorie des ouvertures pourront disserter sur 1.e4 c5 2.Ca3?!
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1. f3 ... 2. Rf2 Vive l'uverture côtelette de porc !!
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Ouverture fantaisiste ? je ne sais pas si on peut dire cela...
je me suis retrouvé des deux cotés de la barrière souvent confronté à ce choix ...
En règle générale , le fort joueur cherche à éviter de la part du plus faible une "récitation" apprise par coeur ...
Comment réagir ? je dirais suivre les principes communs à toutes les ouvertures , c'est à dire developpement des pièces, controle du centre, structure de pions correcte, roque, ...
Tu devrais sortir de l'ouverture au moins égal...
mais contre un joueur beaucoup plus fort que toi, tes lacunes de calculs tactiques , ou des décisions stratégiques non comprises, et je ne parle meme pas des finales ...te seront sans doute fatales
On ne dira pas alors que le fort joueur a gagné grace à son ouverture f3 et Rf2...mais simplement par sa compréhension et sa maitrise du jeu "hors bibliothèque d'ouvertures apprises par coeur"
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il y a plusieurs solutions : 1) tu répond a sa provoc par une autre provoc encore + forte : tu abandonne
2) tu joue symétrique
3) tu joue sérieusement et tu le détruis en 15 coups et surtout, à la fin, tu lui sers la main, tu le remercie, et tu lui souhaite bonne chance pour l'écriture de son prochain livre sur ce fameux 1.h3 !?
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ça dépend aussi du niveau des 2 joueurs : suivant que c'est entre un 1500 et un 1800 dans un open rapide , et entre un 2000 et un 2300 en JPC
Pour moi , je ne me hasarderai pas à jouer une poubelle à un joueur à 2000: je joue souvent des variantes peu connues mais seulement après m'etre assuré de leur correction
Et ceux qui ont voulu jouer avec moi à ce petit jeu l'ont en général payé d'un point entier
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Jouer sans penser au classement de l'autre c'est la meilleure solution.
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Peut-etre pas Si ton adversaire te joue une poubelle , s'il est faible c'est sans doute du n'importe quoi , mais s'il est fort c"est qu'il a une idée ( et alors il vaut mieux la connaitre )
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j'appelle ça du mépris... quelle tête ferait-il lui même si un adversaire encore plus fort lui jouait ça?
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Hum Je ne pense pas que 1 h3 ?! soit le genre d'ouverture qu'on puisse "détruire en 15 coups". A peu de choses près (je laiss Eric Prié disserter sur la nature du "peu de choses"), le joueur de 1 h3 se retrouve avec les noirs. Le mieux dans ce cas est de jouer normalement aux échecs.
1 f3 et 2 Rf2 est beaucoup plus provocant est objectivement tout pourri, pour autant je ne suis pas sûr qu'un 1500 (ou plus) sache réfuter ça de manière linéaire ; du coup, même conseil que ci-dessus : essayer de jouer normalement.
Tiens, en fait Thierry Catalan ne dit pas autre chose.
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Je pense de plus... que n'importe quel joueur classé à plus de 350 points me battrait en jouant n'importe lequel des 20 premiers coups possibles dans l'ouverture...
que ce soit 1. Ca3 ou d3 ou e3 ou a3 ou h3 ou Ch3 !!
Bien sur , si il retombe sur mes 3 ou 4 ouvertures favorites il aura plus de mal, mais sa supériorité sur moi en milieu de jeu et en finales devrait faire la difference à un moment ou un autre.
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Un cas amusant : Sur 1 e4 e5 2 f4 exf4 3 Rf2 j'ai 9 parties dans ma base
Les B en ont gagné 8 , il y a une nulle
tout ça parce que les N ont tous tenté une réfutation directe par Dh4+ , qui ne marchait pas
Autrment dit , si l'adversaire est a priori respectable , la poubelle cache sans doute un piège
Par contre , il m'est arrivé , en recevant un coup dont je n'arrivais pas à saisir la signification , de passer plusieurs jours de temps de reflexion à chercher le piège , mais il n'y en avait pas
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1 d3 n'est pas si mauvais : L'ordre des coups est inhabituel , mais après Cf3 , g3 , Fg2 , O-O , on entre dans une attaque Est-Indienne archi-classique , et donc pas réfutable
C'est l'ordre de coups adopté par Pétrossian dans une partie contre Polugaevsky de Moscou 1968
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contre 1.h3 que j'ai rencontré plusieurs fois j'ai toujours profité de transpositions favorables avec :
1.h3 e5
si 2.e4 Fc5!
et sur d'autres coups blancs, essayer encore Fc5!
... simple, économique, élastique, bref : efficace !
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Sans faire de philo... Etant donné la part de déterminisme du résultat d'une partie entre deux joueurs, compte tenu de leur ELO respectif (c'est bien comme cela que l'on calcule les perfs et les futurs classements si j'ai bien tout lu Freud...)
Quelle est l'influence sur l'écart du choix de l'ouverture dans la partie ?
Jouer 1.e4 ou 1.h3 reviendrait-il au même pour le "plus fort" ?
VincentB, Bac blanc
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Réponse à vincent B Sans faire de philo ...ou des mathématiques !
Selon mon experience, lorsque un joueur joue une de mes ouvertures favorites, il me donne bien 100 à 150 points elo de plus dans ma compréhension du jeu !( c'est énorme quand on joue contre un joueur de son niveau)
Maintenant que mon adversaire se rassure !! rires ! car je joue les finales sans doute 100 à 150 points moins bien que mon niveau pourrait le faire croire !
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Qu'est-ce q'un JPC?
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Jeu Par Correspondance Postal , par E-mail ou par Serveur
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Ceci dit... Les ouvertures fantaisistes ne marchent pas toujours, même contre un (modeste) joueur comme moi !
[Event "ICS unrated standard match"]
[Site "freechess.org"]
[Date "2007.04.09"]
[White "NN"]
[Black "VincentB"]
[Result "0-1"]
[TimeControl "1200"]
1. e4 c6 2. Qh5 Nf6 3. Qf3 d6 4. e5 Bg4 5. Qb3 dxe5 6. Qxb7 Nbd7 7. Qxc6
Rc8 8. Qa4 a5 9. Ba6 Rc7 10. Qxa5 Nc5 11. Qb5+ Bd7 12. Qc4 e6 13. Bb5 Be7
14. b4 Bxb5 15. Qxb5+ Ncd7 16. Nf3 O-O 17. d4 e4 18. Ne5 Nxe5 19. dxe5 Nd5
20. c4 Nxb4 21. Nc3 Nc2+ 22. Ke2 Qd3#
{NN checkmated} 0-1
VincentB, pas mécontent de l'avoir gagné celle-là...
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ref antoine je propose la discussion suivante : 1.a3 est-il meilleur que 1.h3 ?
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à ce stade on ne dit plus fantaisiste mais ridicule. On dirait du bullet entre joueurs qui n'ont pas l'habitude d'en faire, les blancs ont une option de premove de leur dame ou quoi ? Après 4 .. dxe5 c'est déjà quasi plié, inutile de donner les pions b et c même si l'avance de développement compense, le fou n'a rien à faire en g4 ni la dame en f3 d'ailleurs. Tu joues ensuite g6,Fg7, Fe6, Cbd7, 0-0, les blancs seront obligés de rejouer la dame pour compléter le développement, tu as un pion de plus, le centre, les cases.
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quasi-plié dit-il...je note qu'El Cave a utilisé cet adjectif... ..en voyant que sur 4...dxe5 5.Fc4, y'a quand même des arnaques genre 5..Fg4 6.Dg3 :o))
A force de jouer des poubelles, on trouve des plans vraiment foireux hein ? :o))
Pour ce qui est de la discussion philosophique, j'aimerais quand même qu'on parte sur des bases solides, aussi je propose que l'on me donne la définition d'une ouverture "fantaisiste" ;o)
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1e4... 2.Qh5 Je ne comprends pas pourquoi on se gausse, ici.
Cela me semble une ouverture tout à fait respectable, c'est la fameuse ouverture chouia, utilisée à de nombreuses reprises par de forts GMIs, en particulier Nakamura, si ma mémoire est bonne, pour ne citer que lui :-)
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1 e4 e5 2 Dh5 quoique douteux, l'est nettement moins que sur 1 .. c6. Ca a au moins le mérite de gagner e5 si les noirs jouent distraitement, même si 2 .. Cf6 3 Dxe5+ Fe7 suivi de 4..Cc6 ou 0-0 doit donner des compensations aux noirs. Sur 1 .. c6 c'est ni plus ni moins qu'une perte de temps.
Pour moi une ouverture fantaisiste c'est un schéma à peu près viable mais qui ne promet pas grand chose, genre 1 Ca3 2 c3 3 Cc2 ou des trucs de ce genre, disons qui ne respectent pas les grands principes mais qui ne soient pas franchement mauvais stratégiquement comme l'exemple de Vincent.
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2.Dh5 ... simple, économique, élastique,
bref : efficace ! :o)))
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réf. Dan31 au sujet de 1.a3 1.a3
doit être valable à en croire l’article récent de GM Prié sur la question (New in Chess). Je n’ai pas lu son papier mais j’ai cru comprendre qu’avec un jeu de transpositions à base de d2-d4, les Blancs sont OK, +=.
Sinon, je me souviens qu’ici même j’avais répondu à 1.a3 g6 !? (donné comme une riposte pertinente) par 2.h4 !? Cf6 (2… Fg7 3.h5) 3.b4 Fg7 4.Fb2
L’autre fois en parlant ici même de variante économique avec 1.h3 e5 pui Fc5, met venu à l’esprit :
1.a3 b5 !
L’idée : une bonne transposition dans 1.d4 b5 (pas forcément donné pour très bon ; on préférera : 1.d4 Cf6 2.Cf3 e6 (b5 !?) 3.g3 b5 !), mais où le coup a3 permet un temps de récupération tel que Cf6, e6 ou Fb7.
Qui plus est, avec ce préalable a3, on ne craint pas a4 qui peut permettre d’ouvrir les lignes sur l’aile-Dame noire.
Enfin, peut-être 1.a3 g5 !!?
mais ça me paraît exiger quelques vérifications d’usage par trop acrobatique. :o)
(2.e4 e6 !!? 3.d4 b6 !!?, avec h6, puis on jongle avec les deux cavaliers)
Emile,
2100 Elo OnTheBoard
2300 sans échiquier et sans analyse :o))
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d'accord pour justifier 1.a3 par 2.d4, sauf en cas de 1...e5 ou 1...c5, mais alors 2.e4 ! ou 2.c4! semblent gagnants.
Donc 1.a3 semble bien plus fort que 1.h3
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1.a3 b5 Theorical Novelty by neo-Diemerian Chess Player Emile :o)) je te cite : "mais alors 2.e4 ! ou 2.c4! semblent gagnants.". Ah bon ! Déjà au deuxième coup !
Sinon entre 1.a3 (avec transpositions dans des débuts Pion-dame)
et 1.h3 (avec transpositions dans des débuts Pion-roi), je ne sais pas lequel est le plus fort.
Ce sont surtout deux choses différentes.
Et surtout à ne pas mettre entre les mains de joueurs inférieurs à 1900 - 2000 Elo.
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a3 est un coup prophylactique.h3 est un coup affaiblissant!;-)
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remarque bien que MI Basman ne conçoit pas l'un sans l'autre a3 suivi de h3.
Mais le moment n'est-il pas venu de s'en remettre au Jugement de GM Prié himself au sujet du mirifique 1...b5 ?
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perso je prefere ses pates au pistou a son avis sur a3 b5!
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Ma définition... d'une ouverture fantaisiste pour Paoloboi, et les autres lecteurs / intervenants de ce post est la suivante, et elle n'engage que moi, sauf si contribution sur Wiki...
Je qualifie donc d'ouverture fantaisiste toute ouverture qui consiste à volontairement se placer en A00 de l'ECO (les spécialistes vulgariseront ce passage), ou à sortir au plus vite des sentiers battus (et rebattus) des autres codes de ce même ECO.
J'ai cité en exemple de mon premier post 1.e4 c5 2.Ca3, que pour ma part je range dans la catégorie des ouvertures fantaisistes, contrairement à 1.e4 c5 2.Fc4
VincentB, on n'est pas couché avec un commentaire pareil !
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ref antoine "mais alors 2.e4 ! ou 2.c4! semblent gagnants.",
c'était quand même de l'humour (c'est vrai que sur ce forum on est souvent obligé de le péciser).
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et la précision est d'autant plus nécessaire que tu n'avais pas terminé avec l'un des Smiley habituels.
Bon,
1.a3 b5! great Theorical Novelty,
nous sommes d'accord ? :o))
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oui b5 est intéressant !
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Précision : je n'ai pas suivi les posts avec précision mais en fait je crois qu'il était question avec "l'Attaque Prié" de :
1.d4 d5 2.a3 ;
1.d4 e6 2.a3 ;
1.a3.
Ce n'est donc pas une, mais deux TN que je propose :
1.a3 b5 ;
1.d4 e6 2.a3 b5
C'est pourtant simple les Echecs :o))
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