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| A propos du travail sur les ouvertures et les finales... par In***or****12095 le
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| Théorie | |
Dans ce fil,la situation suivante avait été évoquée: "Considérez maintenant cette situation : X... est devenu M.I. sans jamais s'intéresser aux finales.
Y... est devenu M.I. sans jamais s'intéresser aux ouvertures. Leur classement est le même. Tous deux arrêtent la compétition pendant 20 ans pour raisons familiales ou autres. On suppose qu'aucun gros problème ne vient affecter leur paisible existence. Quand ils se remettront à jouer, à votre avis, lequel sera le plus fort ? "
J'ai été interessé par cette question et j'ai décidé de lancer un fil pour en débattre.
Pour pouvoir répondre,il faut se poser la question suivante:qu'est-ce que "s'interesser" aux finales ou aux ouvertures?
A mon sens ,le travail de réflexion est équivalent,étudier une ouverture,ça n'est pas apprendre par coeur des variantes sans réflechir,comme certains pourraient le croire.Prenons l'exemple suivant: 1. e4 e5 2. Cf3 Cc6 3. Fb5 a6 4. Fa4 Cf6 5.
d3!?(afin d'éviter l'espagnole ouverte)
Pour jouer cette position correctement,il faut non pas avoir appris par coeur les coups de l'espagnole variante Zaïtsev ou Tchigorine,mais avoir "compris"(la notion de compréhension est relative) comment jouer la partie espagnole,et le travail sur l'ouverture n'est pas ici un bourrage de crane de variantes mais une étude stratégique de la position.
De même,il faudrait aussi définir précisemment ce qui appartient aux domaines des finales et aux domaines des ouvertures!prenons l'exemple suivant:
Le trait est aux noirs,et nous sommes au quinziéme coup d'une défense Grünfeld.Sommes nous dans la phase de l'ouverture ou bien le traitement de la position s'apparente t-il à celui d'une finale?
Avouez qu'il y a la matiére à controverse...
Alors pour en revenir au paradoxe d'erony entre les deux joueurs de même niveau(celui qui n'a étudié que les ouvertures et l'autre qui ne s'est interessé qu'au finales),et bien s'ils ont le même niveau,je vois pas pourquoi celui qui a étudié les finales serait avantagé(cf. voir ce que je pense du travail sur les ouvertures),car même si la théorie sur les ouvertures aura évoluée,le joueur ayant étudié les ouvertures aura toujours un "background" suffisant pour jouer correctement les débuts,même sans être à la pointe de la théorie.Le travail de reflexion quand on s'interesse aux ouvertures ou aux finales est d'égale intensité et apporte une amélioration de la reflexion dans les deux cas.Je pense qu'erony voulait certainement parler des joueurs qui s'abrutissent à coups de théorie sur la variante svieshnikov ou bien sur la sicilienne najdorf,mais ce comportement est bien plus courant chez les "2200-" que chez les "2400+".Un MI ne serait pas assez stupide pour apprendre sans comprendre!
Pourtant je ne suis pas de ceux qui négligent l'importance des finales dans une partie d'échecs.Je vais donner deux exemples qui font cogiter quant à l'importance des finales et des ouvertures.
Ainsi Edmar Mednis,dans un vieil Europe-Echecs a déclaré ceci,à propos du match entre Kasparov et Karpov de 1990:
"Ce que l'on ignore généralement est la part de "finales" amenées par les matchs.je suppose qu'il en est ainsi parce que les finales sont moins "sexy" que les milieux de jeu,et qu'on les considére comme théoriquement moins importantes que les ouvertures.Je veux contribuer à rectifier cette omission pour le match de championnat du monde 1990 entre le tenant du titre Garri Kasparov et son challenger Anatoli Karpov.
La grande importance d'être le joueur superieur en finale apparaît dans cette simple statistique:le match fut gagné par Kasparov par un point,12,5-11,5.Aucun des joueurs ne tira le maximum de ses chances.Si par exemple nous comptons de maniére sélectives les parties 9 et 15 comme gagnées pour Karpov(les deux furent nulles),il serait redevenu champion du monde!"
De même,Valeri salov,ancien joueur du top 10 mondial,et grand expert des finales,avait déclaré que les échecs modernes "marchait sur la tête" de par le fait que le travail sur les ouvertures primait,à trés haut niveau,sur les autres compartiments du jeu!
Et c'est pourtant ce même Valeri Salov qui en 1994,gagna à Buenos Aires un tournoi à théme sur la sicilienne alors qu'il ne jouait pas e4!Avouez que c'est étrange!
Voila mon opinion du moment sur la question pas si innocente que ça soulevée par erony.
Et vous, qu'en pensez-vous?Quel MI sera le plus fort aprés vingt ans d'interruption?
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A la question "au quinziéme coup d'une défense Grünfeld.Sommes nous dans la phase de l'ouverture ou bien le traitement de la position s'apparente t-il à celui d'une finale?"
je réponds : ni l'une ni l'autre mais en milieu de partie.
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hmm Je pense que pour le MI qui ne connait rien aux ouvertures peut importe que la theorie des ouvertures et les modes aient changees pour lui en 20 ans, dans tout les cas il rencontrera des positions inconnus sur l'echiquier.
Pour l'autre il aura sans doute un petit temps d'adaptation aux nouvelles lignes que les joueurs lui joueront apres 20 ans, mais il se remettra vite au gout du jour, car comme tu le dis, il ne fait pas qu'apprendre des coups pas coeur.
Apres je pense qu'il est impossible de devenir MI sans avoir de connaissances en ouvertures et en finales, meme si ces connaissances on put etre acquises sur l'echiquier et non dans les bouquins.
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Voyez le parcours de Gata Kamsky qui après 10 ans d'interruption a retrouvé un bon niveau, malgré un répertoire pas toujours actualisé. Preuve de sa compréhension du jeu plus que des variantes d'ouvertures.
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réflexion de Mednis Sans remettre en cause la réflexion de Mednis sur l'importance des finales (qui en doute ?), j'ai regardé les 2 parties du match Kasparov - Karpov 1990 auxquelles il fait allusion (9 et 15), et je ne vois pas en quoi (surtout pour la n° 15), Karpov était en mesure de marquer le point contre Kasparov.
Certes, il ne peut pas perdre ces 2 fianles (il a même un pion de plus dans la n° 15), mais, à mon modeste niveau, je ne vois pas comment il pourrait tenter de les gagner (surtout la n°15).
Karpov était l'un des meilleurs joueurs de finales, et s'il y avait eu des chances de gain dans chacune de ces parties, je pense qu'il aurait continué.
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Je viens de voir les parties Dans la 9 je ne sais pas même si Karpov avait tout de même un bel avantage.
Mais dans la 15 je me rappelle qu'il était bel et bien gagnant. Je me souviens plus de la variante mais je crois que l'idée était de placer une Tour en h7 puis pousser f4 avec de trop fortes menaces sur le Roi en f6.
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Sinon pour répondre à la question Je suis convaincu que le joueur maitrisant les finales sera plus fort que celui qui maitrise les ouvertures.
A milieu de jeu équivalent évidemment ( tactiques, stratégies etc..)
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LOL J'ai inversé dans ma tête les parties 9 et 15 !
La n°9 est la partie Espagnole dans laquelle Karpov a un pion d eplus (pion d6).
Pour moi, celle-là est clairement nulle. Karpon ne peut être battu, il a un bon pion de plus, mais il ne peut rien en faire non plus.
Pour la n° 15, la Grunfeld, je suis d'accord, c'est beaucoup moins clair...
Sinon, pour donner mon avis sur cette question, je suis de l'avis de JMC: le joueur qui aura étudié les finales sera le meilleur, toutes choses égales par ailleurs.
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avant la finale les dieux ont placé l'ouverture le gars qui connait les finales se plantera dans l'ouverture ou aura des finales inférieures qu'il pourra peut-etre annuler :-D
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Tu parles de la partie 8 où Kasparov a un pion de moins mais où les contre-chances existent aussi. Ce style de position est très piégeur, même pour un Karpov face à un joueur qui est réputé pour ses talents tactiques.
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Pour ceux qui souhaitent jeter un coup d'oeil. Kasparov Karpov
affichera : http://www.france-echecs.com
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lol démasqué par la FAQ :-)
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Dans la quinziéme partie,selon les analyses de Mednis position aprés le 25éme coup blanc(25. Cd4):
Les noirs ont joué 25...Tb7?("Les Noirs ne prêtent aucune attention aux perspectives des blancs.Le fou non défendu,la situation inconfortable du Roi,les pions centraux mobiles des Blancs,tout cela aurait dû accroître le sens du danger dans la conscience des Noirs.au lieu du coup du texte-qui devait perdre-juste était le coup 25...Th8!(...)")et ici Karpov a joué le coup fautif 26. f3?.
Je cite toujours Mednis:"Au lieu de cette avance déplacée,le direct 26. Th4! eût mis en lumiére la désorganisation des forces noires".
Sur le trés fort 26. Th4!,il y a trois variantes pour les noirs:
-26...Tdb7 qui perd une figure.
-26...Rg5 qui perd aussi une figure.
-26...Fc8 qui laisse "une position stratégiquement sans espoir" selon Mednis.
Je vous laisse chercher les réfutations de ces trois coups noirs,bonne chance!
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Le diagramme aprés 26. Th4! 
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Petite erreur lire -26...Tbd7 et pas 26...Tdb7 (je le précise mais vous auriez rectifié de vous même).
Désolé pour cette coquille!
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Désolé Le pion noir est en a7 et pas en a6...bon je refais le diagramme:
Voila cette fois-ci ça doit être bon.
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Je suis plutot de l'avis de JMC Au début du XXeme siècle Lasker et Capablanca étaient les plus forts joueurs de finale, ils n'ont pas produit dans les ouvertures, mais comment ils t'écrasaient la compétition dans le milieu de jeu...
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Alors je dirais.. ..Tbd7, e5+ Rxe5, Tb5+ (le pion est en a7)
..Rg5, Th7 avec la menace f4+ ( c'est de ca que je me souvenais)
..Fc8, Th7 également
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ref ifuinsist Si,ils ont produit dans les ouvertures:
*La variante Capablanca de la Nimzo-Indienne(4.Dc2)
*La manoeuvre de libération de Capablanca dans le Gambit dame orthodoxe(8...dxc4 et 9...Cd5)
*La defense Lasker du Gambit dame(7...Ce4)
*Dans la défense berlinoise de l'espagnole,la variante Lasker(6...bxc6 suivi de 7...Cb7)
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variante Capablanca du gambit Göring e4 e5 Cf3 Cc6 d4 exd4 c3 d5!?
Réfutation simple et claire.
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ref JMC Tu as bon pour la premiére variante:26...Tbd7 27. e5+!(mais si les noirs jouent 27...Rg5,il faut calculer un mat en cinq,je te laisse le trouver)Rxe5 28. Tb5+ Cd5+ 29.Txd5+ Txd5 30. Cc6+ Rf6 31. Cd8 Rg5 32. Th8 avec une piéce de plus.
Par contre pour les deux autres variantes(26...Rg5 et 26...Fc8),il y a mieux.
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en fait l'hésitation première de JMC était justifiée.
on ne peut répondre à cette question
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comme quoi l'instinct ; )
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finale ? c'est vraiment une finale cette position ?
Evidemment, je ne suis pas un expert mais à mon humble avis on est encore en milieu de partie.
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ref Kouvitch & Kavaliov Il s'agit de finales "complexes",c'est à dire qu'on doit réflechir selon le point de vue de la finale.
Mais c'est vrai que ça s'apparente quelque peu a un milieu de jeu sans les dames,la frontiére est parfois ténue entre les deux terminologies.
Pour en revenir à Salov,il s'était fait une spécialité de ce début qui transpose dans une "finale complexe":
1. Cf3 Cf6 2. c4 c5 3. d4 cxd4 4. Cxd4 Cc6 5.
Cc3 e6 6. Cdb5 d5 7. Ff4 e5 8. cxd5 exf4 9. dxc6 bxc6 10. Dxd8+ Rxd8 avec la position suivante:
La position offre des chances partagées mais Salov jouait sur son terrain:la finale!
Je parle de Salov,mais on pourrait en citer plein d'autres qui ont un repertoire porté vers les finales complexes comme Rozentalis par exemple...
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Dans les deux cas La position de la Grunfeld et ce dernier diagramme, les Noirs doivent jouer dynamique pendant que les blancs doivent tenter de stabiliser leur position pour profiter de leur avantage.
Ce type de position est classique et il suffit d'un très bon joueur de finale pour qu'il saisisse tout de suite ce qu'il faut faire.
Si en plus c'est un produit de l'école classique soviétique, l'expert en ouverture n'a aucune chance :-)
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En tout cas, deux positions très interessantes que tout amateur souhaitant progresser devrait étudier.
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Bon Pour éviter de pinailler et pour faire simple et direct:FINALE COMPLEXE=MILIEU DE JEU SANS LES DAMES(même si je pense qu'il y a une trés légére nuance,mais j'avais bien précisé dans l'article qu'on était sur un terrain sujet à controverses...).
Il y a plein d'ouvertures dans ce style,du genre 1. d4 d6 2. c4 e5!? 3. dxe5!? dxe5 4.Dxd8+ Rxd8
La question est la suivante:a t-on affaire à une finale complexe ou bien à un milieu de jeu sans les dames? ;-)
Bon ok,c'est presque la même chose,je cherche des poils sur les oeufs,j'avoue...
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Pour ne rien arranger il existe aussi des finales complexes avec les dames!
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InltForthemachinpourfairecomplexetintellingent On échange les dames et on est en finale ?
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et s'il ne reste que des rois, 4 ou 5 pions et des dames, c'est le milieu de partie :-)
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En tout cas , pour les auteurs De livres sur les finales , ce sont des milieux de jeu , et ils ne traitent pas ces positions
J'ai Dvoretzky , à la fois en bouquin et sur mon disque dur , mais je ne regarde plus , car je n'y ai pas encore trouvé quoi que ce soit d'utile por une partie en cours , meme dans le cas des finales de Tours (à cause des pions passés )
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Sur la variante évoquée (1. d4 d6 2. c4 e5!? 3. dxe5!? dxe5 4.Dxd8+ Rxd8), on devrait même pouvoir dire qu'il s'agit à la fois d'une ouverture (aucune pièce n'est développée) et d'une finale (les dames sont échangées).
Vraiment, je sens qu'avec france-échecs je progresse.
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FINALE COMPLEXE=MILIEU DE JEU SANS LES DAMES moi je dirais, sans hyperbole que (c'est très souvent mon opinion) : FINALE COMPLEXE=MILIEU DE JEU OU 2 PIECES MINEURS SE SONT ECHANGES!
Exemples : I)1.e4-e5 2.Cf3-Cc6 3.Fb5-a6 4.Fc6-dc 5.d4-cd 6.Cd4(ou 6.Dd4) et je trouve que c'est déjà une finale! mais une finale bien garnie en pièces tout de même :-)
II)1.d4-Cf6 2.c4-e6 3.Cc3-Fb4 4.a3-Fc3 5.bc je trouve que c'est également une finale.
III)1.d4-g6 2.c4-Fg7 3.Cc3-c5 4.d5-Fc3 5.bc idem.
La solution la plus simple est qu'il faudrait, dans notre si belle langue française, inventer des termes techniques pour les cas suivants (de finale pour certains) :
"partie sans les dames"
"partie avec 2 pièces mineures échangées et asymétie de pions"
"finales avec seulement 2 rois+2 tours+de 1 à 16 pion(s)"/(finale de tour(s) est très bien)
"finales avec 2 pièces mineures et de 1 à 16 pions"/(finale de pièces mineurs est très bien)
et ça se complique pour "finale avec wTours+xCavaliers+yFous+zPions avec ou sans dame"!!
Il y a une époque où je trouvais même que la plus compliquée des finales était...la position initiale!! des joueurs comme Karpov sont très proches de ce dernier jugement! Vous trouvez pas?
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exemple de milieu de jeu déséquilibré 
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exemple de finale complexe 
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Bon tout ca est amusant Mais il faut admettre que les exemples de Initformoney sont des positions qui necessite une compréhension des finales car il est vrai, que ce soit le diagramme sur la Grunfeld ou celui de Salov, dans les deux cas le choix de l'ouverture est de jouer sur des atouts qui seront benefique dans une finale.
Ce qui n'est pas forcement le cas pour beaucoup d'autres ouvertures ou une finale serait très mauvaise pour l'un des deux.
Dans les deux exemples, chacun a ses atouts pour une finale.
Pion passé central / majorité à l'aile Dame.
Structure de pions / Paire de Fous
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C'est vrai que les joueurs d'echecs aiment la précision, que ce soit sur l'échiquier ou dans les termes.
Mais bon, on aura compris tout de meme les illustrations de InitForMoney.
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LOL FOX
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Pour moi , il y a finale Soit quand il n'y a plus qu'une pièce au plus dans chaque camp , ou qu'aucun échange "normal" de pièces n'est possible
Il me semble (d'après le contenu) que c'était le choix de Fine dans"Basic Chess Endings"
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@Photophore contre-exemple foxiste : Dame vs Tour est digne d'un milieu de jeu!! Pire, Tour vs Cavalier est digne d'un bouquin tout entier de théorie!!!!
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ça ne prouve rien! Les 2 sont dans Fine
Par ailleurs il y a un livre ( et sans doute plusieurs ) sur les finales de Tours
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Bien,soyons simple Qu'est-ce qu'une finale?
je vous propose d'approfondir ce point ensemble et dans le calme.
Prenons la position suivante:
Trait aux blancs.Blancs:Znosko-Borovsky
Noirs:Alekhine
S'agit-il pour vous d'une finale ou bien d'un milieu de jeu?
Et bien pour le MI cherechevski(la position est issue de son livre " la stratégie dans les finales")il s'agit d'une finale.Je le cite:"Cette finale est hautement instructive.Il semble bien que la position soit totalement égale.Il est difficile d'imaginer que,sans une bourde,un des deux camps puissent l'emporter mais c'est pourtant ce qui va se passer."
Et l'opinion d'Alekhine me direz vous?Lisons ses propos...:"Jouer cette finale n'est pas aussi simple qu'il n'y parait et surtout pour les blancs.(...)"
Mais alors comment Alekhine l'a t-il emporté dans cette position?
Et bien en appliquant des principes typiques de finale!A savoir:Pensée schematique,Centralisation du Roi,principe "ne vous pressez pas"...Mais bien sûr aussi il utilise de la tactique pure lorsque la situation l'exige,et la on se rapproche du traitement d'un milieu de partie.
Bien,tout ça pour dire aux chahuteurs qu'avant d'étaler leur ignorance en cherchant à jouer aux plus malins qu'ils auraient mieux fait de prendre du recul et d'essayer de voir que le concept de finale etait peut-être un peu plus vaste que ce qu'ils croyaient jusqu'à présent.
Désolé de me montrer un peu cassant,j'apprécie l'humour et l'ironie,mais uniquement lorsqu'elles sont maniées avec finesse.
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Pour prendre un exemple plus récent la partie entre Tkachiev et Sokolov,c'est une finale a partir du 30émé coup.Enfin,c'est mon impression...
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A propos du Che
et de cette éternelle ambiguïté, je disais sur ce forum
le 09-02-2007 à 11:17:36
Ils ne "boxent" pas dans la même catégorie. Il faudrait changer les titres :
Soit intituler le livre du "Che" : "stratégie dans les préfinales"
Soit intituler ceux de Dvo, Mu-La et AV : "extrêmes finales"
La 1ère proposition paraît plus légère.
D'ailleurs, comment peut-il y avoir de la stratégie dans les finales ? Puisque la stratégie consiste à savoir "ce qu'il faut faire quand il n'y a rien à faire". Mais il y a toujours quelque chose à faire en finale !
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Définition de la finale Pour moi, une finale, c'est quand on a intérêt à centraliser le roi qui peut se méler à la bataille parce qu'il ne court plus le danger d'être maté au centre
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A quand un livre Sur les finales hétérogènes?
Je les ai toutes eues , sauf une : 2 T vs 3 pièces , mais je ne perds pas courage!
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Le terme finale reste vague ...En anglais, on parle de Endgame(fin de partie) comme quoi ...on parle de finale technique lorsque l on sait que l on va gagner ( la fameuse remarque "le reste n'est qu'une affaire de technique")
Les Echecs ont trois composantes : le temps, l'espace et le matériel en dernier disait Mikhail Tal. Je pense que ce qui peut differencier les 2 MI dont l un est plus porté sur les ouvertures l autre sur les finales c est la maniere dont ces 3 composantes ont ete traitées en plus de leur bagage theorico-technique .
Kramnik est reconnu comme etant un tres bon joueur de finales , il valorise a merveille le faible avantage qu il tire d une position donnée , il peut se retrouver voir l anglaise qu a jouee Kramnik contre Anand a Dortmund en 2000.
Par ailleurs, une partie anthologique opposant Tal a Panno où Tal aboutit rapidement à une finale complexe survenant apres le coup 19.Cc6 http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1433054
De manière abrupte,le magicien de Riga surprend son adversaire en réfutant une prise banale et proposant de rentrer dans une finale incalculable et c est la où on se rend compte que la limite entre le milieu de partie et la finale n ' est pas claire ce qui confirme entierement le point de vue d Init....
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Superbe exemple de "finale complexe" avec les dames que cette partie entre Tal et Panno de 1956...autre exemple similiaire entre:
*Les mêmes protagonistes Tal et Panno mais en 1958 cette fois-ci
*Même ouverture
*Même théme de sacrifices
*Et même finale complexe à l'arrivée gagnée génialement par Tal!(qui vaudrait bien plus que 2550 actuel avec son niveau de lépoque soit en passant)
Voici le lien:appreciez!:
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1139398
Alors,qui a dit que les finales étaient moins "sexy" que les ouvertures?
Personnellement cette partie me fait penser sur le plan de la créativité entre la pirc entre Kasparov et Topalov en 1999 à Wijk aan Zee,la fin de la partie s'apprente à une finale complexe,et toujours avec les dames!:
Le lien:http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1011478
Partie et fianles complexes fantastiques pour ces deux artistes de l'échiquier!Et a presque 40 ans d'intervalle,comme quoi les maitres du passé n'avaient rien a envier au niveau de la créativité aux plus forts joueurs actuels(on a des exemples aussi dans le championnat de France qui vient de s'achever avec nottament Maxime Vachier Lagrave contre Fontaine).
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L'enthousiasme à la vue de ces parties géniales m'a rendu quelque peu dyslexique:"à la pirc en Kasparov et Topalov",
"parties et finales complexes fantastiques",
et "qui vaudrait bien plus que 2550actuel avec son niveau de l'époque soit dit en passant".
Pardonnez moi,mais c'est l'émotion!
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Derniére correction(dyslexie...dur de s'en débarasser!) "à la pirc entre Kasparov et Topalov"
"La fin de la partie s'apparente à une finale complexe"
Bien,ce post reprend de la vigueur et j'espére qu'il sera constructif et que chacun des intervenants saura respecter le point de vue d'autrui sans se livrer à des commentaires déplaisants gratuitement envers l'un des participants de ce fil et apporter sa pierre à l'édifice,car le sujet me parait enrichissant et instructif.
Mais n'est-ce pas le but premier de France-Echecs d'être enrichissant et instructif? :-)
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Mea Culpa J'ai oublié la superbe "finale complexe" entre Fontaine et Guidarelli!
Ben finalement oui,malgré l'absence de Bacrot et de Lautier on a eu un championnat de France interessant!
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Incroyable ça ! On est pas d'accord avec IntlForTheMoney et du coup on est chahuteur ignorant:-(
Mais dans ta fameuse variante (1. d4 d6 2. c4 e5!? 3. dxe5!? dxe5 4.Dxd8+ Rxd8) - et vu ton autorité en la matière - pourqu'elle raison se trouverait-on en présence d'une finale complexe ?
Mon opinion?
Non: le roi ne peut pas encore prendre part à l'action, les attaques de mat sont encore possible, la promotion des pions n'est pas encore un objectif prioritaire.
D'ailleurs, s'agissant du diagramme ci-dessous, Mednis fait remarquer dans son "from the opening to the endgame" qu'il ne s'agit pas d'une finale puisque le facteur développement reste le plus important.
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Donc nous sommes d'accord! Et je n'ai pas compris pourquoi tu t'etais insurgé,puisque je demandais s'il s'agissait d'une "finale complexe" ou bien d'un "milieu de jeu sans les dames",je me cite:"La question est la suivante:a t-on affaire à une finale complexe ou bien à un milieu de jeu sans les dames? ;-).Bon ok,c'est presque la même chose,je cherche des poils sur les oeufs,j'avoue..."
Et il s'agit bien d'un "milieu de jeu sans les dames".
J'avais aussi ajouté un smiley pour dédramatiser le post et le rendre plus sympathique qu'autre chose.C'est pourquoi j'ai été surpris par ton ton quelque peu véhément(InltForthemachinpourfairecomplexetintellingent c'est pas trés sympathique de déformer le pseudo des gens comme ça tu en conviendra,c'est un peu comme si j'enlevais le "r" a ton nom de famille pour te citer,chose que je ne me permettrai pas car je respecte mes interlocuteurs lorsque ceux-ci font preuve de courtoisie à mon égard).
Alors j'espére et je pense qu'il s'agit d'une méprise et d'une incompréhension de ta part quant à mon post,et si c'est ça,alors pas de probléme,on peut continuer à discuter ensemble sereinement.
Franchement,ou était le mal?Pourquoi cette agressivité?Aprés quelques esprits taquins se sont permis de décribiliser encore mes dires alors que les concepts que j'evoquais etaient tous ce qu'il y a de plus sérieux.
Résultat au lieu d'avoir un fil plaisant à lire on se retrouve mélé a une "bagarre" de récréation d'école primaire.
Enfin bon,ce qui est fait est fait,ce qui est dit est dit,moi personellement je passe l'éponge,je suis rancunnier sur le moment mais aprés une explication courtoise je redeviens trés vite charmant! :-)
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Tu avoueras quand mème que ton pseudo n'est pas facile à écrire. Ça a mis mes nerfs en boule...
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Cela dit Ce qu'indique Mednis est instructif.
Ce qui fait une ouverture, un milieu de jeu ou une finale, n'est pas la position en soi mais le traitement qu'il faut lui donner.
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C'est ce que je comprends pas Il n'y avait pas de quoi s'enerver je pense...moi je pense toujours au self-control british avant de eventuellement m'énerver(ah ces anglais,ils sont tellement supérieur... ;-)).
Peut-être ai-je été un peu sarcastique en demandant si c'était une "finale complexe"ou bien un "milieu de jeu sans les dames" sans préciser la réponse alors que je la connaissais,mais je voulais souligner justement que la différence était quelque peu flou pour le néophyte(j'avais rajouté un smiley pour eviter toute ambiguité quant à un éventuel mépris de ma part).
Sinon ton explication avec ton diagramme était trés pertinente.
Alors il est temps pour moi de devoiler le pourquoi de mon pseudo:c'est tout simplement parce que je voulais qu'il soit le plus possible et que je n'ai rien trouvé d'autre ;-).Puis allez,pour être moins sarcastique,c'est aussi le nom d'un album et d'une chanson du groupe Supergrass,groupe qui était en vogue quand j'étais adolescent entre 95 et 97.Voila...
Bon j'espére que le fil n'est pas mort à cause de nos chamailleries et que quelques ames charitables viendront encore l'alimenter par leurs posts!
Allez,sans rancune.
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Oui Mednis et cherechvski sont de trés bons pedagogues des finales,et le bouquin "Startégie dans les finales" de Cherechvski un "must-have".
Il a été tiré a 500 000 exemplaires en URSS en 1981 et les librairies immédiatement dévalisées!
Youssoupov écrit d'ailleurs en préface:"La valeur principale de cet ouvrage,à mon avis,réside dans le fait qu'il contient des conseils spécifiqueset des recommandationssur la maniére d'améliorer sa technique en finale,ce qu'un joueur recherche toujours en vainen étudiant de volumineux ouvrages théoriques consacrés à ce domaine".
Puis rien que le titre des chapitres est explicite:Principe de bases des finales,la centralisation du roi,le role des pions en finale,le probléme de l'échange,"ne vous pressez pas",la pensée schématique,le principe des deux faiblesses,la lutte pour l'initiative,suppression du contre-jeu adverse,positions avec un pion isolé "d",la paire de fous,la majorité trois contre deux à l'aile dame,finales complexes.
Rien que ça!
Même Bacrot dans sa jeunesse a lu ce livre et "secrets of rooks endings"de John nunn pour améliorer sa compréhension des finales.
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J'ai encore oublié un mot... Concernant mon pseudo,je voulais qu'il soit le plus long possible(15 lettres) donc voila...j'en profite aussi pour préciser que le tournoi a théme que Salov a gagné en 1994 à Buenos aires ne concernait que la Najdorf,donc pas de moyens pour lui de jouer des anti-siciliennes ou des variantes positionelles.
Il avait nottament battu Karpov sur...une finale restée célébre.
Ivantchouk avait terminé second si mes souvenirs sont bons à moins que ce ne soit Anand...
Polugaeivski,qui assistait au tournoi(il n'avait pas pu participer pour raisons de santé),alors qu'on lui demandait s'il était déçu que sa variante sur la Najdorf n'ait pas été jouée une seule fois avait rétorqué:"ca veut dire que personne n'a pu la réfuter!"
Il y aurait beaucoup à dire sur le travail titanesque effectué par Polugaievski sur cette variante,et sur les bénéfices que ça lui a apporté sur le plan de la créativité et plus concrétement de sa compréhension des échecs...Promis demain j'en reparle.
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@Initforthemoney tiens c'est marrant, j'allais justement te demander si ton pseudo venait de l'album de Supergrass (excellent d'ailleurs soit dit en passant) ou de celui de Zappa avec les Mothers of Invention au titre presque identique "We're only in it for the money". J'ai ma réponse :-)
Sinon j'espère que tu n'as pas mal pris ma petite boutade qui n'avait vraiment rien de méchant, et qui ne visait pas à discréditer tes réflexions, mais plutôt à essayer d'exprimer mon opinion, à savoir que tout ceci est un peu absurde ; se mettre d'accord sur une terminologie précise qui cataloguerait toutes les positions en ouverture / milieu de jeu / finale semble assez compliqué, et de toute façon totalement inutile pour apprécier et comprendre les échecs.
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Vi c'est intéressant come point de vue... de la part de Mednis (qui a écrit quelques petits ouvrages sur des transitions immédiates de l'ouverture à la finale.
On pourrait donc qualifier le jeu de Capablanca et celui récent de Kramnik qui est de traiter le milieu de jeu un peu comme une grosse finale.
Bon le Roi ne participe pas, sauf en de rares exceptions...
[Event "Amber-blind 12th"]
[Site "Monte Carlo"]
[Date "2003.03.16"]
[Round "2"]
[White "Kramnik, Vladimir"]
[Black "Topalov, Veselin"]
[Result "1-0"]
[ECO "B82"]
1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nc6 5. Nc3 d6 6. Be3 Nf6 7. f4 a6 8. Qf3
Qc7 9. O-O-O Bd7 10. Nb3 Rc8 11. Kb1 b5 12. Bd3 Nb4 13. g4 Bc6 14. g5 Nd7 15.
Qf2 g6 16. Rhf1 Bg7 17. f5 Ne5 18. Bb6 Qd7 19. Be2 Qb7 20. Na5 Qb8 21. f6 Bf8
22. a3 Nxc2 23. Kxc2 Bxe4+ 24. Kb3 Ba8 25. Ba7 Qc7 26. Qb6 Qxb6 27. Bxb6 h6 28.
Nxb5 Kd7 29. Bd4 Bd5+ 30. Ka4 axb5+ 31. Bxb5+ Bc6 32. Bxe5 Bxb5+ 33. Kxb5 Rc5+
34. Kb6 Rxe5 35. Rc1 Rxa5 36. Rc7+ Kd8 37. Rfc1 Rc5 38. R1xc5 dxc5 39. Kc6 1-0
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ref fox OK pas de problémes!
Je suis un peu susceptible ce qui est paradoxal car je suis plutôt du genre aussi à taquiner les gens.
Disons qu'un smiley enléve l'ambiguïté dans ce cas.
On a frolé la catastrophe,j'ai failli me facher avec pleinde monde sur FE, mais tout est bien qui finit bien! :-)
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Euh le tournoi de 1994 de Buenos Aires. Concernait toute la sicilienne ouverte et non pas que la Najdorf.
Les joueurs pouvaient jouer la forme de sicilienne qu'ils voulaient tant que les Blancs ouvraient par d4 après Cf3 et échange en d4, ils devaient reprendre impérativement par le Cavalier.
Il y a eu donc un petit incident lorsque Salov joua contre Ljubojevic à la 6eme ronde : 1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Qxd4 ?? (coup interdit par le règlement).
Salov se rabattit donc sur la variante 4. Cxd4 Cf6 5. f3!? et gagna de fort belle façon.
J'ai le bouquin du tournoi, en partie rédigé par Christophe Guéneau qui visite de temps en temps ce forum.
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Sinon Salov a été vraiment un superbe joueur... Il a quelques tournois de grand renom dans son palmares.
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ref ifuinisist OK!Ma mémoire m'a fait défaut(c'était en 94 date à laquelle j'ai commencé a jouer...ca date maintenant!).C'était d'ailleurs mon premier Europe-Echecs...ah,la grande époque des tournois intel rapide PCA et tout le toutim!
Dommage qu'un tournoi à théme sur la sicilienne ne soit pas organisé de nos jours entre les meilleurs joueurs du monde!
Je précise aussi que le tournoi n'avait pas été comptabiliser pour le élo,ce qui parait logique.
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il y a tant de choses qu'on ne sait plus !
"A mon sens ,le travail de réflexion est équivalent,étudier une ouverture,ça n'est pas apprendre par coeur des variantes sans réflechir,comme certains pourraient le croire" : tu attends un carton vip de Fox pour la prochaine soirée ?
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"ce post reprend de la vigueur et j'espére qu'il sera constructif et que chacun des intervenants saura respecter le point de vue d'autrui sans se livrer à des commentaires déplaisants gratuitement envers l'un des participants de ce fil et apporter sa pierre à l'édifice" ben je ne sais pas.
Je trouve que ce serait sympa de revoir Oroy même s'il ne venait qu'avec son fouet.
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"finale complexe ou bien milieu de jeu sans les dames ?" discussion byzantine. Chaque joueur peut avoir légitimement son point de vue.
Distinguer 3 temps ds une partie d'échecs n'est qu'une convention. A un moment de l'histoire elle fut utile. Il n'est pas du tout évident, qu'aujourd'hui, cela soit tjrs le cas. A chacun de voir quelle approche de la partie lui convient le mieux.
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Xavier Tartakover avait bcp d'esprit et probablement a-t-il pris plus d'une fois qq libertés avec la réalité pour un bon mot ou une provocation. Qui pourrait lui en vouloir ?
Si "la stratégie consiste à savoir ce qu'il faut faire quand il n'y a rien à faire" ne doit-on pas alors admettre qu'il y a moins de stratégie dans le jeu des maîtres que dans celui des amateurs ?
Ne doit-on pas admettre que pour un champion comme Kramnik, qui doit assez rarement ne pas savoir quoi faire, elle est même quasi absente de ses parties ?
L'approche stratégique est nécessaire non seulement dans les fins de parties mais également, pour les hommes, dans certaines finales théoriques.
Par définition.
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au fait erony vois-tu pourquoi la formulation de ta question "20 ans + tard", reprise dans ce fil, pose un petit pb et n'autorise pas de réponse ?
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"A quand un livre Sur les finales hétérogènes?"
A quoi bon puisqu'il n'y a pas de stratégie dans les finales ? tu calcules et puis voilà.
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Si c'était vrai Alors tous les livres sur les finales seraient bons à mettre à la poubelle : Y A QU'A CALCULER !!!
Mais c"est faux : par ex dans le mat avec F+C , le calcul ne suffit pas : il faut une méthode de gain , autrement dit une stratégie
Alors , quand les auteurs de livres sur les finales excluent les finales hétérogènes " parce que c'est du milieu de partie" , je dis que ce sont de gros paresseux
Parce que , moi , des finales hétérogènes , j'en rencontre tous les jours dans mes parties ,et il faut bien que je les joue!
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Ce qu'il ya de très positifs dans l'apprentissage des finales Et aussi dans els études basées sur le rpincipe de la domination. C'est qu'on apprend à utiliser au mieux ses pièces, et ensuite à les combiner harmonieusement sur l'échiquier...
Et cela, l'ordinateur ne l'apprend pas vraiment. Ni l'étude des ouvertures...
Pour vraiment avoir un style de jeu aux Echecs, il ne suffit pas de copier Aronian dans sa faàçon de jouer le gambit Marshall, ou Spassky sur le pion roi ou Fischer dans l'espagnole.
Il faut être capable de développer ses propres idées et sans l'étude des finales qui apprend à coordonner les pièces, je ne vois pas comment on peut se l'approprier.
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Pour en revenir au "paradoxe" qu'erony avait développé avec les deux MI,voici un passage du livre de Polugaeivsky "Les secrets d'un Grand-Maître":
"Sans méconnaitre l'importancedes connaissances théoriques,je n'ai jamais attaché un prix exceptionnel à les mémoriser pas plus que je n'ai eu une confiance aveugle dans ce "monstre" qu'est l'ordinateur.J'ai toujours considéré comme l'art le plus précieux la recherche personelle,sur l'échiquier,d'idées originales enrichissantes et d'ailleurs souvent difficiles à trouver.Seul ce travail de laboratoire à la maison peut développer et enrichir chez le joueur sa culture générale des ouvertures.il permetrra en outre chez lui plusieurs plusieurs des qualités indispensables à la pénétration des secrets de telle ou telle ouverture.Ceci s'applique aussi bien au milieu de partie et à la finale qu'à l'ouverture.
Bien souvent au cours de ma carriére,lors des séances d'entrainement avec mes collégues,je ne me suis nullement senti démuni lorsqu'il s'agissaitd'analyser des positions d'ouvertures quasiment inconnues pour moi.Je me suis sorti suffisament bien de l'analyse de variantes sur l'Alekhine ou la Caro-Kann.Ce sont ces heures innombrables de travail personnel à la maison qui m'ont puissament aidé à obtenir ce résultat.
Je me souviens de dizaines de cas,au cours de tournoi ou je me suis trouvé en situation désagréable dans l'ouverture et ou,grâce à mon intuition développée par l'analyse,j'ai réussi à trouver des solutions justes et originalesC'est ce qu'il faut rappelersurtout aux jeunes joueurs qui ont l'habitude de ne suivre que les schémas théoriques "selon le livre" et qui oublient combien est nécessaire la recherche personelle."
Il me semblerais donc,et cet extrait du passage du livre de Polugaievsky en est une illustartion,que l'effort fourni pour analyser la phase de l'ouverture et l'effort fourni pour analyser les finales(je parle de finales "complexes" du types de celles qu'ont trouve dans le livre "La stratégie dans les finales" de Cherechevski,pas uniquement des finales "séches" qu'affectionnent certains adeptes des études)finisse par produir deux joueurs à la qualité d'analyse,qui même aprés 20 d'interruption,soit d'égale valeur.Donc pour moi,et si aucun élément extérieur ne vient altérer de maniére unilatérale la qualité de concentration et de réflexion de l'un des deux joueurs,alors je pense qu'ils auraient approximativement le même niveau.
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Je viens de jouer sur ICC un milieu de jeu sans les dames qui s'est transformé rapidement en "finale complexe".Les siciliennes Alapin 2.c3 peuvent amener ce genre de situations.
La partie:
[Event "Blitz:3 minutes"]
[Site "ICC"]
[Date "2007.08.27"]
[Round "?"]
[White "MOI"]
[Black "LUI"]
[Result "1-0"]
[PlyCount "59"]
[TimeControl "180"]
{10MB, Fritz10.ctg, SN4678787000} 1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. c3 e5 4. d4 d6 5. dxe5
Nxe5 6. Nxe5 dxe5 7. Qxd8+ Kxd8 8. Bc4 Be6 9. Bxe6 fxe6 10. a4 Bd6 11. Na3 a6
12. Nc4 Bc7 13. a5 Ke7 14. Be3 Bd6 15. O-O-O Rd8 16. Nxd6 Nf6 17. Nxb7 Rb8 18.
Bxc5+ Kf7 19. Nd6+ Kg6 20. b4 Ng4 21. f3 Nf6 22. g4 h6 23. h4 Kh7 24. Nf7 Rhc8
25. Nxe5 g6 26. g5 Nh5 27. Rd7+ Kg8 28. Nxg6 Ng3 29. gxh6 Rxc5 30. h7# 1-0
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non InItForTheMoney car tu fais abstraction de la valeur des connaissances qui sont d'une nature différente en début et en fin de partie. Une partie d'échecs ce n'est pas uniquement une rencontre entre 2 processeurs.
J'ajoute qu'une partie d'échecs n'est pas non plus uniquement une rencontre entre deux disques durs. Voilà pourquoi on ne peut répondre à cette question ainsi formulée.
P.ex., peut-être que banlieusard qui dit ne pas avoir bcp étudié les finales n'a pas d'une manière générale bcp de connaissances échiquéennes et que sa force est ailleurs. Si c'est le cas dans 20 ans je préfère parier sur ce MI ou le champion de Shogi de passage.
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cela étant dit InItForThe Money je suis ok avec toi lorsque tu écris : "A mon sens ,le travail de réflexion est équivalent,étudier une ouverture,ça n'est pas apprendre par coeur des variantes sans réflechir,comme certains pourraient le croire". Ma boutade concernait la forme qui m'a amusé parce qu'elle m'a rappelé presqu mot pour mot une discussion un peu vive entre Fox et son ami Paolo Boi ; )
En ce qui concerne la déclaration du GMI Polugaeivsky, bien que pleine de sagesse, elle me semble malheureusement déjà datée et ne plus correspondre à la réalité échiquéenne d'aujourd'hui avec un poids énorme de l'ouverture et de l'ordi.
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de gros paresseux ? un tel travail demanderait bcp bcp et le jeu n'en vaut probablement plus la chandelle. je crois me rappeler qu'erony, il y a lgtps, avait écrit qu'il avait perdu + ou – espoir de voir un livre réellement novateur sur les finales sortir. Désormais j'ai tendance à penser comme lui.
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+1 ifuinsist
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Bon, j'ai trouvé un truc intéressant... Mais pas faux et avec un brin d'humour pragmatiste.
(ce n'est pas mon avis, je ne fais que citer)
C'est la traduction globale du niveau des joueurs par comparaison de tranches de 200 Elo, dans le bouquin de Yermolinsky "The Road to Chess Improvement"
1800 vs 1600 : le 1800 gaffe moins fréquemment.
2000 vs 1800 : le 2000 comprends mieux son bagage de positions transitionnelles de l'ouverture vers le milieu de partie.
2200 vs 2000 : le 2200 a un meilleur feeling du flux du milieu de partie, pente ascendante, pente descendante, moments critiques.
2400 vs 2200 : le 2400 joue mieux dans l'étape transitionnelle du milieu de partie vers la finale et connait et joue mieux les finales.
2600 vs 2400 : le 2600 a une meilleure connaissance des positions typiques des milieux de parties et finales (c'est le résultat d'une préparation élaborée de son répertoire d'ouverture) et est beaucoup plus habile dans les tactiques et la gestion de son temps.
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Ce qui se voit dans cette description... C'est que l'on commence à avoir le niveau pour une étude plus approfondie des finales à partir de 2200, mais pour les ouvertures, on commence à être capable de repérer et comprendre les nuances à partir de 2400.
Sinon, l'étude des finales stratégiques, c'est à dire comme la continuation du milieu de jeu avec moins de pièces et un roi plus actif, est forcément une bonne chose entre 2000 et 2400, et cela à l'air plus important que la connaissance brute des ouvertures...
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N'en déplatse à xxx ( trop paresseux pour remplir son profil ) , si ce n'est pas pâresseux , c'est malhonnete à l"égard du lecteur ( mais c'est peut-etre la faute de l'éditeur)
On se plaint à juste titre de ces livres sur la Najdorf qui ne traitent , les uns que des lignes avec e5 , d'autres que des lignes avec e6 , et qui ne l'indiquent pas dans le titre
C'est pareil pour les livres sur les finales qui excluent , sans l'annoncer , un type de finales qui devient de plus en ^lus fréquent
On ne me fera pas croire qu'il est impossible de définir les cas où l'échange D contre 2T est avantageux pour un camp ou pour l'autre , et ce qu'il faut faire pour chaque camp
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ref photophore Le livre de Lars Bo Hansen "Secrets of Chess Endgame Strategy" semble avoir un chapitre sur les finales à matériel hétérogène.
Va chez ton libraire jeter un oeil sur ce livre, tu y trouveras peut-être ton bonheur ?
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ref photophore Le livre de Lars Bo Hansen "Secrets of Chess Endgame Strategy" semble avoir un chapitre sur les finales à matériel hétérogène.
Va chez ton libraire jeter un oeil sur ce livre, tu y trouveras peut-être ton bonheur ?
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Et pour etre sur que j'ai bien compris Il vaut sans doute mieux me le dire 2 fois q'une
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une fausse manip c'est tout Dis nous si ce livre a répondu à tes attentes.
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En tous cas, "the road for improvement" correspond bien à mon évolution. Et me permet de savoir ce que je devrais faire si je jouais encore régulièrement aujourd'hui: bosser enfin sérieusement les finales.
Vous vous y retrouvez aussi ?
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pas du tout je gaffe (bon, sans doute pas autant qu'un 1600...), je n'ai pas de bagage machinchose ni de feeling pentu, il y a bien des moments où je me critique mais ce ne sont pas forcément les bons, en revanche quand je gagne (ou annule contre un mieux classé) ça se passe souvent en finale.
C'est grave, docteur ?
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Ouais Daik... Je traduis un passage en anglais en 30 secondes, comme je peux et sans dictionnaires à proximité.
Si j'avais pas livré le truc traduit approximativemnt en français, tu aurais été le premier à critiquer qu'on foute un passage en anglais sur le forum sans traduction
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sans dico? http://www.google.fr/language_tools?hl=fr
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hehe Hector je connais... Mais bon je voulais faire vite... ;-)
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Oui faut travailler les finales, la preuve.. J'ai perdu celle ci aujourd'hui contre le MI Pira.
Voyez vous le plan pour faire nulle ?
Trait aux blancs.
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là comme ça très rapidemnt Je dirais, mais ça ne doit pas être ça, echanger les fous de cases blanches et troquer les 3 pions blancs (si nécessaire) contre le pion e5 noir.
On aurait alors une nulle théorique F de mauvaise couleur + pion h.
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Oui ca serait l'ideal ca :-) Mais notre Ami Davoud ne va pas se laisser échanger les fous de cases blanches.
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encore plus rapidement... échanger le pion e, puis planquer le roi en h1
donc Rd2, puis f4...
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Orouet Deux Fous + pion h contre Fou ca gagne.
Tu mets le Roi en f2, tu pousses le pion jusqu'en h3, le Fou de cases noires controle h2.
Il te reste plus qu'à jouer Ff1 et Fg2+
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ok j'ai appris quelque chose ce soir !
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Ouai moi aussi Mais sur l'echiquier :-)
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Au départ pendant la partie.. J'ai envisagé cette défense que tu mentionnes mais j'ai vu que c'était perdant.
Donc j'ai décidé d'adopter une défense active mais il y a un thème clé pour faire nulle très simplement.
Malheureusement, dans ma défense active, j'ai joué un coup qui ne permet plus d'obtenir ce thème.
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ref JMC Et construire une forteresse en mettant tous les pions blancs sur case blanches ?
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Une autre idée me vient Forcer la liquidation du pion e noir, c'est impératif...et faisable en maintenant le fou blancs sur la diagonale a8-h1 et en jouant f4 à la première occasion.
Dès que ce pion e noir est échangé, on construit une forteresse pion g4 blanc et Fou blanc en h5 pour empêcher le pion noir d'avancer et on attend avec le roi blanc. Si les Noirs veulent avancer ils devront essayer de mater le roi blanc avec Roi+2 Fous contre Roi, mais je doute qu'ils y arrivent, soit ils devront forcer l'échange des fous de cases blanches et là c'est nul
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ref bulgroz ca marche pas si ils patent notre roi avec leur fou de case blanche bien place
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Maintenant que je la vois ma position a l'air bidon les noirs ont sans doute du laisser passer un mat pour arriver la
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bon euh JMC c quoi le plan de nulle ?
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La position de nulle 
Et oui, il faut laisser le pion en g3 !!
La même position avec le pion en g4 est perdante.
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Dans la partie J'ai joué une défense active avec Rf3, Rg4, Rh5 puis f4 et g4.
Malheureusement, après avoir poussé g4, il était trop tard pour obtenir la position de nulle.
La technique du maitre a fait le reste.
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Dans la position du diagramme Il faut donc jouer Rd2! puis f4 fxe5, puis on ramene le Roi en g2.
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ref JMC En quoi la position du diagramme assure t-elle la nulle aux Blancs ?
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L'idée Est que le pion g3 ne peut etre attaqué qu'une seule fois (par le Fou)
Si le Roi souhaite l'attaquer une seconde fois, il doit se positionner sur une case blanche (g4,f3,h3)
Mais dès que le Roi est sur une de ces cases, il se heurte à un echec du Fou des blancs, ce qui l'éloigne du pion g3.
Le pion g3 ne peut donc etre jamais pris, le pion h ne peut donc jamais etre passé.
De plus, le pion g3 couvre la diagonale h2-b8, il ne peut donc pas etre maté
Le pion en g4 c'est différent, il peut etre attaqué deux fois car le Roi peut venir en f4 ou h4 en toute sécurité.
De plus, la couverture du Roi blanc est nettement réduite car le Roi noir s'infiltre.
Le plan est donc de repousser le Roi blanc le plus loin possible, jusqu'à s'assurer qu'il ne puisse revenir en h1 après la capture du pion g4.
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Et si les Noirs jouent le plan de ramener leur Roi en e1 et de jouer ensuite Ff1 + ?
Sur Rf3 des Blancs, ils jouent Fh3 suivi de Rf1 et Fg2 + arrivant ainsi à approcher le pion g3. Si les Blancs jouent Rh2 alors Rf2.
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Si on place le pion g3 en h2, a mon avis c'est perdant.
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Pas compris là JMC
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Si tu joues Re1 puis Ff1, après Rf3 Fh3, Fa6 empeche le Roi de progresser.
Avec le pion en h2, le Roi blanc est dans un réseau.
Fou en e6, pion en h3, Fou en c5, Roi en f2.
Reste plus qu'à jouer Fc4, Ff1, Fg2+.
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OK JMC Et le MI Pira connaissait-il la position de nulle, ou bien avez vous cherché en post-mortem ?
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Rd2 puis f4... j'avais le début !
j'aurais sans doute trouvé la suite sur l'échiquier
;-)
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Juste après mon abandon, il m'a dit.. " il faut laisser le pion en g3, et c'est nulle " :-)
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Ca se trouve, Dans le prochain bouquin sur les finales, il y aura celle ci de mentionnée ;-)
Perso je ne l'ai jamais vu dans un bouquin celle ci.
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Impressionnant ! As tu gagné aujourd'hui, JMC ?
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Oui
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Bon, ben mer... pour demain alors !
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Merci, 9h30 demain, et deux parties.. Grosse journée quoi :-)
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Au lit !!!
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Je vais en faire de même Trop tard pour démarrer une partie de poker avec le boulot demain...
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lol J'attends les appariements pour voir contre qui je vais jouer.
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La meilleure préparation c'est encore de dormir le plus longtemps possible Je me souviens en école d'ingé, tous mes copains passaient la nuit à réviser pour l'interro du contrôle continu.
Moi, je préférais aller me coucher tôt pour être en pleine forme le lendemain. J'ai remarqué que c'était assez payant comme tactique, ça permet d'éviter les gaffes !
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Oui je suis d'accord. Dormir, et un bon ptit déj le matin.
C'est le plus efficace :-)
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Allez, une autre finale que j'ai joué ce matin. Une partie épuisante encore une fois, interminable mais j'ai cette fois ci tenu bon.
Quand je pense que j'ai raté un coup gagnant dans l'ouverture pour me battre ensuite pour la nulle dans une partie qui aura duré pres de 6h.
L'après midi, j'ai perdu contre Debray une Catalane complexe.
Après ces deux parties, je suis lessivé :-).
Trait aux Noirs.
Les Blancs semblent gagnant mais ce n'est pas si simple.
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Le livre de Lars Bo Hansen n'est apparemment pas un livre qui porte sur la théorie des finales au sens échiquéen du terme. Si c'est un bon livre il sera intéressant pour un joueur de ton niveau bulgroz mais certainement peu utile, ou alors c'est à désespérer, pour un joueur comme Photophore qui je crois, ambitionne ou lutte pour un titre par correspondance.
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Vu sur chessbase.com Dennis Monokroussos,de Playchess,parle sur le site de chessbase de "queenless middlegame/endgame",soit "milieu de jeu sans les dames/finale" à propos d'une partie Aronian-Anand jouée a Morelia/Linares cette année!
voici le lien:http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=4095
Voici la partie:http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1451858
Et voici maintenant la position aprés l'échange des dames au quinziéme coup:
Trait aux blancs
Bon,tout ça pour prouver que je ne disais pas d'aneries précédemment! ;-)
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En fait Monokroussos apporte une nouvelle terminologie:le "milieu de jeu sans les dames/finale".
La nuance est importante,ce n'est pas vraiment une finale,ce n'est pas vraiment une finale...c'est un "milieu de jeu sans les dames/finale"!
C'est vrai qu'on s'y perd avec toutes ces terminologies...
Tiens d'ailleurs,ça me fait penser au bouquin "L'art de jouer les pions"(que je n'ai pas lu)de Hans Kmoch,et Silman,dans son best-seller "Comment mûrir son style aux Echecs", en fait la description suivante:
"Malheureusement,M. Kmoch nous rends dingue avec des dizaines de termes bizarres,forgés de toutes piéces-scie,empan,triplette,Leucopénie,ect.-qui embrouillent le théme au lieu de l'éclairer."
Kmoch,avec tout ces termes,à ajouté une certaine poésie dans l'univers complexe et philosophico-scientifique qu'est l'analyse aux échecs...je trouve que c'est trés Tartacovien tout ça...
Allons donc,voila que moi aussi j'utilise des expressions compliqués...mais la vie est une chose compliquée,alors pourquoi ne pas utiliser des mots qui reflétent le plus précisemment sa pensée?
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Correction au début de mon post,lire"ce n'est pas vraiment un milieu de jeu sans les dames,ce n'est pas vraiment une finale,c'est..."
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re correction "ce n'est pas vraiment un milieu de jeu,ce n'est pas vraiment une finale,c'est..."
Bon avec tout ça,si vous avez réussi à me comprendre...Je me suis un peu mélangé les pinceaux,on va dire que c'est parce que je n'ai dormi que deux heures et demies cette nuit.
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Faisons d'une pierre deux coups.
Je suis heureux de remonter cet article qui, après tout, m'était dédié. En présentant aux promeneurs féistes une instructive lecture, malgré quelques hoquets. Et aussi, en espérant rendre les finales plus sexy, pour citer le propos introductif.
Et j'y trouve un toit, permettant d'y abriter quelques considérations intempestives, comme par exemple cette réponse à Oroy.
Ton diagramme (que je redonne) est la position après le 51e coup noir. Ton coup sous enveloppe fut 52 Rc4?, si j'ai bien compris. Il ne marche pas (évidemment tu le sais, mais je réponds à l'intention des lecteurs) car, à un moment, les Noirs peuvent larguer le pion f4, avec leur Roi en h3, car sur la prise suit le clouage ...Tg4. Bien sûr, c'est diabolique, mais cette finale est bourrée de telles finesses.
Le bon coup est donc 52 Rc5! . Néanmoins, ta question n'est pas trop dure. Car le coup que j'ai joué a tempo en voyant le diagramme, 52 Dg5, avec l'idée 52...Tg2 53 Dh4!, gagne aussi. Aurais-je bien continué, en revanche, c'est moins probable.
8/8/6Q1/1K6/5p2/5k2/5r2/8
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Voyons maintenant cette fameuse "position de zug", où Chéron s'est trompé.
En effet, les Noirs peuvent jouer ...Te8! ou ...Te7! parce que la case "i3" n'existe pas. Néanmoins cela reste gagnant. Mais c'est très long...
Trait aux Noirs.
8/8/8/3K4/5p2/4rk2/8/6Q1
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On trouve un cas ressemblant avec le pion-Cavalier, à ceci près que c'est vraiment nul.
Trait aux Noirs. Le seul coup est, vous l'avez deviné, 1...Tc8!!
8/8/3K4/1p6/1kr5/8/Q7/8
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Une dernière (pour ce soir du moins) chose amusante. Ton adversaire, juste avant l'ajournement, pouvait annuler en sifflotant.
Où joueriez-vous votre Roi ?
Au lieu de 51... Rf3? (partie Caminade-Morel, 1966), correct est 51...Rh3! (ou en h2, ou en h4) avec l'idée ...f3, ...Te2 parmi d'autres.
8/8/6Q1/1K6/5p2/6k1/5r2/8
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Je sais tout ça, grâce aux tables de Nalimov. Mais Chéron lui-même ne s'en été pas avisé, il n'avait même pas essayé d'amener le R blanc sur la colonne h pour amener le zugzwang du côté ouvert...
Et il existe aussi des défenses horizontales pas si faciles à réfuter.
En clair, quoi qu'en pense la théorie, Houdini ou Nalimov, quand on a la position sur l'échiquier, il faut la jouer à fond !
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notez les deux positions jumelles amusantes suivantes.
les blancs jouent & gagnent
1.Dg1!!
les blancs jouent & gagnent
1.Dg7!!
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En effet. C'est monstrueux !
1 Dg7 est aussi le bon coup si l'on enlève le Pb6. Ce qui est remarquable, c'est que la Dame vient tout de même trois fois en g7 par la suite (j'ai choisi comme variante principale celle où le pion "b" est pris le plus tard possible -- au 42e coup --, soit 10...Tc2+, 12...Tc3, 20...Re2) aux 23e, 33e et 36e coups. Mais ne soyons pas jaloux : elle revient aussi en g1 (19e et 39e coups).
Bravo Torlof pour cette trouvaille.
Reste à expliquer tout cela aux francéchéquistes. Ce ne sera pas de la tarte. Dans six mois, peut-être...
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je n'ai pas grand mérite...( la chance du curieux sans doute )
et si vous ou Oroy parvenez à en extraire la "subtantifique idée" je suis preneur car cela parait hors de ma portée ( même en six mois )
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Voici une autre position étonnante ! avec un matériel un peu différent .
Les blancs jouent et gagnent
[ Mais dans la position jumelle où le pion f recule en f5 ( moins avancé donc) les blancs n’ont que la nulle!) ]
1.Da8+ !! ( seul coup gagnant )
1… Rg4 ( le plus résistant )
2.Dg8 Rf5
3.Df7 Rg5
4.Dg7 Rh5
5.Dd7 Ch4
6.Re5 !! Fg3
7.Rf6 !! Cf3
8.Dc8 ! Ch4
9.Dh3 Fe1 [ 9...Ff2 10.Dd7 Fg3 11.Dd1 ! revient à la variante principale]
10.Dg1 Fg3
11.Dd1 ! f3 [ 11… Rh6 Dg4 mat en 2 ] [ 11… Cf3 Dxf3 12.Rh4 mat en 4 ]
12.Dd4 ! Fc7 [ 12…Fc8 13.Dc5+ Rg4 14.Dd8+ Rg3 15.Dxc8 ]
13.Dd5+ Rg4
14 Dd7+! Rg3
15.Dxc7 +/-
[ suite possible : 15.. Rg2 16.Dc6 Rg3 17.Dd6 Rg2 18.Dd5 Rg1 19.Dg5+ Cg2 20.Dc1+ Rh2 21.Df1 Rg3 22.Re5 ! Ce3 23.Dg1 ! Cg2 24.Re4 f2 25.Dh1 ! Ce1 26.Re3 Cc2+ 27.Rd3 Ce1+ 28.Re2 Cg2 29.Dd1 Cf4 30.Rf1 Ch3 31.Dd3+ Rg4 32.De4+ Rg3 33.Dg2+ Rh4 34.Df3 Cg5 35.Dxh2 +/- [ 35.Df5 ! Ch3 36.Rg2 ! Cg5 37.Rxf2]
]
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Je vais gâcher ces splendides finales par un cas absolument atroce que j'ai vu dans les bases:
Fraser-Matthews, Kingston President's invitational, Kingston, 2000
Ici, les blancs, après avoir négocié une finale de cavaliers, jouent à raison pour le gain et continuent par
46. Rc8 f4 47. Rd7 g4 48. Re6 h4 mais ici, la faute grossière 49. Rf5 oublie un grand classique et justifie le plan des noirs!
49... g3 et les noirs ont fini par l'emporter au 76ème coup, sans toutefois devoir trouver des coups archi-techniques dans une finale dame contre 4 pions.
Alors que l'ultra-classique 49. g3 unique mais connu permettait de préserver le gain blanc.
Encore désolé, ça gâche pas mal cette rubrique, mais je pense que n'importe quel joueur, même patate comme moi, aurait pu jouer sans problème 49. g3
Moralité? Bossez la finale...
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Journée sans diffusion de gros tournois ; c'est donc l'occasion de s'intéresser à la compétition serbe ou croate du moment, le Balkan Grand Prix Cetinje.
Dans la position suivante, Branko Damljanovic (2570), avec les blancs, provoque l'entrée en finale de pions face à Stefan Mijovic (2380), un joueur de 24 ans pas encore MI.
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Finale de pions donc, et dans ce cas en général, le grozelo patient et sûr de sa technique l'emporte ou annule.
Dans cette position, Branko préfère 37.f3 à 37.b4 qui aurait cimenté l'aile dame des blancs, avec la menace latente b5. Stefan lui joue 37...g6, cimentant son aile-roi, et proposant à tout moment d'y dégager un pion passé. Les coups suivants amènent le roi blanc au centre de l'échiquier et le roi noir répère les coups Re6-d6-e6 attendant probablement une proposition de nulle.
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Dans cette position, après 40...Re6, Branko ne va choisir le coup optimal, ni l'un des coups qui ne dégraderait pas sa position :
- statu quo au centre, 41.Rd3 ou Re3, l'adversaire qui a bien évalué cette finale répète déjà les coups
- ou simplification sur l'une des deux ailes par 41.f4 ou 41.b5.
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Branko préfère 41.c5 et obtient une position tranchante. Toutes les réponses des noirs sont perdantes sauf une qui crée des menaces sur les deux ailes.
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menace b5 suivi de c6 chez les blancs.
les noirs ont le pion h pour seul atout apparent et f3 et f4 ne sont pas accessibles au roi blanc, ce qui peut avoir son importance
1...h5 2.gxh5 gxh5 3.b5 h4 4.c6 bxc6 5.bxa6 h3 6.a7 h2 7.a8D h1D à évaluer mais semble insuffisant pour les noirs
1...h5 2.gxh5 gxh5 3.b5 h4 4.c6 Rd6 peut-être mais il est tard
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j'aimerais nuancer le titre du fil, je ne crois pas avoir dit que je ne m'intéressais pas aux finales, j'ai dit que je ne les avais pas travaillé, ce qui est différent. j'ai joué des tonnes de parties donc j'ai appris par la force des choses et comme je me casse la tête pour arnaquer jusqu'au bout je dirai même que j'ai appris doublement. bien sûr je ne maitrise pas certaines finales que des joueurs qualifieraient d'élémentaires.
De plus, j'ai pu constater que ma faiblesse ne résidait pas dans les finales, probablement car j'ai la volonté d'aller jusqu'au bout des 6 heures de jeu ce qui me semble plus important que connaitre une vingtaine de finales élémentaires supplémentaires.
enfin pour répondre à la question initiale, "qui l'emportera des 2 mi après 20 ans ?", je me risque das une 3ème voie : c'est celui qui calculera encore le mieux, car après 20 ans il va y avoir de la blunder et du zeitnot.
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@ Dan31. Les variantes que tu proposes sont probablement celles que Branko Damljanovic a calculées. Mais pas son adversaire ! Les pions blancs de l'aile-dame après c5 sont devenus faibles et permettent dans certaines variantes le passage du roi noir.
41...h5 42.gxh5 gxh5 43.b5 diag. (3.f4 exf4 4.Rf4 Rd5-+). Les noirs jouent et gagnent.
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ok l'idée que j'ai peut-être ratée (j'en vois pas d'autre) : 43...Rd7 ! et si 44.Rxe5 axb5, les 2 pions passés éloignés (un sur chaque aile) doivent gagner.
Mais je sais pas si l'adversaire de Branko a tout vu il ne peut pas jouer grand chose d'autre au coup par coup non ? A moins que j'aie encore raté quelque chose.
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désolé interversion de coup l'idée doit plutôt être 43...axb5 ! pour assurer le pion passé. Les blancs peuvent se créer un pion passé (a6-b7) protégé mais contrôlé par le roi noir et le roi blanc ne peut courir après b5 et h5 en même temps...
43...Rd7 tout de suite ne va pas bien sûr. Ma remarque sur l'adversaire de Branko tient toujours. Il a eu probablement surtout de la chance que son adversaire veuille forcer, même si la suite de coup noirs est jolie et dure à voir dans son ensemble, pris séparément tous les coups sont presque forcés. 43...axb5 ! est quand même joli et instructif
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La veille de la partie ci-dessus, Damljanovic avait miniaturisé Djukanovic (2321) avec une telle facilité qu'il devait se dire que ça serait vite plié, d'autant qu'il doublait les blancs. 21... Tb6.
Les blancs jouent et gagnent.
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Damljanović est un très fort joueur mais ne s'est apparemment pas débarrassé du défaut qui était déjà le sien il y a 25 ans : se mettre dans des situations épouvantables au point de vue temps. Il est parfaitement possible qu'il ait joué son 41e coup a tempo en ignorant que le contrôle du 40e était passé. Car penser à ...Rd6 est facile et même, pour lui, élémentaire.
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Oui, c'est du vu et revu qui ne peut arriver qu'en zeitnot.
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Un GMI ayant pu réfléchir aurait donc trouvé, à coup sûr, une suite qui ne perdait pas.
Chaque organe a son idéologie : l'importance de la préparation théorique est l'idée fixe d'un mensuel échiquéen français quand la majorité de ses lecteurs, moi compris devrait plutôt se concentrer sur le milieu de jeu, la tactique ou les finales. L'idéologie de ce forum serait tour à tour la presque infaillibilité des GMI, par rapport à l'utilisateur lambda du forum, ou leur scandaleuse nullité en finale, en regard de l'utilisateur distingué du même forum.
Trois des trente secondes de l'incrément aurait pu suffire à Branko pour vérifier qu'il l'avait passé ce foutu incrément, sans compter le temps dépensé par son adversaire pour jouer à chaque coup le coup juste. Je reste sur ma surprise, d'un jeune amateur qui joue parfaitement une finale de pions, et symétriquement, d'un GMI bien tassé qui lui déjoue, disjoncte, dégénère.
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A trop vouloir gagner on peut louper des répliques évidentes...
Contre un confrère Dam aurait été plus objectif, au lieu de foncer dans la première idée venue.
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