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| Variante d'échange dans l'Espagnole par Ph***do****12144 le
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| Théorie | |
1.e4 e5 2.Cf3 Cb6 3.Fb5 a6 4.Fxc6. Fischer a joué quelques parties avec des gains.
Dans la base TWIC elle revient régulièrement dans les parties de GMI...
Mais aujourd'hui que pensez vous de cette ouverture ? Quelles sont les plans pour les blancs ? Les Blancs cédent la paire de fous pour une structure de pions noires un peu affaiblie (pions doublés). Ont ils uniquement des chances de "nulle" ?
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C'est une variante à jouer Si l'on aime les finales. Il y a peu de chance que les noirs gagane si les blancs sont bon en finale. Je joue ça régulièrement sur internet et je pense que c'est l'ouverture avec laquelle j'ai les plus de réussite.
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gagane= gagne si l'on ne bégaie pas!
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c'est le plus haut élo qui gagnera I Avec les blancs, après le coup X.d4-e*d X+1.Y*d4 les noirs ont certes la paire de fous, mais regardons les pions : le même nombre de chaque côté, MAIS, après c3+a3 comment passent les 4 pions noirs?? Les blancs ont un pion 'en plus' dans le jeu!!
[Event "FRA-ch playoff"]
[Site "Aix-les-Bains"]
[Date "2007.08.25"]
[Round "1"]
[White "Vachier Lagrave,Maxime"]
[Black "Tkachiev,Vladislav"]
[Result "1-0"]
[Eco "C68"]
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Bxc6 dxc6 5.0-0 Qf6 6.d4 exd4 7.Bg5 Qd6 8.Nxd4 Be7
9.Bxe7 Nxe7 10.Nc3 Bd7 11.Nb3 0-0-0 12.Qh5 Ng6 13.Rad1 Qe7 14.f4 Kb8 15.Qc5 f5 16.Rd4 Qxc5
17.Nxc5 Bc8 18.Rfd1 Rxd4 19.Rxd4 fxe4 20.g3 e3 21.Re4 Bf5 22.Rxe3 Rd8 23.Kf2 h5 24.Nd3 b6
25.b4 Kc8 26.a3 Rd4 27.Ke1 Kd8 28.Ne2 Rd5 29.Kd2 Kd7 30.c4 Rd6 31.Kc3 Re6 32.Rxe6 Bxe6
33.Nd4 Bg4 34.c5 Bh3 35.a4 Bg4 36.a5 b5 37.Ne5+ Nxe5 38.fxe5 Be6 39.Kd3 Bd5 40.h4 Ke7
41.Ke3 Kf7 42.Kf4 Kg6 43.Nf5 Bg2 44.e6 Bd5 45.Ke5 Bb3 46.Ne7+ 1-0
Maxime n'a rien inventé pour son blocage des pions de l'aile dame, c'était connu depuis au moins un siècle.
II Avec les noirs, puisqu'on a un pion 'en moins', il faut l'activer, eureka, on a la paire de fous!! Rien de plus facile pour activer ce pion doublé('en moins')!!
[Event "GER-ch 73th"]
[Site "Altenkirchen"]
[Date "2001.11.30"]
[Round "9"]
[White "Slobodjan,Roman"]
[Black "Jussupow,Artur"]
[Result "0-1"]
[Eco "C68"]
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Bxc6 dxc6 5.d4 exd4 6.Qxd4 Qxd4 7.Nxd4 Bd7 8.Nc3 0-0-0
9.Be3 g6!? il faut bien activer le fou f8 activement, non? 10.0-0-0 Bg7 11.Nde2 Ne7 12.Bd4 f6 13.Kb1 b6 14.f3 c5 15.Bf2 Be6 16.Rxd8+ Rxd8
17.Rd1 Rxd1+ 18.Nxd1 Kd7 19.Ne3 f5 20.exf5 Nxf5 21.Nxf5 Bxf5 22.Be1 Be6 23.Ng3 h5 24.h4 Be5
25.Nf1 b5 26.Ne3 Kd6 27.c3 c4 28.Kc2 c5 29.a3 Kc6 30.Bf2 a5 31.Be1 Bf4 32.Nf1 Bf5+
33.Kd1 Bd3 34.Nd2 Kd5 35.Bf2 b4! 36.Ke1 Be5 37.Ne4 Bxe4 38.fxe4+ Kxe4 39.Kd2 bxa3 40.bxa3 a4
41.Be1 Kf4 42.Ke2 Kg4 43.Ke3 Bg3 44.Bxg3 Kxg3 45.Ke4 Kxg2 0-1
C'est plus grâce à la paire de fous qu'à l'activation du pion doublé qu'Arthur a gagné.
Ca dépend de la tecnique des deux joueurs et donc à leur élo que l'un ou l'autre arrivera à faie valoir ses atouts (pion 'en plus' contre {paire de fous et pion doublé}).
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Heureusement , entre l'ouverture et la finale , Dieu a créé le milieu de partie : je crois que c'est de Tarrasch
Et les N ont un meilleur milieu de partie , à condition de ne pas abandonner le centre
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Dans Les Echecs de Frits Van Seters On parle d'égalisation après : 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 a6 4.Fxc6 dxc6 5.Cxe5 Dd4! car les noirs récupèrent le pion. Pour surprendre l'adversaire en blitz et semi-rapide et sortir des automatismes c'est peut être pas mal.
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Attention de ne pas tomber sur Tal ! [Event "Hoogovens"]
[Site "Wijk aan Zee"]
[Date "1982.01.??"]
[Round "9"]
[White "Huebner, Robert"]
[Black "Tal, Mihail"]
[Result "0-1"]
[ECO "C69"]
[WhiteElo "2620"]
[BlackElo "2605"]
[PlyCount "26"]
[EventDate "1982.01.15"]
[EventType "tourn"]
[EventRounds "13"]
[EventCountry "NED"]
[EventCategory "12"]
[Source "ChessBase"]
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Bxc6 dxc6 5. O-O f6 6. d4 Bg4 7. dxe5 Qxd1 8.
Rxd1 fxe5 9. Rd3 Bd6 10. Nbd2 Nf6 11. Nc4 O-O 12. Ncxe5 Bh5 13. Bf4 Bxf3 0-1
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je t'invite fortement à regarder les parties de Lasker, qui a réhabilité cette variante. Elle fait partie du répertoire de Vachier-Lagrave me semble-t-il aussi.
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Le commentaire de Fischer sur sa partie contre Gligoric dans son livre constitue une bonne introduction. Le livre récent de l'allemand Stefan Kindermann est une bonne référence.
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l'évaluation.. semble basée sur les mêmes considérations que la Berlinoise.
La différence est que les Noirs n'ont pas joués le coup ..a6.
En excluant le fait qu'avec la Berlinoise, les Noirs "forcent" la variante, on peut imaginer en effet que le pion est mieux en a7, mais au prix d'un Roi déroqué et d'une perte de temps avec le Cf6.
Donc, lorsqu'on voit que Kramnik en a fait son arme principale contre Kasparov avec la réussite que l'on connait, on se demande ce qu'obtiennent de plus les Blancs avec le pion en a6.
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@JMC je ne pense pas qu'il y ait grand rapport avec la berlinoise : dans cette dernière, la compensation des noirs (en échange du sous-développement qui met un certain temps à se résoudre) est fondée sur le pion blanc trop avancé en e5, qui crée des cases d'appui pour les pièces noires (notamment bien sûr pour le fou de cases blanches qui n'a plus de vis-à-vis). La majorité aile roi des blancs est alors plus difficile à mettre en marche, ce délai laisse aux noirs le temps de s'organiser un peu. Quant au pion, qu'il soit en a6 ou a7 je ne pense pas que cela change vraiment grand-chose.
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allez je vais essayer de parler ton langage dans la berlinoise la compensation des noirs est de type statique (contrôle des cases blanches), ce sont les blancs qui jouent dynamique (cf la fois où Kasparov a battu Kramnik, il a vraiment joué très dynamique en sacrifiant des pions etc). Dans la variante d'échange, la compensation des noirs est dynamique (la paire de fous), ce sont les blancs qui jouent statique.
Purée si ça se trouve ça veut dire quelque chose en plus ;-)
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Oui en effet Fox Le pion en e5 rend les choses différentes au niveau du centre.
Mais pour le pion en a6, je regardais une ligne qui semble efficace pour les blancs, et on dirait que ca change des choses également.
1.e4 e5
2.Cf3 Cc6
3.Fb5 a6
4.Fxc6 dxc6
5.00 f6
6.d4 exd4
7.Cxd4 c5
8.Cb3 Dxd1
9.Txd1 Fd7
(on considère maintenant 9..Fg4 10.f3 Fd7 11.Cc3 000 12.Ff4 c4! 13.Ca5 Fc5+ suivi de b5 et juste à temps pour tenter de colmater, mais les blancs restent mieux)
10.Ff4 000
11.Cc3 g5
12.Fg3 h5
13.Cd5 et les Noirs ne peuvent pas jouer c6 à cause de Cb6 mat.
Et si le pion était en a7, les Noirs pourraient jouer 11..g5 12.Fg3 h5 13.Cd5 (Ff2 b6) c6!
Donc il y a deux choses qui change en effet, le pion en e5 comme tu dis Fox, a son importance, mais le pion en a6 change quelque peu la conduite du jeu Blanc.
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Ah là, je ne suis pas d'accord. Ce sont les blancs qui ont un avantage statique dans la Berlinoise, grace à la structure de pions.
C'est Kramnik qui consolide puis joue dynamique avec ses Fous, surtout par les ruptures ..h5 et a5 a4.
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c'est bizarre à dire mais je pense que du fait de la présence du pion en e5, ce sont vraiment les blancs qui sont dans l'urgence dans la berlinoise et qui se doivent de trouver du concret sous peine de voir leur position s'écrouler peu à peu. Mais peut-être que je me gourre, il faudrait que j'essaie d'en jouer du côté noir pour me rendre mieux compte.
Sinon pour ta ligne sur la variante d'échange, je ne la connais pas (je ne joue pas 5...f6), et dans les structures similaires (par exemple après 5.d4 exd4 6.Dxd4) je fais systématiquement suivre c5 par b6. Mais c'est vrai que si les blancs réussissent à installer un cavalier en d5 ça change pas mal de choses, et le pion a6 devient un élément important.
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Joue contre l'ordi quelques parties.
A chaque échange de pièces, la structure procure toujours un avantage aux blancs, si tu retires toutes les pièces les blancs monte le Roi en e4 et pousse f4 puis f5.
Les Noirs doivent tenter d'obtenir un contre jeu tot ou tard sinon, ils vont perdre.
Kramnik dans la 9 eme a meme joué le coup ..Fe6, permettant Cxe6 fxe6.
Il rend la paire de Fou, modifie sa structure, mais trouve du contre jeu sur la colonne f.
Le Roi ne peut plus monter.
Une superbe partie de Kramnik.
Sinon, si tu pouvais mettre un lien sur la partie de Kasparov dans laquelle il bat Kramnik, pour voir ce qui s'est passé.
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Kasparov-Kramnik, Astana 2001 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 Cf6 4.0-0 Cxe4 5.d4 Cd6 6.Fxc6 dxc6 7.dxe5 Cf5 8.Dxd8+ Rxd8 9.Cc3 h6 10.h3 Fd7 11.b3 Re8 12.Fb2 Rd8 13.Tad1 Ce7 14.Tfe1 Cg6 15.Ce4 Cf4
Et là Kasparov joue 16.e6!
Un coup 100% dynamique : Kasparov souhaite frapper fort avant qu'il soit trop tard, et indique par ce coup que l'élément essentiel sur lequel doivent jouer les blancs est leur avance de développement, et non la structure de pions. Si Kasparov ne joue pas ce e6! maintenant, les noirs se regroupent en défense avec Ce6, et n'auront plus rien à craindre.
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suite la partie s'enflamme alors tactiquement jusqu'à permettre à Kasparov d'obtenir une activité
16...Cxe6 17.Cd4 c5 18.Cf5 Th7 19.Ff6
Simple mais très beau.
19...Tc8 20.Fxg7
Kasparov décide maintenant de recueillir le fruit de ses efforts.
20...Fxg7 21.Cxg7 Txg7 22.Cf6+ Re7 23.Cxd7 Td8 24.Ce5 Txd1 25.Txd1 Cf4
l'égalité matérielle est restaurée, Kasparov a retrouvé sa majorité à l'aile roi sans sa faiblesse en e5, les noirs n'ont plus la paire de fous. Ils sont semble-t-il en grande difficulté, même si contre un défenseur comme Kramnik il va rester du travail.
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suite et fin 26.Rh1 Tg5 27.Cg4 Td5 28.Te1+ Rf8 29.Cxh6 Td2 30.Te5 Txf2
C'est peut-être ça l'erreur décisive.
31.Tf5 Rg7 32.Cg4 Txg2 33.Txf4 Txc2 34.Tf2 Tc3 35.Rg2 b5 36.h4 c4 37.h5 cxb3 38.axb3 Tc5 39.h6+ Rf8 40.Cf6 Tg5+ 41.Rh1 1-0
Dans cette partie Kasparov joue de façon dynamique pour tout de suite mettre en valeur les faiblesses de la position noire, c'est-à-dire le retard de développement. Il n'avait pas du tout joué comme ça dans le match de Londres et n'avait jamais pu ne serait-ce qu'esquisser la moindre faille chez les noirs en jouant de façon plus statique. Cette partie est à l'origine de mon sentiment général sur cette ouverture.
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Ah oui je me souviens de cette partie, Pour moi, le coup e6 est une transformation de l'avantage.
Un coup qui ouvre la position du Roi qui devient faible.
Ce que l'on peut en conclure, c'est que les Noirs, sans rien tenter, rien modifier, perde contre un placement simple et efficace des pièces blanches.
Les Blancs n'ont rien fait de dynamique avant, il joue simplement sur la structure sans rien toucher, ils placent les pièces puis conclu par le coup gagnant e6 qui affaibli le Roi Noir.
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rien fait de dynamique avant... ben on est au 16ème coup la partie commence à peine, t'es marrant toi des fois...
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Cette partie, c'est le pur style Steinitz.
Ne pas toucher aux pions et jouer avec les pièces.
Fischer était très fort aussi dans ce domaine.
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J'y suis pour rien si c'est le 17 eme coup qui gagne par un sacrifice aussi.
T'es marrant toi aussi :-)
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si, pousser les pions et les donner à l'autre parce qu'ils gênent :-)
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Fox, le coup e6 est ultra-thématique dans la Berlin Surtout avec un fou en b2, car les compensations pour le pion sont généralement monstrueuses, Kramnik le sait plus que tout le monde. S'il l'a autorisé dans une partie contre Kasparov, c'est qu'il a du se mélanger les pinceaux dans l'ouverture.
Principalement, les plans dangereux pour les noirs :
1. l'échange d'un cavalier contre le Fou en e6 où alors les pièces mineures noires dominent l'échiquier (position idéale pour Kramnik si le Cavalier est en e4 et Fou en e3)
2. la poussée classique à partir de h3 à l'aile-roi de g4, f4, f5, si les noirs ne sont pas en position de bloquer les pions ou de gagner du matériel parce que les pions se sont trop avancés bien sûr.
3. le sacrifice temporaire ou non du pion e6 avec soit un gain dynamique à suivre soit une immobilisation définitive et positionnelle de l'aile-roi noire.
Globalement, se sont les 3 plans les plus dangereux.
Mais les blancs ont une fenêtre limitée de tir pour imposer l'un de ses plans.
La remarque de Kramnik qui va suivre est capitale au niveau de la conceptualisation de la position, si on regarde la position de base (Tabiya) après Rxd1 :
Si on pouvait retirer les 4 tours de l'échiquier cette position grâce à la paire de fous des noires serait tout simplement meilleure pour les noirs.
Hélas, le problème principal des noirs est que ces tours sont loin d'être échangées, voire même coordonnées.
Donc le fil stratégique des blancs dans la Berlin est de réussir à imposer l'une des 3 situations dangereuses, citées plus haut avant que les noirs ne puissent coordonner ou échanger leurs tours.
cf. le DVD de Kramnik qui est un cours de haut niveau mais superbe de simplicité sur la Berlin, il explique en situation comment dans les parties de Kasparov, les blancs rebondissent d'un plan sur l'autre pour essayer d'imposer soit une finale supérieure soit un chaos tactique.
Sinon, si vous voulez une différence de taille entre la Berlin et la variante d'échange de l'espagnole, c'est l'avancée du pion en e5 qui prive les blancs d'une certaine flexibilité de plans à l'aile-roi(se rappeler de la fameuse partie Lasker-Capablanca où Lasker préfre l'avancée du pion f en f5 plutôt que celle du pion e en e5).
Ce manque de flexibilité autorise du côté noir une plus grande liberté d'avance de leurs pions de l'aile a et h, pour restreindre l'espace des blancs avec la possibilité en prime pour les noirs de développer latéralement les tours.
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erratum 1. l'échange d'un cavalier contre le Fou en e6 quand les pièces mineures blanches dominent l'échiquier (position idéale pour Kramnik si le Cavalier est en e4 et Fou en e3)
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lol oui je n'ai jamais dit le contraire, et surtout pas prétendu qu'avec mon analyse à deux balles j'apprendrais quoi que ce soit à Kramnik sur la berlinoise ;-)). Cela dit ça n'empêche pas de trouver le coup e6 et toute la suite tactique qui suit dans cette partie très belle, on a un sentiment assez étonnant de facilité : comme l'a dit JMC, les blancs ne font rien de spécial, ils placent juste proprement leurs pièces et obtiennent une attaque terrible.
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Mais bon, lj'ai du aller un peu loin ou mal m'exprimer. Mais les trucs de Dorfmann marchent assez mal pour comprendre les subtilités et la richesse de la Berlin :
Il y a des plans dynamiques pour les blancs comme la poussée des pions à l'aile-roi ou l'dée de rupture au centre par e6.
Mais il y a des plans statiques aussi comme l'échange d'un cavalier contre un fou en e6, suivi d'un massage positionnel en finale.
C'est ce qui est beau dans la Berlin, c'est la profusion de plans et de contre-plans à la fois positionnels ou dynamiques, alors qu'on croirait être en présence, quand même, d'un matériel relativement réduit.
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Oui, la partie Lasker-Capa est un modèle du genre, je trouve. Pousser f5 en "donnant" la case e4 aux noirs... Une conception magnifique. Pas besoin des théories de Dorfman, le Lasker.
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ce n'est pas moi que vous aurez du mal à convaincre que les théories de Dorfman ne servent à rien :-)
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La case e5, vous aurez corrigé ;-)
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Ce qui est amusant C'est que l'on soit obligé d'utiliser Dorfman pour me discréditer.
Je ne vais surtout plus parler du pion isolé ou de la 7 émé rangée, sinon on va encore me sortir Nimzovitch avec ses "trucs" qui ne servent à rien pour me dire que je ne comprends pas les finesses d'une position.
Peut être se basent-ils sur des Romans policiers pour comprendre les echecs, je sais pas.
Bon allez, je file me coucher, boulot demain.
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nooope JMC je m'inquiétais seulement que le Fox en empruntant le vocabulaire Dorfmannien statique/dynamique soit tombé dans un travers qu'il dénonce justement...
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Ce qui n'était pas le cas...
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@Infuinsist Ce qu'il faut surtout comprendre, c'est que Dorfman n'a rien inventé.
Il a seulement structuré une méthode pour l'expliquer, un peu comme Nimzovitch.
Maintenant ce qu'il raconte est peut être un peu dogmatique mais cela est basé sur une réalité.
Statique/dynamique est une réalité qu'il n'a pas inventé, mais simplement mis en place une méthode basé sur ces concepts.
Après je ne sais pas, peut etre qu'il s'en approprie un peu trop, ( je n'ai jamais partcipé à ses stages ) mais toujours est il que c'est une réalité et qu'il n'y a rien de mal à prendre ces concepts en considération pour évaluer une position.
Si je regarde la Berlin, l'avantage statique pour moi est clairement pour les blancs car la structure de pions procure un avantage à long terme.
Tu retires toutes les pièces, les Noirs perdent, ceci est une réalité.
L'avancé des pions à l'aile Roi n'a rien de dynamique, c'est mettre en avant l'atout statique des blancs, à savoir créer un pion passé.
Les Noirs ne peuvent pas faire la même chose de l'autre côté, donc il faut qu'ils trouvent d'autres atouts sinon, ils ont un pion de moins.
Ensuite pour la combinaison de Kasparov, il s'agit d'une conclusion.
Un gain qui se conclu par une combinaison tactique ne veut pas dire que le joueur a joué dynamiquement.
Il y a des combinaisons qui gagnent, et d'autres qui transforment l'avantage.
Au passage, je pense que l'erreur de Kramnik est le coup ..h6, trop long, il faut être prêt à agir rapidement.
Ensuite, le pion e5 n'est pas une faiblesse, il procure l'avantage de la structure, et l'avantage d'espace ( Dorfman dit par exemple que l'avantage d'espace, ca n'existe pas dans son évaluation, ce dont je ne suis pas d'accord, cf Karpov )
Même il est vrai que le pion en e5 rend le centre blanc moins mobile, cela ne veut pas dire que c'est un pion faible.
Pour finir, une partie d'un des plus grands joueurs statique ( et qui n'a pas pris de cours avec Dorfman )
Fischer Bisguier
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Et ne me dites pas que la conclusion par 29.e6 est un coup dynamique.
C'est simplement une conclusion qui fonctionne tactiquement (la menace Fe5) pour permettre d'obtenir le pion passé ( atout statique depuis le départ de la position, d'ou le jeu de Fischer).
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Lien avec la Berlinoise Kindermann dans son bouquin met en effet en avant la question du pion 'e' des blancs. Je vais le paraphraser juste pour apporter de l'eau au moulin...
Il consacre tout un chapitre aux finales Roi + pions vs. Roi + pions issues de la variante d'échange et indique un schéma de gain presque systématique pour les blancs lorsqu'ils ont conservé leur majorité avec pion passé potentiel à l'aile roi alors que les noirs ont une majorité sans possibilité de pion passé à l'aile dame sur un bon jeu blanc (essentiellement jouer a2-a3 et/ou c2-c3 au bon moment pour bloquer l'aile dame). Une "faute" à ne pas commettre pour les blancs d'après Kindermann est de pousser e4-e5 trop tôt, car généralement les noirs peuvent annuler tranquillement. Il faut préférer pousser le pion 'f' jusqu'à f5 en gardant le pion e4 (donnant la case e5 au roi noir et donc un peu contre intuitif au début), et idéalement avoir joué g5 et gxf6.
Il dit en gros que si la Berlinoise, où les blancs ont le handicap d'avoir joué leur pion jusqu'à e5 trop tôt est à la mode chez les joueurs blancs, alors la variante d'échange de l'espagnole devrait l'être encore plus...
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Avec les Noirs , si on me joue la variante d'échange Je suis content : Dd6 , O-O-O , et marée de pions N à l'aile R
J'ai battu comme ça un joueur à 2400+ qui a voulu jouer "statique"
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@Nicolaus Je comprends en effet qu'un duo central e4/f4 est préférable car il garde sa mobilité et donc, plus de possibilités.
Bon maintenant, une ouverture qui concède tout aux blancs est une mauvaise ouverture.
Ici la Berlinoise concède une majorité + un roi déroqué + perte de temps avec le Cf6.
Mais en contre partie, il y a le pion avancé en e5 qui fixe les pions et cèdent certaines cases.
Mais cela ne remet pas en cause le fait que les blancs ont de toute facon, une meilleure structure.
Par contre, je ne comprends pas comment dans une finale Roi+Pions, les Noirs font nulles avec le pion en e5 ?
@Photosphore
Des atouts statiques ne signifie pas forcément un avantage dans la position.
Si tu as une position avec un mat en 3, tu as l'avantage. Maintenant si tu ne vois pas le mat et que l'autre se défend, bein tu perds la finale.
Donc ce que tu dis n'apporte rien du tout.
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ref JMC Si, c'est intéressant de souligner les vertus de la variante Bronstein car j'avoue que c'est la variante ( avec Fg4 aussi ) qui m'a fait abandonner l'Espagnole d'échange !
Bon, je ne suis pas une référence :-)))
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erratum Ce qui m'ennuie le plus dans cette variante, c'est que les Noirs peuvent rendre dans certaines lignes la paire de fous pour destructurer aussi les Blancs et l'avantage est minuscule...
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@JeanCharles Je ne dis pas que souligner le coup ..Dd6 n'est pas interessant.
Je rebondissais juste sur le propos " J'ai battu comme ça un joueur à 2400+ qui a voulu jouer statique".
Le coup ..Dd6, ou même ..Df6 (Tkachiev plus haut ) ou encore Fd6 ( le coup que je préfère, ont l'avantage d'éviter les lignes dans lesquelles les blancs postent le Fou en f4.
Car dans ce cas, le coup ..a6 est un réel inconvénient comme je l'ai mentionné plus haut avec la variante ..f6.
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@JeanCharles Sinon je suis d'accord.
Outre le fait que la paire de Fous procurent un avantage dans des finales, l'autre atout et non le moindre, comme tu le soulignes, est qu'elle permet de "choisir" plus facilement les échanges.
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petit exemple de chaos tactique et dynamisme. La nouveauté de Ni face à Ibragimov en 2005 14.Td1! (Chpt du monde par equipe)
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Bxc6 dxc6 5. O-O Qd6 6. Na3 b5 7. c3 c5 8. Nc2
Bb7 9. a4 b4 10. Qe2 O-O-O 11. cxb4 cxb4 12. d4 exd4 13. Ncxd4 c5 14. Rd1 cxd4
15. Rxd4 Qxd4 16. Nxd4 Rxd4 17. Bf4 Ne7 18. Rc1+ Nc6 19. Qe3 Bc5 20. Qh3+ Kd8
21. Be3 Re8 22. Qxh7 Ba7 23. Qxg7 Rdxe4 24. Qf6+ Kc7 25. Bf4+ Kb6 26. h4 Re1+
27. Rxe1 Rxe1+ 28. Kh2 Re6 29. Qxf7 Re7 30. Qd5 Bb8 31. Bxb8 Nxb8 32. Qd8+ 1-0
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Polgara On va sans doute me dire que je suis de mauvaise foi, mais l'exemple que tu montres est caractéristique d'un jeu dynamique des Noirs, contre l'avantage statique des blancs.
Ce qui est curieux, c'est que ca me parait tellement évident que vous allez me faire croire que j'affabule, tellement je rencontre rarement quelqu'un qui soit d'accord.
J'attends les réactions, mais je ne serai plus étonné que l'on me face comprendre que j'éxagère :-)
Les Noirs sont mal statiquement, structure de pions, augmenté en forcant l'avance du pion b par a4.
Ils font le grand roque pour mettre en place une action rapide
La difficulté qu'il faut saisir, c'est que l'avantage se transforme.
En effet, la position du Roi devient faible.
Le jeu blanc est d'augmenter cet avantage en ouvrant le centre.
Il faut simplement saisir que si vous avez les blancs et que vous vous contentez de jouer des coups de développement, et un jeu stéréotypé, sans rien transformer, vous allez perdre tout simplement.
Si vous avez les Blancs, au contraire, vous améliorez en capitalisant votre avantage, mais sans oublier de saisir ( ce qui est le plus dur ) le moment de le transformer.
Ici, le Roi faible.
Si les Noirs s'étaient développés normalement en faisant ensuite le petit roque, votre avantage ne se transforme pas et reste toujours sur la structure de pions.
Comme la structure de pions est un atout statique de moindre niveau que la position du Roi, il ne faut pas sacrifier du matériel.
A moins d'une conclusion tactique évidemment.
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Correction : simplement saisir que si vous avez les Noirs..
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ref JMC Très juste et valable pour toutes les ouvertures :-)
Un avantage change en effet souvent de nature suivant les caractéristiques de la position et un bon stratège doit détecter les moments cruciaux où il faut changer de plan, convertir tactiquement son avantage positionnel, passer dans une finale gagnante..etc
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@JMC Quelques questions (qui ne sont pas une critique déguisée de la méthode Dorfman, c'est juste que je ne comprends pas):
Dorfman dit que la paire de fous dominent les cavaliers dans une structure de pions favorablement évolutive (structure pouvant donner lieu à des majorités je suppose) et qu'à contrario l'échange fou contre cavalier se justifie dans une structure "déterminée" (qui ne prête pas à l'évolution donc sans majorité je suppose) Alors que pensez de la rivalité fou/cavalier dans une position sans pions ou presque ?
Ensuite que pensez d'un roi s'abritant dans une structure de pions "flinguée" complètement ravagée mais à l'intérieur de laquelle les pièces défensives colmatent toutes les brèches et dont leur puissance de feu ne s'en trouve pas amoindrie, appuyant par exemple une majorité éloignée.
Enfin dans un exemple du livre "le moment critique" je crois, Dorfman traite la question de l'abri sûr (dans une française je pense) et l'on assiste à un roi noir qui préfère se rendre "à pied" à l'aile dame plutôt que de se faire flinguer en roquant à l'aile roi. Tout ça est bien louable mais le joueur en premier me semblait avoir toutes les cartes en main pour également flinguer le roi à l'aile dame ! et d'ailleurs c'estce qui se passa, Dorfman targant alors du fait que les blancs ont bien fait de jouer dynamique en sacrifiant des pions sur l'aile dame afin de priver le roi noir de son nouvel abri et de le claquer en bonne et due forme. Mais ce qui me dérange c'est que si le jeu dynamique était si facile et évident, pouvions nous réellement parler d'abri sûr statique pour le roi noir ? C'est comme si tu fais rentrer au 10ème round une mémé sur un ring face à tyson, tu donnes les 10 premiers rounds gagnant pour la mémé, elle a l'avantage statique mais le dynamisme de la transformation est tellement évident en faveur de tyson, que ca en devient même indécent ne serait-ceque de chuchoter cet avantage finalement si évidemment jetable.
Eclaire moi stp, parcequ'avec la méthode Dorfman, je m'arrache les cheveux, d'ailleurs tu as ici en primeur l'explication de leurs raréfactions sur mon crâne...
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Coucou Fox Mon anniv c'est samedi 17 nov 21h, y'aura david, kikoune, fredo, tu viendras ?
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@JMC Lors de notre partie à Villepinte, je n'ai strictement rien compris à ton ouverture, je supposais sur le moment que tu connaissais bien tt ca et que tu préparais une structure favorable sur l'aile dame que tu pressuriseras avec Fg2 et levier sur la colonne b.
Bref je savais pas quoi jouer et puis finalement j'ai voulu jouer à ton jeu car je savais que tu étais un adepte de la méthode Dorfman, alors hop j'ai jetté le Fg7 contre Cc3 afin de définir une structure fixée pour mon cavalier restant, mais bon j'ai paumé.
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tu ne supposes pas bien la notion de structure évolutive est sans rapport avec celle de majorité, celà indique juste qu'il n'y a pas de chaines de pions bloquées et que des échanges, donc des ouvertures de lignes, sont possibles.
a2,b2,c2 contre a7,b7,c7 c'est évolutif, a4,b5,c4 contre a5,b6,c5 non. Quant à une position avec peu de pions, en gros le cavalier est supérieur si tous les pions sont sur la même aile alors que c'est le fou dans un cas contraire (je parle d'une situation évolutive, dans une configuration de pion bloquée ça dépend si le fou est bon ou mauvais).
A part ça Dorfman propose juste une manière de structurer la réflexion, ce n'est pas une recette de cuisine qui explique quoi faire dans chaque circonstance.
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Un peu comme Silman Merci à tous pour ce débat instructif ! Les méthodes des Dorfam, Silman et cie sont comme le dit El cave "de structurer sa reflexion" et non une recette magique. Dans chaque partie il y a les éléments statiques et dynamiques. Et chaque partie comporte son lot d'exception sur les régles stratégiques bien établies. La différence se fait ensuite de peser les déséquilibres de la position et de choisir le bon plan.
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@El Cave Pourtant Dorfman lui même dit qu'il ne faut pas faire l'amalgame entre structure non évolutive et structure bloquée... D'ailleurs il précise les termes: " Structure non favorablement évolutive" , il considère donc également des structures de pions non bloqués mais dont l'évolution n'apporte rien, en conséquence a2-b2-c2 contre a7-b7-c7 ce n'est pas dit que ca soit favorablement évolutif et donc bon pour le fou... Ca dépend des positions. Mais une majorité porte par essence l'évolution et dans un grand nombre de cas elle va doper la paire de fous.
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@El cave Bien entendu tu as du lire les livres de Dorfman, et tu as certainement du te rendre compte que souvent il donne le bilan favorable au cavalier contre le fou dans un grand nombre de position où la chaine de pion n'est pas mécaniquement bloquée mais simplement que son évolution n'apporte aucun mouvement. Par contre dans chaque position où il y a une majorité, il donne l'avantage du bilan matériel au fou en expliquant que la structure le favorise, donc lorsque tu dis quec'est sans rapport j'avoue être perplexe...
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Qu'en pense JMC ?
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quand je dis sans rapport je ne veux pas dire indépendant, plutôt non corrélé au sens statistique. Une chaine de pions qui n'est pas mécaniquement bloquée mais que le détenteur du cavalier peut bloquer s'il le souhaite lui est favorable.
De manière générale Dorfman analyse des positions où le matériel est équilibré, si chaque camp a une majorité sur une aile le fou bénéficie de sa longue portée et est efficace. Mais c'est plutôt un corollaire qu'une relation directe à mon sens.
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ceci dit tu as raison quand je dis évolutif c'est un peu exagéré, "potentiellement évolutif" serait plus juste. Ce n'est pas une structure qui en soi favorise le fou, mais elle offre des possibilités de transition vers des positions favorables.
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ok El cave
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@marcq bien sûr je serai là le 17 !
Sinon là je comprends rien à votre discussion... Disons que je comprendrais sans doute mieux si on m'expliquait ce que Dorfman pense de la Grünfeld, que je joue depuis de nombreuses années. Son avis sur la variante d'échange m'intéresse, je crois qu'on avait déjà une discussion de ce type sur ce forum, et qu'en appliquant sa méthode, on peut vraiment conclure tout et son contraire sur les exigences de la position.
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C'est le blème de la méthode Dorfmann C'est une structure d'analyse "a posteriori" des parties, pour donner un sens à ceux qui ont du mal à se repérer sur l'échiquier.
Une sorte d'algorithme pour donner des plans dans les cas ou on n'en trouve pas. Seulement, un travail des positions à la suite de l'ouverture est infiniment supérieur car le biais d'une telle méthode est forcément de rester trop général
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Jsuis d'accord avec infuinsist La méthode Dorfman n'a pas vraiment d'intéret dès lors qu'on s'intéresse aux plans de certaines positions, à une analyse concrète comprenant un tas de facteurs...
Tout ça c'est de la masturbation intellectuelle pour moi.
Bon voilà, les pro Dorfmanien vous pouvez me taper dessus si vous voulez :p
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Salut Marc Je vais donner deux exemples pour illustrer.
Dans chacun des exemples, tu essayes de me dire quel est le coup interessant.
Dans le premier exemple, les Noirs sont mieux statiquement et donc, il faut trouver le coup blanc pour contrebalancer.
Dans le second c'est l'inverse, les blancs ont une forte initiative à l'aile Roi mais il faut essayer de proposer une idée pour les Noirs afin transformer la position pour avoir un avantage statique.
Je signale que j'ai joué ces deux parties.
Dans la première, je ne suis pas rentré dans cette variante à cause du coup Blanc, résultat nulle
Dans la seconde, c'est tout simplement une nouveauté théorique que j'ai joué suite à une préparation à la maison.
J'ai regardé la position et ce coup m'est venu tout de suite à l'esprit.
J'ai listé les parties de cette position dans ma base, et le coup n'a jamais été joué.
Finalement, après une petite inquiétude qu'il ne fût jamais joué, j'ai décider de l'employer.
J'ai réussi à gagner la partie.
Mon adversaire était 2300 ce qui rend révélateur que rien n'est simple pour les Blancs même si je ne peut pas affirmer que ce coup soit correct.
Il s'agissait de deux Est Indienne.
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Premier exemple : Trait aux Blancs 
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Deuxième exemple : Trait aux Noirs 
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Aie 
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La méthode Dorfman, comme toutes les autres méthodes (Silman...) est un outil intéressant dans certaines positions. Elle peut être utile à condition de savoir la laisser de côté à certains moments.
Ces méthodes (que j'ai moi aussi étudiées et que je trouve intéressantes par ailleurs) me font penser à cette phrase lue dans un journal néerlandais : Ce n'est pas en recueillant de l'eau courante dans un seau que l'on peut essayer de la comprendre...
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à chessifun un peu de philosophie dans ce monde de brutes ne fait pas de mal...
mais si j'ai bien compris , les différentes méthodes sont l'eau courante et donc je suis le sot !?
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je propose I) 1.c5
II) 1...f6 (il manque le Cavalier en b8 ou d7 non?)
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Désolé, en b8 le Cavalier
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Dans la première partie, je jouerais c5 parce que a5 n'a pas l'air de donner grand chose (j'aimerais pas jouer les noirs dans cette position) et dans la seconde, FxCc3.
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Reformulation Ce qui me gêne avec la méthode DORFMAN, c'est que j'ai l'impression qu'il reformulé des principes déjà connus.
Dans la première position, plutôt que d'établir un bilan statique-dynamique, c'est l'avance de développement des blancs qui saute aux yeux et va conduire à trouver le pseudo sacrifice c4c5.
Dans le second diagramme, le principe de la réaction au centre à une attaque à l'aile me semble également plus logique que de raisonner en terme de bilan statique-dynamique.
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je propose la meme chose que polgara surtout pour la deuxième partie ou ça me semble vraiment le coup évident à jouer
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Je vais donc exposer mon sentiment.. Premier Diagramme.
Les Blancs ont un clair avantage de développement, c'est un atout important en effet.
Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est un atout ephemere, donc dynamique.
Si on regarde la position noire, clair avantage statique à cause de la structure de pions et de la case e5 pour le Cavalier, et g4 pour le Fou.
Le Fou de g4 controle d1 et réduit considérablement la pression sur d6.
Il faut surtout remarquer l'élément le plus important.
Le pion e4 est nettement plus faible que le pion d6, il procure la case e5, donc le pion sera bloqué, et le Rooi peut venir en e7 rapidement, pour le protéger.
Il y sera à l'abri car le pion e4 sera bloqué.
c5!? est logique, il retire l'élément le plus important, retirer le pion d6.
Vous avez bien saisi grace à votre culture positionnelle.
Maintenant, est ce que cela retire complètement l'avantage statique des noirs ?
1.c5 a5
2.cxd6?! axb4
3.Fc4 Rf8
4.Cb1 Ce5
On a réussi à créer un duo de pions centraux, mais il est bien bloqué.
Le Cavalier e5 est magnifique, le Fou va venir en g4, la Tour a8 est très active, et les pions de l'aile Dame vont avancer.
On voit donc que les Noirs conservent un avantage qui va durer, car meme si les blancs echangent les pièces, les pions de l'aile Dame gagnent.
1.c5 a5
2.bxa5! Cxc5
3.e5 dxe5
4.Txe5 Fg4!
Ici, on a même réussi à échanger les pions e4 contre d6, donc bonne opération.
Plus de case e5 pour les Noirs.
Mais les Noirs conservent leurs atouts statiques.
Les Blancs sont donc obligé de prendre en c5, car si ils bougent la Tour d1, après Tf5, les Noirs auront encore la meilleure structure.
5.Txc5 Fxd1
6.Cxd1 Te8!
7.a6 bxa6
8.Ta5 Te1
9.Cf2 c5
10.Txc5 Ta1
11.Ta5
Et les Blancs ne peuvent plus bouger, les noirs sont les seuls à pouvoir améliorer la position, donc encore avantage statique (durable).
Maintenant, que l'on voit qu'il est difficile de retirer cet avantage statique, il faut modifier encore plus la position.
1.e5!! dxe5
Et ici, au prix d'un pion c'est vrai, on amène le pion d6 en e5, retirant la case e5 ( atout statique).
On a donc modifié énormément la position.
Continuons..
2.Ce4 Tf7
3.c5 Rg7
4.Td6
Et les Noirs ont du mal à bouger maintenant.
Le Cavalier d7 qui devait venir sur une superbe case e5, et le Fou c8 sur la superbe case g4, ne peuvent plus soudainement car on a modifié la position par le sacrifice e5.
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pour conclure sur le premier diagramme. on voit clairement que les atouts noirs sont statiques, que les blancs doivent le percevoir et donc utiliser des atouts dynamiques qu'ils possèdent grace a cet avance de développement.
Mais le fait de dire que les noirs sont mieux statiquement, ne signifie pas qu'ils ont l'avantage dans la position.
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Je parlerai du second diagramme. Après vous avoir laissé le temps de comprendre mon opinion, qui est certe, pas une vérité, mais disons une approche interessante.
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Bon, le temps est passé, vous êtes tombé ;-) Concernant le second diagramme, il illustre surtout une tentative de réponse à l'interrogation de Marc sur la notion de paire de Fous lié à une structure de pions déterminée.
Si on regarde le diagramme, on voit bien que l'atout des blancs est l'initiative sur le Roi noir.
Par contre, on peut aussi constater que cette initiative, a concéder des critères statiques (faiblesse durable ).
La position du Roi blanc, la structure de pions à l'aile Roi.
Donc, mon sentiment est que les noirs doivent trouver un moyen de consolider ces atouts.
Si ils jouent de facon dynamique pour modifier la position ( le coup ..f6 par exemple ), c'est risqué car les blancs sont mieux disposés pour un débat animé.
1..f6
2.h5 fxg5
3.hxg6 hxg6
4.Dd3 Ff5
5.Dg3 Fe5
6.Fxg5 Fxg3
7.Fxd8+=
Les Noirs n'ont plus d'avantage statique et donc, les blancs peuvent continuer à consolider leur avantage doucement.
Sorti les pièces, viser la case g5 puis la case e6, et également pourquoi pas, cibler le pion g6.
Une autre tentative pour les noirs, plus interessante pour moi, est de continuer à maintenir les atouts statiques.
1..Cd7
2.Dd3 Ce5
3.Dg3 De7
4.Rf1
Les noirs conservent les atouts statiques.
Le Roi blanc est durablement en danger, et les pions de l'aile roi toujours faibles.
Les Blancs doivent donc agir mais tout va bien.
En effet, ils ont considérablement fait évoluer leurs initiatives.
Voyons maintenant, un autre moyen de conserver ces avantages statiques, mais de façon plus subtil.
1..Fxc3!?
2.bxc3
Eh oui, on donne le Fou indien, qui controle toutes les cases noires du Roi, un suicide me direz vous ? pas sur.
Car regardez la position.
Le Fou c1 ne peut plus utiliser les cases noires affaiblies.
La case c3 est occupée, les cases d4 et e5 controlés. Le pion g5 bouche le reste.
Cette structure est fixée et non évolutive pour améliorer ce Fou.
Meme si on joue h5, les noirs ne touche pas et après hxg6 fxg6, le pion reste bloqué en g5.
2..Cg7
3.h5 De7!
Pression sur le Roi, et protection de la 7 eme rangée après hxg6 fxg6!!
La Tour reste en f8 pour jouer sur la colonne f si elle s'ouvre.
4.hxg6 fxg6!!
5.Dd3 Cd7
6.Dh3 Cf5
fût la suite de la partie, et je pense que les noirs ont l'avantage.
L'attaque blanche est bloquée, les Cavaliers noirs vont avoir de superbes cases.
La structure de pions ne peut pas évoluer favorablement pour la paire de Fou.
Et le Roi blanc est toujours aussi faible.
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Bon sur ce.. J'arrete de vous ennuyer et je vais me coucher.
Comité de direction très tot demain :-(
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@JMC Merci JMC pour ces exemples détaillés et instructifs.
Mais je réitère ma première question, qu'en est-il du rapport fou/cavalier lorsque la structure de pions est inexistante ou quasi ? On m'a tjrs dit que le fou était plus fort dans des jeux ouverts donc ca tendrait à le favoriser, mais on m'a svt dit aussi qu'il prenait en puissance lorsqu'il y a du mouvement et de l'instabilité structurelle.
Dans ton second exemple le roi blanc me semble statiquement faible car les cases périphériques lui sont affaiblies par l'avançée de ses pions, et l'intiative blanche est justement un terme dynamique de Dorfman, alors pourquoi dis tu que c'est l'inverse de la première position ? Dans les deux cas il me semble que les blancs ont des problèmes statiques, dans le premier tu as très bien démontré qu'ils tentaient de modifier tt ca et dans le second les noirs tuent dans l'oeuf toutes embrouilles. A moins que tu veuilles me dire que ds le premier cas on joue pour modifier et ds le second on joue pour pas que l'autre modifie, d'où l'explication du sens inverse...
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J'ai l'impression que ces histoires statiques et dynamiques embrouillent plus qu'autre chose. Quand on ne peut pas calculer comme une machine, faut du bon sens, c'est tout mais c'est beaucoup. Mais beaux exemples, merci JMC.
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Franchement Alobert Oui ca m'embrouille aussi :)
Mais je constate que certains intervenants comme Sisyphus ou JMC semblent retrouver assez souvent l'aiguille dans la botte de foin... Et en plus ils sont plutôt clairs et sympas.
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Oui Marc, Concernant la question sur les Fous/Cavaliers sans, ou quasi sans pions, je ne sais pas, il faut regarder les positions.
J'analyse la position et j'en tire des conclusions
Mais je cible les caractèristiques statiques et dynamiques de chacun des camps pour mon évaluation, et cela m'aide.
En fait, on le fait tous mais les termes vous gênes tout simplement.
Il est évident que lorsque vous avez une position qui donnerait une finale complètement perdante, vous tentez quelque chose.
Si votre adversaire veut capturer votre pion a2, vous savez bien que le défendre ne changera rien donc vous profitez de tout vos tempos pour trouver des chances actives autre part.
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Oui, sans doute, on le fait tous et ce doit être une simple question de terminologie. Tout comme pas mal de joueurs sont rebutés par celle de Kmoch.
Je vais m'informer... ;-)
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lu dans le dernier Europe Echecs M.Vachier Lagrave : "La tabya de la berlinoise. Cette ouverture demande un jeu très dynamique de la part des Blancs pour mettre à profit leur avantage de développement. S'ils ne font rien, la paire de fous prévaudra."
Sans rancune JMC ;-))
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la partie de MVL contre Tkachiev (25/08/07, 2ème partie) est une oeuvre d'art. Du côté noir c'est la partie Slobodian-Jussupow (novemvre 2001) qui est la défense idéale côté noir, non? (mais 5.0-0 est mieux que 5.d4 je crois)
Il y a plusieurs variantes d'échanges de l'espagnole, 'hier'(c'est déjà vendredi matin!), Volokitin a matraqué Alekseev avec son petit pion 'en plus'.
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la ronde précédente a vu une victoire noire sur cette même variante. affaire à suivre.
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mouais fox et JMC vous pinaillez un peu il me semble. Certes MVL dit si les blancs font rien la paire de fous prévaudra. Mais si les noirs font rien pour activer les fous, ou s'ils permettent l'échange d'un fou, la paire de fous prévaudra pas ... Bref on est pas très avancés avec le concept Dorfman ici il me semble
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@Dan31 Comment ca ils pinaillent? C'est l'essence même du jeu d'échecs là, c'est pas du pinaillage d'expliquer comment faut s'y prendre pour jouer une position. C'est ce genre de pinaillage qui font gagner ou perdre des parties.
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@dan31 s'il y a quelque chose sur laquelle je pinaille, c'est sur la m¨¦thode Dorfman elle-m¨ºme ;-) Comme chacun sait je ne suis pas un grand fan de cette m¨¦thode, et comme je l'ai souvent dit (et c'est pas mal r¨¦p¨¦t¨¦ sur ce fil) je trouve que 0Š4a embrouille vraiment l'esprit plus qu'autre chose (donc tu vois nos avis se rejoignent !). Sur ce fil j'essayais (pour faire un peu d'humour) d'appliquer les concepts dorfmaniens d'avantage statique / dynamique ¨¤ la variante d'¨¦change et la berlinoise, pour montrer que je trouve que ces deux ouvertures ont un esprit totalement diff¨¦rent. Et ¨¤ la lecture des propos de MVL, je trouve particuli¨¨rement int¨¦ressant que JMC, qui est un joueur plut0‹0t adepte de cette m¨¦thode et qui semble tr¨¨s r¨¦ceptif aux principes ¨¦nonc¨¦s par Dorfman, soit lui-m¨ºme totalement embrouill¨¦ quand il s'agit de l'appliquer ¨¤ certaines positions. Pour moi c'est une indication de la m¨¦diocrit¨¦ de la m¨¦thode et de son inutilit¨¦ compl¨¨te (j'h¨¦sitais ¨¤ ¨ºtre plus nuanc¨¦ mais finalement soyons honn¨ºtes je mets le paquet lol).
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ref fox oui je ne suis pas non plus adepte des méthodes il me semble que le jeu est plus compliqué que celà ...Mais on pourrait aussi admettre qu'il y a des cas ou clairement on a une opposition statique/dynamique entre les deux camps et où la méthode Dorfman est intéressante et d'autres positions où ce n'est pas si clair !
La paire de fous comme la structure de pions sont des avantages plutôt statiques non ? Donc dans le cas de la variante d'échange il n'y a pas d'opposition si claire statique dynamique entre les deux camps ? Ceci dit je m'en tamponne un peu, j'avais juste l'impression que pour le coup vous cherchiez la petite bête, même si je sais que ce sujet de discussion est classique entre vous.
Pour répondre à oimsi, dans ce type de position je pense que c'est pas ce genre de pinaillage qui fait gagner la position et en ce sens je suis assez d'accord avec fox ... assez d'accord aussi avec el cave le 18-07 en ce sens.
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je voulais dire la berlinoise et pas la variante d'échange
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