|
| Ruy Lopez pour les noirs par Lo****12149 le
[Aller à la fin] |
| Ouvertures | |
Y a t-il un système d'ouverture pour les noirs qui puisse égaliser?
J'ai joué le système Averback en différé et j'ai eu des sueurs froides!J'ai acheté le livre passionnant d'Anand cela ne m'a pas beaucoup encouragé!
|
|
|
contrer l'espagnole ? j'ai eu l'occasion de jouer la variante Berlinoise (1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 Cf6 4.0-0 Cxe4 5.d4 Cd6 etc...) ;
cette ouverture, entre autres jouée par Kramnik lors de son match contre kasparov en 2000 est tres solide; Je te conseille de regarder les parties de ce match pour découvrir quelques idées. Par exemple Vlad essaye de positionner son roi en b7 avec une structure a7-c7-b6-c5 et Fc6 ...
si t'as des questions je pourrais modestement essayer de t'éclaircir !
|
|
|
L'échange des dames, théorique dans cette ouverture, peut diminuer quelque peu la pression (apres, je ne sais pas si ca égalise mais c'est un bon début ;-)
|
|
|
Qu'est ce que le systeme Averback dans l'espagnole? Sinon les noirs ont de bonnes chances d'égalisation dans presque toutes les espagnoles "sérieuse" :
Berlinoise, Gambit Marshall, les variantes Chigorine, Breyer, Zaitsev, Keres(ou Karpov), Smyslov, les systèmes avec Fc5, et d'autres...
Et même dans les espagnoles moins "sérieuses", c'est pas si clair : Gambit Jaenish, Steinitz différée, système avec g6...
Et j'en oublie tellement y en a, bref tu as le choix!
A toi de voir selon ton style de jeu, selon la façon dont tu sens chacune de ses variantes qui possèdent leurs sous lignes (surtout la Chigorine qui est foisonnante)
|
|
|
@dulovitch c'est e4 e5 Cf3 Cc6 Fb5 a6 Fa4 Cf6 0-0 Fe7 Te1 d6 : l'idée est très positionnelle, il s'agit de jouer rapidement Fg4 Fxf3 (donnant la paire de fous) puis d'échanger les fous de cases noires par la manoeuvre Cd7 Fg5. Khalifman évidemment propose dans son bouquin des suites convaincantes pour les blancs, mais je ne crois pas que ça devrait être une raison pour l'abandonner, les joueurs amateurs étant loin d'être aussi précis dans l'ouverture.
|
|
|
Si tu cherches quelque chose qui égalise. Oriente-toi vers des structures symétriques.
La Petrov par exemple.
La Berlin , c'est un truc particulier, c'est inviter les blancs à démontrer qu'ils ont de quoi obtenir le gain à partir d'une position légèrement supérieure.
Et comme c'est une position spécifique avec des avantages et des désavantages des deux côtés, ce n'est pas un truc qui se joue de façon "naturelle".
Plus généralement, et à l'inverse de la Berlin, les systèmes noirs dans l'Espagnole sont basés sur l'obtention de contre-chances face à la constitution "idéale" par les blancs, d'un centre c3-d4.
Les pièces sont rarement échangées.
Donc c'est dur d'y voir une égalité se profiler.
|
|
|
L'espagnole, c'est un complexe théorique monstrueux Pq pas l'espagnole ouverte ?
|
|
|
sur ce que je vois à haut niveau il me semble que le gambit marshall est le mieux pour égaliser contre l'espagnol. Par contre ca demande pas mal de théories à ingurgiter et surtout suivre l'actualité de l'ouverture.
|
|
|
Le probleme du Marshall, que j'avais essayé d'inclure dans mon repertoire, c'est que les Blancs n'ont pas forcément envie de vérifier ta connaissance théorique et l'évitent: d3/a4/h3
Un bon petit système peu connu et ou il faut aussi jouer précis pour avoir un avantage: 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 Cge7, qui avait fait l'objet d'un intéressant article dans le CDE il y a quelques années.
|
|
|
l'espagnol ouverte est interessante et ce n'est pas photophore qui va me contredire :-)
|
|
|
@Loren Si tu nous en disais un peu plus qu'il n'y en a dans ton profil , on pourrait te conseiller plus utilement , mais on ne sait rien de ton niveau ni de ton style , ni des tournois où tu joues
La défense Ouverte est un bon choix pour moi , mais Boey , vice-Champion du Monde en JPC , a fait toute sa carrière avec 3...f5 , que je serais incapable de jouer
|
|
|
Boey ! Un fort MI - qui fut toujours amateur - (>2400 dans les années 70 à la pendule) qui aurait pu remporter le championnat du monde par correspondance (édition 72 ou 74, sais plus). Termine à 1/2 point d'Estrin mais avec des entourloupes contre lui, semble-t-il. C'est un spécialiste de la Tchigorine sur d4 et du Jaenisch sur l'espagnole. Ses parties, à la pendule et postales, valent le détour !
Mais comme tu le dis, Photophore, le gambit Jaenisch n'est pas facile à jouer.
|
|
|
Alobert... Il me semble que la Belgique a "produit" beaucoup de forts amateurs (MI) dont le style est assez original. N'est-ce qu'une impression ou peux-tu confirmer cela? Et à quoi est-ce dû d'après toi?
|
|
|
Cela est du aux frites génétiquement modifiées (j'ai fait ma premiere norme en humour la semaine derniere).
Le Jaenisch, c'est une sacré littérature à ingutgiter aussi. Comme autres options, nous avons la variante de SIESTA, pour endormir l'adversaire, qui a figuré au repertoire de J. Lautier. Ou encore la STEINITZ différée que Short jouait.
Et enfin, la CORDEL (3...Fc5) sur laquelle j'ai 2 articles pgn sur 4.c3 f5 et 4.c3 d5 (recopiés sur d'anciens CDE), qui sont des variantes assez aigues.
Ou encore la Pseudo-Marshall:
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 Bb7!? ou 8.c3 constitue ce pseudo marshall: 8...d5 9.ed5 Cd5 etc.
J'ai aussi un article pgn sur cette variante (article de Chesscafe recopié sous Chessbase avec les lignes sans les commentaires écrits).
|
|
|
pour ceux que ca intéresse
|
|
|
ref Polgara C'est quelle ligne la variante de siesta ?
|
|
|
Siesta c'est un Jaenisch différé: 3...a6 4.Fa4 f5 au lieu de 3...f5 directement
|
|
|
non Polgara c'est pas ça la siesta 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 a6 4.Fa4 d6 5.c3 f5
C'est une variante de la Steinitz différée qui ressemble au Jaenisch en effet mais l'intercalation des coups a6 et d6 changent radicalement la position!
|
|
|
Ne pas oublier aussi d'éviter de jouer, contre des moins forts qui peuvent avoir peur de gagner, toutes les variantes dans lesquelles les Blancs ont une nulle forcée, et il y en a beaucoup!
Par exemple, dans la pseudo-Marshall de Polgara, les Noirs n'y échappent pas après 7. ...Fb7 8. c3?! (8.d4!) 8. ...d5 9.ed Cxd5 10.Cxe5 Cxe5 11.Txe5 Cf4 (quoi d'autre?) 12.d4 Cxg2 (quoi d'autre?) 13. Fg5?! qui force la nulle (13. ...f6 14.Fxf6 gf 15. Dh5+). Evidemment, 13. De2! ou Dg4 sont meilleurs, mais si les Blancs se laissent impressionner par le ELO de l'adversaire, ils égalisent tout de séance tenante avec cette suite facile à trouver.
|
|
|
en effet oublié d6 à l'aveugle ;)
|
|
|
13.Fg5 f6 14.Fxf6 gxf6 15.Dh5 Rd7 16.Df5 Rc6 est possible.
"Suite facile à trouver", je ne suis pas trop d'accord, c'est une position ouverte et tactique. Si l'on ne connaît pas, pas si simple de dégager des bons coups dans les méandres de cette variante.
|
|
|
Chessisfun, je n'en ai pas la moindre idée.
Boey est peut-être un cas particulier. Il a assez peu joué à la pendule (peu de tournois, surtout des olympiades et des championnats de Belgique, faute de congés sans doute). D'où son activité postale. Pas d'ordinateurs à l'époque, donc gros travail de recherche indépendante, ce qui explique peut-être son goût pour les chemins moins balisés.
Je crois qu'il y a eu très peu de joueurs professionnels en Belgique. Colle, O'Kelly et Winants me viennent à l'esprit. Quant à savoir si la proportion de forts amateurs "originaux" est plus élevée qu'ailleurs... C'est vrai que Michel Jadoul a aussi exploré des voies peu fréquentées. Et puis, Boey a peut-être fait école : bcp de forts joueurs belges ont joué la Tchigorine et de vieilles ouvertures un peu négligées. Avant Boey, O'Kelly s'était fait une spécialité, à la pendule et par correspondance, de la Cordel et a joué des Bird sur l'espagnole, si je me souviens bien.
|
|
|
Il y a eu aussi Koltanowsky , si je ne me trompe
|
|
|
Comment égaliser dans une ouverture ?? La réponse posée par Loren me parait sans réponse possible !!!!
L'espagnole, comme la sicilienne, l'italienne , le gambit dame etc etc sont de bonnes ouvertures , pour les blancs ou pour les noirs !!!!
Ce qui fait la difference c'est le niveau des deux joueurs !!
Je suis certain que contre un joueur ayant 300 points elo de plus que moi , j'aurais toujours des difficultés quelque soit l'ouverture que je choisis ...
Par contre pour nuancer mon jugement, il est vrai que je pense valoir +100 points elo sur une ouverture que je connais bien ...mais il restera toujours un fossé de 200 points à combler dans le calcul des variantes !!
Enfin trop souvent on attribue la perte de la partie ( ou le gain ) à l'ouverture ....
Selon moi c'est une grosse erreur , une partie d'echecs se gagne surtout en finale , voir en milieu de jeu, rarement dans l'ouverture.
|
|
|
Une partie peut se perdre dans l'ouverture mais ne s'y gagne pas ...
|
|
|
@woozie pas mal celle là tu nous la r'fait? ;-)
|
|
|
@Moiselle Jeanne "11.Txe5 Cf4 (quoi d'autre?)"
Ben Dd6 par exemple, qui est tout aussi jouable et mise sur un autre type de compensation. Quant à 13.Fg5 non il ne mène pas à une nulle forcée, les noirs peuvent l'éviter (moyennant quelques risques) en jouant la ligne mentionnée par Polgara. Dans cette variante la meilleure ligne blanche est pour moi 8.d3! et le fou est mal placé en b7.
|
|
|
@Fox 8.d3 0-0 9.h3 d6 et on retombe dans une position bien connue (je connais peu les noms des variantes de l'espagnole fermée). 8.d4 et 8.c3 sont les coups théoriques pour tenter de profiter de l'ordre de coups noirs. Sinon je partage ton avis sur 8.d3(!). En parralèlle, la défense Rousseau de l'Italienne 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 f5 et là, 4.d3! (oups comment je roque maintenant?!) plutôt que des coups plus tactiques basés sur d4-Dh5-Cxe5 où les Noirs ont finalement beaucoup de sauts de cabris et du contre-jeu.
|
|
|
Beaucoup de variantes et d'analyse pour rien... Je connais pas toutes ces lignes Polgara, en tout cas sur la Rousseau, ça semble tellement sain de jouer d3, gros avantage dans une positions saine, plutôt que de rentrer dans des complications incertaines.
Et c'est pareil sur tous les ordres de coups bizarres dans les ouvertures et même dans la plupart des positions.
J'irai même jusqu'à dire qu'en comprenant cela j'ai progressé.
Bref ça me fait toujours sourire moi ces lignes :D
|
|
|
variantes de dégénérés tout ça...
|
|
|
Après lecture de vos posts ma suggestion Espagnole fermée:1)e4 e5 2)Cf3 Cc6 3)Fb5 a6 4)Fa4 Cc6 5)O-O Fe7 6)Te1 b5 7)Fb3 O-O 8) c3 d6 9)h3 a5. Cette variante me parait assez bonne pour les noirs.J'hésite avec la défense Morphy Fc5?
|
|
|
La façon dont la question a été posée n'est pas neutre Car elle suppose qu'au sortir de l'ouverture les B ont l'avantage
Cependant , après 1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fb5 a6 4 Fa4 Cf6 5 O-O Cxe4 6 d4 b5 7 Fb3 d5 8 dxe5 Fe6 9 c3 ( ce que tout le monde jouait jusqu'à une date récente ) Fc5 10 Cbd2 O-O 11 Fc2 Cxf2 , QUI a besoin d'égaliser ?
|
|
|
@Photophore Intéressant en effet, mais pourquoi cette ligne n'est-elle donc pas plus jouée à haut niveau avec les Noirs? Est-ce qu'il y a une autre ligne qui dérange? Ou personne n'ose jouer cette ligne car elle est sousestimée ou relativement méconnue?
|
|
|
Simplement parce que Personne ne joue plus 9 c3 , mais Cbd2 , ce qui change tout
à l'époque ( les années 70 ) la Dilworth passait pour incorrecte , sauf pour Keres , Bronstein et surtout les analystes Bulgares , dont Sapoundjiev qui y a consacré une brochure qui m'a bien servi dans ma partie de 1977 contre Heikkinen dans Finlande-France : elle est dans la base ChessBase en ligne ( Heikkinen-Le Page )
|
|
|
