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| Surtout sans ordi, sinon vous gachez tout. par JMC le
[Aller à la fin] |
| Etudes | |
Au resto hier soir, le jeune Maitre Sébastien Cossin nous a soumis la position ci dessous. Nous étions 5 à réfléchir.
Et impossible de trouver la solution, elle nous échappait.
Les serveurs s'impatientaient pour fermer mais en même temps, étaient intrigués de nous voir plonger sur ce petit échiquier entre les cafés et les clopes.
Vous nous auriez vu, les 5, à s'archarner avec nos variantes (sans toucher aux pièces), c'était la guerre :-).
Je vous propose donc de placer la position sur l'échiquier, puis de vraiment vous y plonger sérieusement, et surtout sans ordi.
Puis, chacun signale qu'il a trouvé (sans mettre la solution) avec le temps que ca lui a prit.
Et ceux qui, comme nous, voient le temps tourner sans que la solution apparaisse, qu'ils nous le signalent également en postant le temps ou ils en sont, et dans leur état physique également :-)
Bonne chance :-)
Les blancs jouent et gagnent
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J'ai trouvé un pat par 1.Tb7 en 40 secondes.
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;-)
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j'ai trouvé un mat en 30 secondes
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envoi moi la solution par mail Dan
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dans mon profil mais comme c'est vraiment 30 secondes c'est ptet faux lol
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non, la Dame controle b6 Dan
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oups
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c'etait trop facile aussi
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Pour donner une ptite idée Cossin, MI a trouvé en un peu plus de 5 minutes.
Et un GMI à + 2600 a trouvé en un peu plus de 2 minutes.
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Bon, il n'y a pas 50 coups candidats 1. Tb7 semble être le seul qui mène à quelque chose. Par contre, je ne vois rien d'autre que ce %$!*% pat ! ;o)
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moi je vois un autre coup candidat (profil)
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@dan sur De7 , Tf8 Dxf8 Rg6 Rg8 Th8 Rxh8 Dh2 suivi du mat.
c'est le premier coup que j'ai regardé mais c'était trop simpple
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oui c'est vrai
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nous, on avait comme coups candidats Tb7
Dg8
Tb2
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il faut garder g6 pour parrer le mat
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Dg8 échou sur Tf8
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ca tracasse hein :-)
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en fait vu mes propositions précédentes je dois être vraiment fatigué mais je vois pas de pat sur 1.Tb7
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j'opte pour Tb7 qui contrôle h7 et menace mat. je ne vois pas le pas de reyes
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ah oui joli
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Mon pat est une erreur ce n'est pas un pat sinon un mat, mais des Noirs !!
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J'ai envoyé une tentative de soluce à JMC je croise les doigts...
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petit indice h6? j'ai bon ?
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Bravo Reyes !! Trouvé en 20 minutes, pas mal du tout.
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Ouf !!!
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Magnifique n'est ce pas :-)
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Alors deux indices : la variante est assez longue (ce n'est pas du 3 ou 4 coups) et il y a un coup auquel, normalement, on ne pense pas !
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je vois un pat par 1.Tb7 Tf8+! 2.Dxf8+ Rg6+ 3.Rg8 Th8+ 4.Rxh8 Dh1 5.Rg8 Dh7+ 6.Txh7 pat
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Oui, Ce coup qui est complètement surnaturel, jamais il nous venu à l'esprit hier soir.
Nous n'avons pas trouvé après plus d'une heure de reflexion.
Si tu voyais dans quel etat nous étions à ne pas trouver :-)
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Ah oui, c'était le pat que j'avais vu. Dan31 après j'ai pensé que c'était mat des Noirs et ensuite,j'ai commencé à réfléchir ;o)
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Bon, je peux aller me coucher, l'esprit tranquille. Bon courage à tous ceux qui cherchent.
Ne donne pas trop vite la solution JMC, c'est vraiment très joli et instructif.
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Reyes, bravo pour moi ce fut 25 min.
Bonne idée ce petit exercice, a renouveller
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Non je ne la donne pas et j'espère que personne ne la mettra sur le post, pour faire profiter tout le monde :-)
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Pour l'instant 1.Reyes 20 minutes
2.Camelot 25 minutes
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argh je crois que ca y est cf profil
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Bravo Dan, combien de temps ?
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affreux ce truc Ceci dit assez classique, mais comme c'est assez loin dans la variante, pas évident
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ben 40 minutes depuis mon premier post lol !
avec les autres posts qui aident un peu à structurer la réflexion. Quoique tes 3 propositions m'ont un peu semé le doute
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1.Reyes 20 minutes
2.Camelot 25 Minutes
3.Dan 37 minutes.
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Saint-Petersburg 1998
Il y avait au tournoi de solutions une étude comportant la même idée.
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on dirait que tu peux attendre demain matin pour les suivants. !
bonne nuit, merci pour cet entrainement, mais je vais pas réussir à m'endormir maintenant
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Ceux qui la connaissaient 30 secondes... sans aucun mérite, certes !
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Rendons à César...
L'auteur de cette trouvaille a pour nom L. Silaev (1983).
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je m'y mets en rentrant d'une soirée arrosée... J'ai déjà mis 5 mn à retrouver mes clefs...
top chrono.......C'est pas gagné ;-)
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1 minute Mais c'était vraiment un hasard je pense car je suis un calculateur de 12e zone
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Pour trouver un coup faux bien vu! Je susi vraiment pas sérieux !
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grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
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votre mission, si vous l'acceptez... sachant que la dame blanche doit contrôler g6 pour empecher l'echec à la découverte qui donne au moins un pat forcé pour les noirs, vous devez également empêcher la dame noire d'atteindre a1, a7 ou d4...., avec une malheureuse tour....
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Je crois que j'ai trouvé 15 Minutes mais je suis pas sûr de la soluce
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j ai pas cherche mais... quand JMC aura fini avec ce post,c de faire travailler les ordi,afin de savoir quel logiciel pourrait avoir la reponse et en combien de temps !! (ca fait un peu suite a un post ou fritz 5.32 avait la reponse par rapport a rybka sur une position donnee ,il y a qqles jours)
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J'ai utilisé l'ordi après avoir trouvé ... mon Fritz 9 trouve instantanément
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j'ai craqué... Le module crafty de Winboard a trouvé la soluce en 5 secs... j'ai honte, j'avais éliminé ce premier coup candidat...
En tout cas, le coup gagnant est génial, c'est à cause de coups de ce type que je suis un adorateur des échecs
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Un coup candidat non cité Tg3, vous en pensez quoi ?
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30 mn...toujours rien trouvé... je sens que je vais craquer...
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j'ai pensé à Tf3 mais Tg3 je ne vois pas d'idée ?!
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je crois que je l'ai mais je ne peux pas dire en combien de temps, j'ai regardé vite fait mais trois fois, donc j'ai dû continuer à analyser vaguement en tâche de fond. Si c'est bien ça c'est très esthétique en effet.
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j'ai abandonné, j'ai craqué... magnifique
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je suis désolé mais ... il m'a fallu moins de 5 minutes, en consultant mes mails et avec la zik.
je n'ai pas de position précise de ce type en tête mais j'ai déjà dû voir ce thème, je l'ai oublié, et il est allé se ranger conscienceusement dans un tiroir de mon inconscient inconsistant.
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J'ai trouvé difficilement J'ai mis 10 bonne minutes pour le trouver alors que mon odinateur a trouvé rapidement un mat en 24 coups!
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C'est tres complique a tout calcule, mais ca devrait commencer par Rg8... et un mat en 6 coups dans beaucoup de variantes
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Tb2 pour faire quitter la colonne h de la Th2 pour mater en h5.
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Disons 15mn, sans etre sur d'avoir tout calcule je me fais vieux...
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@ Davout Sur Tb2, il suffit de bouger la tour sur la colonne h (h4 par exemple) et les menaces Dd1, Da4 ou Da7 sont hyper désagréables
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heu... dsl, il fallait lire Da1 ou Dd4...
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non baba... Sur Rg8, il me semble que les noirs gagnent après Tg6+...
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1.Rg8 Tg6 2.Dg6... ca mate
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pour les noirs, oui...
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Bon, treve de ballivernes et passons a la distribution de laurier c'est quoi la solution, hein m'sieur ?
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La solution dans mon profil pour les suivants 1.Banlieusard 5 minutes !!
2.Patoutou 10 minutes
3.Reyes 20 minutes
4.Camelot 25 Minutes
5.Dan 37 minutes
Echec
moi même, en compagnie d'un 2250, deux 2000 et un 1800.
après plus d'une heure de reflexion, on a pas trouvé.
Orouet
Clarxel
Babaorum
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1 Rg8 Da7 et je ne vois pas comment les blancs peuvent annuler pour le coup baba.
Bah sinon je l'avais bien, il y a une petite erreur dans ta soluce JM, le dernier échecs est en h1 ou h2 et pas h7.
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oui j'ai corrigé
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ayé 8 minutes. J'ai eu un éclair. Tres joli en effet. Le coup clé va à l'encontre de la logique humaine. Ca me rappelle un chapitre du tres bon "Imagination in Chess" de Gaprindashvili.
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Mignon ! Un peu moins de 5 min pour trouver la solution sur le diagramme de FE. Ca me rappelle un peu (en plus simple) une fameuse etude de Mitrofanov.
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Fastoche ! Un peu moins de 30 secs, tout en regardant le match sur canal, en corrigeant le devoir de maths sup de ma fille, en écrivant ma présentation ppt de demain et en commentant avec un pote au téléphone le choix du dernier prix nobel de physique (c'est moi qui lui ai tout appris). ça me rappelle, en infiniment plus simple, la fameuse étude de Troitzky parue dans la gazette de Lenningrad du 15 mars 1923...
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LOL clarxel C'est vrai que c'est beau mais il ne faut pas tres longtemps pour voir la variante de Pat (40 sec pour Reyes lol) et si on a deja vu un theme similaire le coup clef n'est pas si dur a trouver.
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30 secondes mais aucun mérite : j'avais déjà vu cette position dans un bouquin de Kasparov !
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Dans un toute autre genre. Une position que j'aime bien issu d'une partie entre deux amateurs Russes, quand la realité dépasse la fiction.
Les noirs viennent de jouer Tc6...
Les blancs jouent et gagnent !
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comme ça là je jouerais Dxe5 fxe5 Tf1 et les noirs ne peuvent plus bouger une oreille
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Solution dans mon profil...
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@ Syd Pourquoi ne pas avoir créé un nouvel article au lieu d'ajouter une position différente à celle de cet article ?
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1.Dxe5 fxe5
2.Fb5 Dxe6
3.Fxc6 Dxc6
4.Tf1 Dc5+
5.Rh1
Et si les blancs peuvent faire un pion passé sur l'aile dame, ca gagne car on pousse jusqu'en 7 eme puis on joue Tf8+ Dxf8, Fxf8 puis Dame.
Le problème, c'est que de cette diagonale a3-f8, la Dame controle la case f8 et les pions de l'aile dame.
Donc,
1.Dxe5 fxe5
2.Tf1 Tc8 (sur 2..Tc7 3.Fd1 et les noirs n'ont pas le temps de prendre e6, ce qui est encore pire).
3.e7! (sinon 3..De7 bloque)
3..Dxe7
4.Fd1 b5
5.Fb3 Tc4
6.Fxc4 bxc4
7.b4 et on a notre pion passé, mais le problème c'est que les noirs peuvent sans doute rendre la Dame par 7..Df7
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JMC sur la bonne voie hehe Dsl Reyes c'est la 1er fois que je poste un diag :-)
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faut garder le pion e pour gagner donc.. 3.Fd1 puis Fb3, et on tente encore un pion passé sur l'aile Dame.
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! Solution quasi-complete dans mon profil, bien sur pas toutes les lignes car certaines sont bien trop longues. A noter que les moteurs d'analyses ne sont pas d'une grande utilité. Je pense que le jour ou un ordi pourra trouver rien que le 1er coup on pourra tous aller jouer a un autre jeu :)
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1.Dd5 simplement et les menaces fusent:
* Td1-Dd8
*Si Tour bouge Db7
*Db3 puis Td7 si blocage en e7
Et sur Txe6, Fd1-b3 mais pas sur que ca suffise pour le gain c'est ca? 1.Dd5 Te6 2.Fd1 Cc6 3.Fb3 Cd8 4.Dd8!! mais il y a 2...Rf7 simplement ou je manque quelque chose...
Une position extremement riche (je viens de prendre l'ordi, pauvre de moi, il est tard): 2...Tc7 perd non pas sur 3.Fd1 mais sur 3.Fb5! Dd8 forcé (3...De7 4.Fa4 et l'on a gardé le pion e) 4.Fd7! (menace magnifiquement 5.e7! De7 6.Fe6! Df7 forcé 7.Tf6!!+-) 4...De7 forcé 5.Fa4! et on applique le plan de JMC b5 6.Fb3 Tc4 7.Fc4 bc4 8.b4 +-
Je regarderais Tc8 sans prothèse de silicium demain, à moins que quelqu'un ne me devance...
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ok je rectifie 3.Fd1 gagne aussi :) magnifique. Mon pti ordi a vraiment du mal à voir que Dxe5 est gagnant.
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et Tc8-c7 ne change rien apres Fd1. (Je vais proposer une position difficile dans un autre post)
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Polgara En fait Yakov Neishtadt termine lui aussi sa variante par b4 +- mais malheureusement je pense
que si les noirs prennent en passant et jouent a5! il n'y a pas de moyens de progresser pour les blancs. D'où la jolie variante + subtile et qui gagne en ligne dans mon profil.
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en effet et c'est plus limpide comme solution. D'ou vient cette position?
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Bonjour o
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vous semblez ébahis par le coup Dh6, pourtant j'ai déjà vu des trucs bcp plus monstrueux sur france-echecs.
j'ai vu Dh6 assez rapidement parce que je savais qu'il y avait une solution.
j'ai déjà remarqué que je ne réfléchis pas de la même façon dans les problèmes que dans les parties. dans les problèmes je cherche immédiatement le coup illogique ou le sacrifice voir les 2 (comme dans notre cas). est-ce votre cas?
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je me sens humilier... et vieux aussi je vais tout re-verifier quand meme, puis je retourne au lit pour me cacher.
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sans déconner jai trouvé en 2 secondes !!!!
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un gros coups de bol je regarde l'échecs le + pourri et c ca mdr
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lol je vien de me rendre compte que c pas ça desolé
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ok c bon cette fois g vraiment trouvé
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ca fait environ 1min alr
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je sais pas pourquoi mais on savait que tu allais passer par ici et dire que tu as fait mieux que les autres.
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C'est l'air Islandais, ca donne un fraicheur et une rapidité d'esprit hors du commun...
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Anatoly Karpov et quelques autres GMI ont planché hier, à Bastia, sur la position proposé par JMC. Personne n'a trouvé ( en 15 mn environ). C'est finalement un modeste amateur qui a découvert l'incroyable Dh6!! Curieux...
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Pour ce type de problème, il n'est pas sur qu'un GM soit le meilleur résolvationniste hum....résolveur.....résolutionneur...niste
Couac! qu'il en soit, nous nous permettons de douter de la bonne foi de FischerBobby, peut-être à tort.
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tout de même c'est un problème concret de conclusion d'attaque avec un roi confiné, pas une position bordélique où la compréhension ne sert à rien. Bizarrement j'ai trouvé Dh6 un peu par hasard en cherchant une variante de pat pour les noirs dans la suite Tb7 Da7 Txa7 Tf8+ Dxf8+ Rg6+ et en vérifiant si jamais ça marchait dans la suite principale malgré la dame, mais d'accord avec banlieusard, l'arbre d'analyse n'est quand même pas monstrueux quand on sait qu'il y a un gain et j'ai vu des choses nettement plus dures à calculer ici, surtout en finales. Les mats possibles ne sont pas légion, une pièce lourde en h7 ou h5 ou une sorte de mat du couloir sur la 6ème. En outre c'est un réflexe assez naturel de chercher à laisser le roi confiné je trouve.
Par contre je ne suis pas sûr du tout que je ne prendrais pas un pat si j'en voyais un avec les blancs dans une partie réelle plutôt que de chercher ce gain esthétique.
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La difficulté ce n'est pas principalement le calcul, mais c'est ce coup Dh6 qui est tout, sauf naturel.
L'esprit est comme bloqué, et à tout simplement du mal à l'envisager.
La Dame deux fois en prise, en plus sur echecs, pour l'esprit (en tout cas le mien) c'était filtré, impossible de l'envisager.
Ensuite évidemment, si tu me souffles Dh6, je calcul ca en quelques secondes pour comprendre que ca gagne.
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D'ailleurs Je me souviens au resto que lorsque Sébastien nous a dit, " le coup clé c'est Dh6 "
On a tout de suite compris l'instant d'après.
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Tout à fait d'accord avec JMC. Dans le magnifique "Imagination in Chess", il y a un chapitre sur les coups non naturels et le filtrage logique qu'il faut savoir laisser de coté par moments . Petit exemple tiré du bouquin:
Kamsky vient de jouer Ce2-d4(?). 1...Cxd4 est un échange caractéristique de la position que Kamsky a du voir des milliers de fois. Il a zappé 1...Fxd4 qui gagne car ce coup n'est pas naturel, n'est pas caractéristique de la position, est "filtré" par notre logique et expérience. Et Gaprindashvili nous dit alors "Imagination is endangered not by knowledge but by generalizations from it, for they entail various subconscious inhibitions".
NB: 1...Fd4 2.Fd4 e6! et 3...e5 gagne une pièce
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oui je suis d'accord avec JMC La clé c'est de simplement envisager Dh6, certains mécanismes de réflexion faisant que ce coup est instinctivement écarté par notre cerveau et qu'il faut fournir un effort pour le remettre dans la liste des coups candidats. A la rigueur il est possible de l'envisager si on a l'habitude des études, qui regorgent de ce genre de coups extravagants (ce qui les rend d'ailleurs à mes yeux, et celle-ci ne fait pas exception, presque toutes inélégantes).
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Par contre, Je dois être aussi filtré par l'orthographe parce que vlà les fautes :-)
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Inélégantes ??
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re regicide anatoly karpov et plusieurs gmi ont planché sans trouver en 15 minutes???? ça me parait impossible, ils discutaient ou mangeaient en même temps peut-être?
Je suis certain que nos 5 premiers français le trouve sans trop de difficultés si ils réfléchissent sérieusement.
c'est normal qu'un 2600+ le rate en partie mais pas si c'est un problème.
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re polgara kamsky a raté le coup gagnant en partie mais le voit "presque" à tempo si on lui dit que c'est un problème. le filtrage n'est pas du tout le même et je dirai même qu'il est inversé si c'est un problème, pour ma part je commence toujours par regarder les coups bizarres dans un problème.
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re jmc le fait qu'il y ait pat dans la variante principale et le fait que la dame soit 2 fois en prise : c'est ce qui m'a fait penser que c'était la solution !!! à la place de me dissuader.
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re banlieusard t'as eu du cul c'est tout
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@erony oui inélégantes :-).
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ref banlieusard je t'assure que c'est pourtant le cas. Les témoins ne manquent pas pour confirmer mes dires. Et ni ils ne mangeaient ni ils ne discutaient. Leurs yeux étaient rivés sur l'échiquier et aucun d'entre eux n'a touché une pièce, alors que les amateurs présents manipulaient à tout va.
Le regard ophidien de Karpov impressionnait tout le monde et on s'attendait tous à ce qu'il trouve l'astuce. Mais il y avait aussi, je crois, Youssupov, Van Wely, Sandipan et d'autres.
L'amateur dont je parle plus haut et qui a trouvé le coup, est Stéphane Laborde, dont je n'ai fait la connaissance que ce matin.
Le soir, au dîner, Karpov a reconnu que ce "very nice martian move" lui avait complètement échappé.
Maintenant qu'on ait bu quelques pastis avant est un autre problème...
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Fox : si Dh6+ est "inélégant", c'est tout le vocabulaire qui est à changer, à moins que ce soit... les Echecs.
Régicide : ces repas dans l'île de beauté sont décidément passionnants : je me souviens de l'étude d'Umnov (présentée ici il y a 2 ou 3 ans ?) avec un fantastique "ZZ" avec T+F contre D+F qui avait également fait souffrir Karpov et autres ténors.
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@erony Ben je ne sais pas... Je veux bien que ce coup soit astucieux, fort, surprenant, tout ce qu'on veut... mais je ne le trouve pas élégant. Que cela te heurte je peux le concevoir, je ne fais qu'exprimer mon ressenti.
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re regicide je te crois mais les quelques pastis me rassurent quelque peu
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banlieusard, tu te parles à toi même ? En disant que tu as eu du cul ? Ou bien je devrais arrêter le pastis ?
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Syd, tes deux ''amateurs russes'' ils ne s'appelleraient pas Gusev et Averbakh, des fois ?
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re fifisus ouais, je me mettais à la place des gens qui me lisaient
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THL Gusev et Auerbakh a ne pas confondre avec le GM,
oui deux joueurs amateurs. Gusev etait maitre national d'union sovietique.
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En meme temps je me rappelle qu'un MI avait l'air assez fier de me dire qu'il etait devenu
maitre national en URSS a 18 ans vers la fin des années 60.
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Ah, tiens ? J'ai toujours pensé qu'il s'agissait de Yuri Averbakh, et visiblement je ne suis pas le seul. Quelles sont tes sources pour affirmer le contraire ? L'orthographe "Auerbakh" ne me convainc pas, il peut trop facilement s'agir d'une erreur de translitération.
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ref ThL On dirait bien que Syd a raison et que le GM Yuri n'a rien à voir avec cette partie. En tout cas, si l'on en croit la littérature soviétique (oui, je sais, il faut éviter, mais bon), où le nom est toujours orthographié Auerbach .
Dans l'anthologie de Nejshtadt sur les sacrifices de dame, par exemple, on trouve deux noms dans l'index: Averbakh (pour le fabuleux Dxh3 de Kotov, Zurich 1953) et Auerbakh pour l'exemple qui nous occupe, par ailleurs daté plutôt de 1946 (joué au championnat de la Société sportive "l'éclair")
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Comme moiselle Jeanne je fais confiance a la littérature soviétique, surtout quand Nejshtadt précise justement qu'il ne faut pas
confondre avec le GM Yuri.
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Pour hommage au regard ophidien de Karpov, dixit régicide.
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