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| Sacrifier ou pas? par S***11016 le
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| Etudes | |
Lors d'une rencontre en championnat corporatif l'année derniere j'avais la possibilité de sacrifier du matos plusieurs fois, en tournoi je l'aurai fait sans hésiter mais dans un match decisif sur 5 echiquiers je n'ai pas osé...
Ici je reflechi 25 min sur Fxh7 Rxh7 Cxf7 ma variante principale etait Cf6 Cg5 Rg8 Txe6 Fc4 Tae1
a)... Dd7 Txf6 (Te7? Te8!) gxf Dxf6 et je n'arrivai pas a voir si malgré ma tour de moins gt gagnant ou pas? mais je l'aurai joué.
b)... Te8 ce coup me paraissait génant, mais en fait dans mes calculs je rate un gain vraiment élégant et pas facile a voir à l'avance :((
A vous de jouer ! (sans ordi et sur le diag de preference).
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à première vue je dirais que non, le cavalier noir peut revenir en f6 ou s'échanger avec le cavalier blanc. Les blancs n'ont pas encore mobilisé la tour pour une préparation d'attaque. Mais bon c'est tentant et mérite de passer du temps sur l'analyse. Je suppose que Fritz trouve une suite gagnante ?
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Sur un jeu précis des noirs je pense que c'est 3 pions + attaque pour la piéce. Pas besoin de
Fritz pour trouver ce que je rate dans mes calculs apres Te8.
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j'étudias la position sur Fxh7 et non aprés Te8. de toute façon, à ce stade si les blancs ne jouent pas le pseudo sacrifice, ils ont quand même un jeu positionnel gagnant
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Heu... Te8 c'est à la fin de la variante apres Fxh7:))
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te8 est la position aprés Fxh7 et tes analyses, ce que je cherche actuellement c'est le meilleur coup au départ de la position -n'est pas le titre de ton post ? :-)
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syd dur de l'oreille, non ? :-)
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J'avais cru comprendre... Qu'il fallait rechercher le "gain élégant" après Te8. Je crois avoir vu quelque chose mais à l'aveugle c'est dur dur !
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Bouuuh 1. Je pense que le meilleur coup est Fxh7.
2. C'est un exercice de calcul pour les forumiens
3. Si t'es pas content va sur un autre post
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ct pour Phillidor2007
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Trouvé Syd Mais comme tu n'as pas d email pas m'envoyer de t'envoyer la solution autremment qu'en la postant ici...
Alors, je dirai après 1...Te8 des noirs, 2.Dxf6 doit clôre les débats (2...gxf6 3.Txe8+ Txe8 4.Txe8+ Rg7 5. Ce6+ récupère la Dame avec avantage
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syd si tu n'admets pas d'avis contraire, ne poste rien sur ce forum. "je pense que le meilleur coup est Fxh7"...donc en fait faut juste écouter tes dires et ne pas revoir les analyses ? pas un peu soupe au lait ? :-((
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Arf... Grillé par Bulgroz ! M'enfin, j'avais la bonne idée !
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bravo bulgroz Non bien sur mais c'est toi qui fait semblant de
pas comprendre...
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Trop rapide Bulgroz J'ai fait la bêtise de lire le post avant de chercher :-)
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j'ai vu le gain dans le b je sais pas, je l'ai vu rapidement mais j'peux comprendre qu'on puisse le louper...
sinon pour le a ça me semble draw après Te8 sur Dxf6 :
Dg6+ Rh8 Dh6+ (Cf7? Dxf7!) Rg8 Txe8+ Txe8 =
pas sûr par contre que les blancs soient si bien que ça s'ils ne saccent pas : les noirs menaent quand même f6 (maintenant ou après un peu de prépa comme Cf8 etc) avec probablement l'avantage.
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putain j'ai mis trop de temps lol
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@ bulgroz : si je puis me permettre : il faut préciser qu'après Ce6+ Rf7 Cxc7 protège e8 sinon toute la combin est fausse!
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ref Petiteglise C'est vrai, mais eu égard à ton niveau de jeu, j'ai pensé que cette précision était superflue ! LOL !
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petiteglise En fait pour la variante a) apres Rh8 les blancs
peuvent continuer par exemple par Ce6!!
C'est tendu je pense. par ex: Ce6 Dh7 Df6 Rg8
h4 ou h3 et l'attaque continue, en plus y'a 4 pions pour la tour.
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syd mdr
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manque une tour en e1 Uther
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with (big) compensation for the material ok je te l'accorde...
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Rogntudju ! 
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si je peux me permettr, Syd ... Outre le fait qu'il manque une tour blanche en e1 dans le second diagramme, le trait est aux Noirs.
Donc Ce6!! me semble impossible
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cf la variante de petiteglise bulgroz
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Donc avec le Trait aux Noirs J'ai du mal à voir ce que peuvent faire les Blancs contre Tf8
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Oui petiteglise en + c'est pas tous les jours qu'on joue h4 coup de repos avec une tour de moins :-))
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bulgroz Tf8 Dg6 Dg7 (Rh8? Te6!) et j'échange les dames non ?
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Mais dans la variante de petiteglise
pour le a: 1.Fxh7+ Rxh7 2.Cxf7 Cf6 3.Cg5+ Rg8 4.Txe6 Fc4 5.Tae1 Dd7 6.Txf6 gxf6 7.Dxf6 Te8 8.Ce6 qu'est ce qui se passe après d4 ?
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ref syd oui Et je pense, mais je peux me tromper, que les Noirs sont mieux
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@ bulgroz : je crois que l'idée c'est Dg6+ Rh8 et Te4
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Te5 apres d4 ! T'a pas peur des pions dans la finale bulgroz?
t'a ptet raison mais bon quand meme.
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La position de départ est nettement supérieure pour les Blancs..; que je n'aurais pas joué le sacrifice (bien qu'il soit de prime abord très tentant).
Dans le diagramme, les Blancs ont 1.a4 avec menace 2.b5 assez déplaisante
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En fait Ce6 avant de faire echec en g6 a l'air +
précis.
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sur 1.a4 y'a pas Cxe5 et Txb4 ?!
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refpetiteglise Oui, Dg6+ Rh8 et Te4 et je joue Te7 tenant h7
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et si Fxh7+ alors peut même Rh8
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Je pense comme petiteglise, la posit a l'air favorable mais si tu laisse 2-3 temps au noirs...
a4? CxC TxC Txb4! -+
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Te7 rien que Th4+ Th7 Df6+ Rg8 Tg4+ 1-0
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ref Syd Ok, alors on échange d'abord en d7 et on pousse a4
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non mais le sacrifice a l'air bon que ça soit positonellement (si les blancs ne sacrifient pas, ils ne sont pas si bien que ça)
Que tactiquement : s'ils sacrifient, ils doivent être plutôt pas mals!
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ok mais si t'échange en d7 alors je joue Fc4 sur a4 suivi de f6 et e5...
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OK petiteglise tu as raison
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En partie je n'hésite pas plus de 5 minutes
sur Fxh7 je pense, en équipe sur 5 échiquiers c'est pas la même...
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tu as raison pour la variante Te7 rien que Th4+ Th7 Df6+ Rg8 Tg4+ 1-0
Mais après 8.Ce6 pourquoi ne pas rendre un peu de matériel par 8...Txe6 9.Te6 d4 ?
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et après Te7 tu joues quoi ?
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Dg4
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je reviens je vais me chercher un café LOL
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Peut-être Te5 a la place de Te7 qui doit aussi
gagner. Ca sent la torche là quand meme si tu rend en e6 :-)
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ref Syd Sur Te5 il y aura Df7...
Je me fais un peu l'avocat du diable acr il y a quand même 4 pions contre la pièce pour les Blancs
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J'en reste sur ma première impression que les Blancs sont nettement mieux Dans la position de départ.
Aussi, pourquoi ne pas préparer un peu l'assaut en jouant 1.f4 suivi de 2.Tf3 ?
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La variante critique apres Ce6 au lieu de Dg6+ c'est plutot Dh7! h3! (Te5?? Db1)
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une question Fc4 est il absolument nécessaire, il laisse du temps aux blancs
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JBond Ben en fait apres Txe6 le fou a6 est en l'air.
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après f4, je veux bien que les blancs aient un petit truc mais plus qu'après Fxh7 je ne pense pas...
par exemple 1.f4 f6 2.Cxd7 Dxd7 3.Te3 Tf8!? (avec l'idée Th3 g6 et la tour protège f6) et les blancs n'ont rien de spécial je pense eg
bon c'est une partie quoi les noirs peuvent jouer pour e5 (Tbe8, Fb7/c4, Dc7 etc) ou pour immobiliser les pions blancs (Fb5 par exemple)
Et les blancs peuvent jouer pour avancer leur pions ou pour empêcher e5 (je crois pas à une attaque à l'aile roi)
Ca doit être un poil plus agréable avec les blancs mais c'est tout...
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Je propose: Fxh7+ Rh7. Cxd7 Dxd7. Te4 Rg7. Tg4 f6. Dxf6 Tf8. Dh6 avec l'idée a4 et Ta1-a3-h3 par exemple
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yggdrasill Je pense que ca ne suffit pas, sur Te4 on peut
jouer f6 non ?
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oui :(
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En fait j'aimais pas la variante proposé car au lieu de Cf6, les noirs peuvent jouer Cf8 pour tenir e6, non ?
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oui Bizarement dans la partie j'avais pas trop peur
de Cf8 car j'avais vu q'au minimum j'avais
Cf8 Cxe6 Cxe6?! Dxd5! avec 4 pions.
Mais c'est vrai que ca defend mieux contre l'attaque sur le roi !
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oops Cf8 Cg5 Rg8 (Rh8? Txe6!) Cxe6! Cxe6? Dxd5.
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mdr D'un coup je doute de la correction de Fxh7.
car sur ma variante apres Cxe6 il ne reprend pas et joue Dd7, ca fait 3 pions pour la piece mais bon y'a plus d'attaque. Sinon y'a aussi Cd6!?
au lieu de Cg5. Ou bien je joue Cg5 et on ne prend pas en e6, et on attaque comme si de rien n'etait :-))
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Oui, j'avais aussi vu Cd6 (d'ailleurs je préfère, ça centralise bien le C) mais les noirs bougent la Tour et malgré qu'ils soient bien compressés, je vois mal comment les blancs continue l'attaque..
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Je viens de mettre la position sur Rybka et apres
Cf8 il donne avantage blanc sur les 3 variantes.
Cg5+Ce6, Cd6 , et meme Cg5 sans prendre en e6.
Il propose aussi le sacrifice Fxh7.
Mais je suis un peu dubitatif apres Cf8! au lieu de Cf6.
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En meme temps c'est un sacrifice positionel depuis le debut on a pas besoin d'attaque de mat sauvage.
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1.Fh7 Rh7 2.Cf7 on peut peut-être jouer 2...e5 intermédiaire non?
Comme ca, intuitivement, j'aime bien 1.f4.
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Polgara non sur e5 je prend d5
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Certes mais ca me semble mieux que Cf6 direct. L'avantage reste Blanc on est d'accord.
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Vouloir sacrifier a tout prix c'est bien joli, tres pur, spectaculaire, ca peut se faire croire qu'on a du genie avant que Fritz en pense autrement...
Mais le tout simple, direct, sans risque et surtout EFFICACE 1. Te3 devrait plie l'affaire en moins de 10 coups.
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babaorum Te3 est le coup de la partie, apres CxC!, non seulement on va pas plie l'affaire en -10 coups
mais les noirs sont surement mieux...
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par ex: CxC TxC Fc4 suivi de a5 avec pression sur b4, les blancs n'ont plus vraiment d'attaque sans le cavalier et ils doivent faire
gaffe au centre des noirs.
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Pourquoi ? TC suivi Fc2 et Tae1 et les pions centraux sont completement museles, les peices blanches sont centralisees et il n'y a aucune piece noire pour defendre le roi. En fait, 1...CC enleve le seul defenseur, j'y mettrai donc un ?! voire ?
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A vue de naze, je dirais 1. Te3 CC 2.TC Fc4 3. Fh7+ (cette fois) et l'attaque devient tres forte, pour ne pas dire plus...
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Dans ta variante avec Fxh7 ca donne 3 pions pour la piece en fin de compte, c'est interessant mais
c'est différent. g6 avant Fc4 est surement meilleur.
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Te3 Cxc TxC g6 suivi de Fc4+a5 et je pense pas que les blancs on de serieuse chance d'attaque sur le roi mais je peux me tromper bien sur.
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C'est presque indefendable apres 1... CC? meme g6 qui est plus ou moins indispensable est tres lent car il donne un tempo de plus sur mon plan plus-haut. Et encore, avec toutes les pieces centralisees, la menace h4 devrait faire sauter la cocotte.
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un exemple: Te3 CxC TxC g6 h4 Fc4 h5 Te8! suivi de f6+e5 ou e5 direct si la tour se casse.
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Ca me rappelle une anecdote entre Leko et Karpov,
Leko joue contre Karpov une ligne que celui ci a analyser avant dans un bouquin avec le verdict
"white is better". A l'analyse Karpov dit a leko que les noirs sont mieux et Leko lui sort un truc du genre "common you said white was better"
et Karpov de repondre le culte "yes white is better but soon you will be worse" :-))
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common = come on
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Pas vraiment, je dirais plutot 1.Te3 CxC 2.TxC g6 3. h4 (pas clair que ce soit le meilleur, je regarderais ici aussi Fc2 !?) Fc4 ?!(pseudo contre-jeu qui ne sauvera pas le roi mais qui enleve plutot une piece de plus de sa defence) 4. h5 (pour le principe general) Te8?! 5. hg suivi de Fg6 ! et ca devrait chauffer grave
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L'idee de Fg6 est plus d'empecher d'activer les pions centraux qu'autre chose seulement apres ca je ne parierai pas un roupis afghan sur les noirs
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Te3 Cxc TxC g6 h4 Fc4 h5 Te8 hxg hxg Fxg6 ici ?
C'est absurde y'aura une piece de moins pour rien !
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fF suivi de Tae1 forcant la defence immediate du pion e Te1-e3 avec la menace Th3 et il faudra une intervention divine pour sauver le roi noir
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Fxg6 fxg6 tae1 Df7 T1e3 Tf8 attaque f2 ?
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Non, Th3 simplement et rien calculer ca devrait vraiment chauffer
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OK Th3 Dg7 mais bon j'arrete d'analyser avec toi
si tu ne donne que des coups au pif sans rien calculer...
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Voire Tf3 d'abord qui fait gagner un temps sur Th3
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Th3 Df6 plutot
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Tf3? Dg7 ca gagne pas un temps c'est pire !
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Il n'y a rien a calculer ici c'est impossible a defendre a cause du manque de coordination des pieces noires, le Fc4 qui ne joue pas et le pion c qui n'attends que les pieces noires soient engluees en defense pour peter dedans...
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C'est vrai que Tf3 d'abord est niais
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Ok je signnnne j'en peux plus 1 point pour toi !
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La psychologie aux echecs, il n'y a que ca de vrai c'est d'ailleurs la vraie motivation de la vanne de Karpov
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amusant, hier au championnat corporatif également, j'avais aussi l'occasion de sacrifier, mais je n'ai pas hésité :-)
J'ai déjà deux pions de moins.
Ici, je joue 1..Txe2, 2.Fxe2 Tg2, 3.f4 Fxe4, 4.Ff3 Fc1, 5.Fxe4+ Rb6
Résultat, une tour et deux pions de moins, + deux pièces en prise, mais malheureusement pour mon adversaire, le mat est imparable.
Bon, 1..Tf2 gagnait plus simplement, et 4.Df3, qui m'a échappé, défendait mieux.
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Aie.. Il y a un Fou en c6 dans le diagramme
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j'ai pas lu mais pour repondre a la question initiale il faut eviter de trop sacrifier, donc le sentir si vraiment y'a besoin, je ne peux m'empecher de sacrifier quasi toutes les parties snif
ca fait 2 parties je sacrifie une tour, ca a marché la 1ere, j'ai fais nulle la 2eme et je regrette, suis triste lol
donc ptet tu as bien fais de pas sacrifier, ne regrette rien
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